Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[Stormtrooper85]

Außerdem wird weiterhin das Fernmeldegeheimnis beschränkt, welches in Art. 10 GG als Grundrecht dargelegt ist.

 

[Adam_Smith]

Die Kernaussage deines Zitates (leider ja ohne Quelle, daher ist es schwer die Aussagekraft zu beurteilen) ist dabei ja schon sehr weit her geholt.

Wer nicht wisse oder beeinflussen könne, welche Informationen bezüglich seines Verhaltens gespeichert und vorrätig gehalten werden, werde aus Vorsicht sein Verhalten anpassen (s.a. Panoptismus).

Der Internetnutzer als solcher weis natürlich welche Daten über sein Surfverhalten gespeichert werden. Denn dies steht eindeutig im Gesetz.
Da in dem Gesetz zudem glasklar geregelt ist wann der Staat die beim Dienstanbieter gespeicherten Daten einsehen darf ist eine Anpassung des Surfverhaltens eben nur in den Bereichen zu erwarten in denen die Handlungen einen Gesetzesbruch darstellen.

Nicht zu erwarten ist allerdings, dass die Daten welche durch die neue Gesetzeslage vom Dienstanbieter gespeichert werden müssen geeignet sind um Dinge wie die "freie Meinungsäußerung", etc. zu beeinträchtigen.

Schlussendlich ist das Recht auf informelle Selbstbestimmung ein abgeleitetes Grundrecht, was nicht bedeutet, dass man es nicht beachten müsse.

Ferner zeigt auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 4. April 2006, dass dieses Grundrecht in bestimmten Situationen eingeschränkt werden darf.

/edit:

@Stormtrooper85:

Falsch. Das Fernmeldegeheimnis bezieht sich auf Inhalte und nicht auf Verbindungsdaten.
Ferner ist im Fernmeldegeheimnis selbst schon die rechtliche Grundlage gegeben um es in bestimmten Fällen umgehen zu dürfen.
Artikel 10 Absatz 2:

Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.

 

[Benjamin_L]

Wenn man sein Surfverhalten ändert wegen dem Gesetz, hat das noch lange nichts mit illegalem Handeln zu tun, sondern mit Privatsphäre, lass doch diese Unterstellungen. Vielleicht will man einfach nicht beobachtet werden?

 

[Adam_Smith]

Du wirst auch nicht beobachtet! Wer setzt dir denn solche Flausen ins Ohr.

Auf die beim Dienstanbieter gespeicherten Daten darf nur dann zugegriffen werden wenn der begründete Verdacht besteht, dass diese Daten zur Aufklärung oder Abwendung eines Verbrechens bzw. einer Straftat geeignet sind.

Also musst du dir auch erst dann Gedanken machen wenn deine Taten eben diesen begründeten Verdacht erzeugen könnten.

Und selbst wenn du dummerweise ins Visier der Fahnder gerätst ohne was verbrochen zu haben, dann besteht per Gesetz die Verpflichtung dazu, dass du im Nachhinein über diese Ermittlung informiert wirst und du kannst (notfalls mit einem Anwalt im Rücken) verlangen, dass alle verwendeten Daten sofort wieder gelöscht werden.

Es bleibt also dein Recht auf informelle Selbstbestimmung gewahrt.

Deiner Argumentation folgend müssten wir jegliche Polizeiarbeit sofort einstellen ...

/edit:

Ich korrigiere mich:

Wer jetzt auf Grund des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung sein Surfverhalten verändert hat entweder vorher im Internet nicht nur legale Dinge getan oder ist leicht paraniod :-p

 

[Stormtrooper85]

Ich als Laie würde das aber anders interpretieren.
In Art 88 Abs. 1 TKG steht:

Dem Fernmeldegeheimnis unterliegen der Inhalt der Telekommunikation und ihre näheren Umstände, insbesondere die Tatsache, ob jemand an einem Telekommunikationsvorgang beteiligt ist oder war. 2Das Fernmeldegeheimnis erstreckt sich auch auf die näheren Umstände erfolgloser Verbindungsversuche.

Meiner Lesart nach würde das doch bedeuten, dass auch die Teilnahme dem Fernmeldegeheimnis unterliegen. Und somit wäre die Speicherung von Verbindungsdaten ein Verstoss. Wenn da gespeichert wird wer mit wem telefoniert hat und möglicherweise noch von wo aus (bei Handy-Telefonaten), ist das meiner Meinung nach ein Verstoss dagegen.

Aber da ich wie gesagt ein Laie bin, liegt meiner Interpretation nur der gesunde Menschenverstand zu Grunde. Aber den lassen Juristen i.d.R. sowieso außer Acht.

@Adam_Smith: Und wer 450 Millionen Bürger verdachtsunabhängig überwacht ist schwer paranoid und sollte dringend des Amtes enthoben werden.


@Benjamin_L: Ich stimme dir vollkommen zu. Das man sein Surfverhalten ändert, ist dann wohl eher ein unbewusster Vorgang, weil man sich beobachtet fühlt.

 

[Adam_Smith]

@Adam_Smith: Und wer 450 Millionen Bürger verdachtsunabhängig überwacht ist schwer paranoid und sollte dringend des Amtes enthoben werden.

Wer macht denn sowas?

edit:

Wäre mal interessant zu wissen in wie fern ihr beiden denn jetzt euer Surfverhalten verändert.
Was traut ihr euch denn jetzt nicht mehr, was ihr vorher getan habt? Werden wir doch einfach mal konkret anstatt butterweiche Floskeln auszusprechen.

 

[Stormtrooper85]

Die Vorratsdatenspeicherung ist kein Kind der Deutschen, das geht auf eine Richtlinie der EU zurück. Also werden das unsere europäischen Mitbürger ja auch bald erleben dürfen.

Ich bleib weiterhin der Meinung, dass die VDS ein ungeheuerlicher Skandal ist und in keinster Weise notwendig. Es gibt da Alternativen, die wesentlich schonender mit den Grundrechten umgehen und ebenso effizient sind.

 

[Adam_Smith]

Ja welche Alternative gibt es denn?

Ich fragte nicht wegen der 450 Mio. sondern ich frage mich wer hier verdachtsunabhängig überwacht? Ich kenn niemanden, du etwa?

 

[Stormtrooper85]

In meinen Augen ist das Quick Freeze-Verfahren genauso zweckdienlich. Damit lässt sich dasselbe errreichen. ZUmal ich das Ziel allgemein für fragwürdig halte.
Der Kampf gegen den Terrorismus ist in meinen Augen kein ausreichendes Argument für so umfassende Maßnahmen. Das was unsere Politiker da betreiben, ist doch Ausdruck größter Hilf-und Ahnungslosigkeit.
Meiner Meinung nach ist der "Kampf gegen den Terror" schon verloren, denn immerhin hat man die Regierenden schon soweit getrieben ihr eigenes Volk zu überwachen. Das ist ein Armutszeugnis und zeigt, dass unsere Politiker einfach unfähig sind, komplexe Probleme zu lösen. Mit hysterischem Aktionismus, wie er momentan betrieben wird, wird man da sicher keine passende Antwort finden.

Momentan wird noch keiner überwacht, aber ab dem 1.1.2008 sind es schonmal 82 Mio. mehr.
Du kannst es gerne als protokollieren bezeichnen, für mich bleibt es Überwachung, weil es meiner Wahrnehmung nach auch nichts anders ist.

 

[Adam_Smith]

Das Quick Freeze Verfahren ist nicht geeignet Kommunikationsverbindungen in nachhinein nachzuvollziehen.

Wenn Person X auf einer Internetseite eine Strafbare Handlung vornimmt, dann kann durch das Quick Freeze Verfahren im Nachhinein nicht mehr nachvollzogen werden wer Person X denn nun ist, da die Verbindungsdaten unter umständen in dem Moment gelöscht werden wo die Verbindung beendet wurde.
Somit kann die Verbindung von Handlung zu handelnder Person nicht mehr hergestellt werden und die Strafverfolgungsbehörden schauen dumm in die Röhre.

Das Quick Freeze Verfahren ist also keine ausreichende Alternative zum Verfahren der Vorratsdatenspeicherung.

Nächster Versuch?

Wie bereits mehrfach betont wurde braucht es keine Terrorangst um die Sinnhaftigkeit einer Speicherung von Verbindungsdaten zu erkennen. Die Zahl der Straftaten im Internet ist bei weitem hoch genug um einen derartigen Schritt zu rechtfertigen, vollkommen ohne Terrorangst. Viele Politiker machen dies auch, wie die hier bereits verlinkten Beiträge eines hochrangigen MdB zeigen.

Das du deine Ansichten als subjektiv bezeichnest ändert nichts daran, dass es schlichtweg falsch ist zu behaupten, dass durch die Vorratsdatenspeicherung alle deutschen Internetnutzer pauschal überwacht werden würden.

 

[franeklevy]

Adam_Smith,

wie trehen uns nun schon seit mehreren Seiten hier im Forum im Kreis.
Die Überwachung ohne ausdrücklichen Anfangsverdacht ist nunmal unverhältnismäßig, übertreiben und vollkommen unnötig. Die Überwachung trifft zudem alle Bürger, welche jedwede Art elektronische Kommunikation nutzen. Es werden bei Handytelefonaten die Dauer, der Ort, der Empfänger (auch dessen derzeitiger Ort) gespeichert. Es werden sämtliche SMS (komplett) gespeichert (technisch nicht anders möglich). Es werden sämtliche Telefonate vom Festnetz aus inkl. Dauer, Empfänger gespeichert (hier allerdings ohne Gesprächsinhalt). Und nochmal, obwohl ich dies hier wahrscheinlich schon x-mal schrieb, diese ganzen Maßnahmen werden keinen einzigen (Schwer)Verbrecher überführen, weil man sich gegen alle Maßnahmen mit entsprechenden Aufwand schützen kann.

Und das Daten, welche vorhanden sind, immer Begehrlichkeiten wekcen, dürfte bekannt und hinreichend dokumentiert sein. Welches Missbrauchspotenzial durch falsche Daten entstehen kann, wage ich mir nur sehr schwarz vorzustellen.

Die ganze VDS ist gegen eine freiheitliche Demokratie gerichtet. Gegenargumente sollten auf den letzten Seiten hier im Post genug gefallen sein. Du wirst es aber eh nicht einsehen.

Grüße,
franeklevy

 

[Stormtrooper85]

Dann sag mir doch mal bitte, wie man das sonst nennt. Für mich gibt es für die Tätigkeit nur ein passendes Wort, und das ist "überwachen". Da helfen auch keine Euphemismen oder sonstige rhetorischen Winkelzüge.

Die Alternative wäre, die Situation so zu belassen, wie sie jetzt ist. Scheinbar ist es auch bisher gelungen, Anschläge zu vereiteln, es sei nur mal auf die geplante Anschläge der Terrorzelle um Fritz G. hingewiesen, die man ja offenbar auch mit den bisherigen Mitteln verhindern konnten.
Auch die beiden Kofferbomber von Köln wurden gefasst.
Desweiteren gab es bisher keinen erfolgreich durchgeführten Anschlag islamistischer Terroristen in der BRD.
Das beweist doch wohl, dass unsere Sicherheitsbehörden auch momentan schon über ein ausreichend umfassendes Instrumentarium verfügen.

In der Bundesrepublik Deutschland ist es wahrscheinlicher, von einem Meteoriten erschlagen zu werden, als durch einen Terrorakt umzukommen. Ich sehe da also keinen Handlungsbedarf. Ich persönlich fühle mich hier immernoch sehr sicher und ich denke, den meisten meiner Mitbürger geht es ähnlich.

 

[Adam_Smith]

Auf der einen Seite schimpfst du darauf, dass alle den Terrorismus als Argument vorschieben, reduzierst dann aber die ganze Thematik selbst einzig und allein auf den Terrorismus?

Dabei gibt es für die VDS sehr praktische Anwendungsfälle im täglichen Geschäft der Strafverfolgungsbehörden. Fälle die täglich auftreten und im Internet teils nur sehr schwer zu ahnden sind.

Also wo bitte siehst du die Alternativen zur VDS.

Von Überwachung durch den Staat kann man nur dann sprechen wenn der auch auf die Daten zugreifen kann. Wie sonst sollte er Überwachungen durchführen?
Da der Staat aber nicht auf die Daten aller Internetnutzer zugreifen kann, können auch nicht alle Internetnutzer überwacht werden. Einfach Logik an der eigentlich nicht viel rumdiskutiert werden braucht.

 

[Stormtrooper85]

Wie gesagt fände ich es sinnvoller, den Status Quo beizubehalten.
Sicher ist es nötig, das Instrumentarium der Sicherheitsbehörden den sich wandelnden Form und Arten der Kriminalität anzupassen, aber das kann man sicher auch schonender machen, indem man einzelne neue Maßnahmen einführt.

Sicherheit um jeden Preis kann sicher nicht das Ziel sein, dass man anstreben sollte. Man muss eben einen vernünftigen Mittelweg finden, mit dem Sicherheit und Bewahrung der bürgerlichen Freiheiten in Einklang bringt.
Und das sehe ich momentan nicht gegeben, denn unser BMI operiert mit seinen Ideen imho an der Grenze der Verfassungsmäßigkeit.

Aber wir werden ja bald sehen, was die Gerichte in Karlsruhe und Luxemburg dazu sagen. Auf jeden Fall wird ihr Spruch ein Signla sein, sei es in die eine oder andere Richtung.

 

[privacy]

Da der Staat aber nicht auf die Daten aller Internetnutzer zugreifen kann, können auch nicht alle Internetnutzer überwacht werden. Einfach Logik an der eigentlich nicht viel rumdiskutiert werden braucht.

Das ist Schwachsinn. Es werden Beweise gesammelt gegenüber 99,9% unbescholtener Bürgern ohne das ein konkreter Grund besteht.
Die alternative zur VDS besteht darin Probleme endlich einmal an der Wurzel zu packen und nicht wie sonst immer den einfachsten Weg zu gehen. Warum ziehen wir nicht gleich eine Mauer um uns und schützen uns vor allem Bösen? Ich halte dieses dumme Geschwätz wirklich nicht mehr aus.
Wir wollen verhindern das Terroristen unsere Freiheit gefährden und was tun wir dagegen? Genau wir nehmen ihnen die Arbeit ab und entledigen uns Stück für Stück der Freiheiten.
Es ist beschämend wie sich ein Volk von künstlich aufgebauter Angst leiten lässt.

 

[olly3052]

Das ist Schwachsinn. Es werden Beweise gesammelt gegenüber 99,9% unbescholtener Bürgern ohne das ein konkreter Grund besteht.

Bleib bitte sachlich. Andere Meinungen als Schwachsinn zu bezeichnen ist das Gegenteil davon.

Beweise sammeln...
Die Daten werden von den Netzanbietern gespeichert.
Zu Beweisen können sie erst werden, wenn sie per richterlichem Beschluß oder staatsanwaltschaftlicher Eilanordnung angefordert werden.
Nur diese werden dann auch gesichtet und ausgewertet.
Genau das passiert bei 99,9% der unbescholtenen Bürger nicht.

Ist es mangelnde Kenntnis der Materie oder einfach ein spielen mit den Ängsten?

 

[Fu Manchu]

...Genau das passiert bei 99,9% der unbescholtenen Bürger nicht....

100% der unbescholtenen Bürger wären mir lieber: 0,01% sind in Zahlen 8200 unbescholtene Bürger, deren Daten "... dann auch gesichtet und ausgewertet...." werden.

Oder was meintest du?

 

[Lost_Byte]

Allerdings besteht doch schon ein Antrag darauf, dass diese Daten der Industrie zugänglich gemacht werden, damit diese selbstständig zum Beispiel Raubkopierer (bzw. Leute, die illegalerweise Daten herunterladen oder ins Netz stellen)aufspüren können.
Kann auch sein, dass das sogar durchgesetzt wurde. Hab da länger nichts mehr von gehört.
DAS wäre ein Grund zur Beunruhigung. Man könnte in dem Fall ja auch die Strafakte der vorliegenden Personen direkt mit den verbindungen speichern, damit das langwierige suchen entfällt, oder wir richten eine VSA (VolksSicherheitsArmee) ein, dass diese sich solchen Verbrechen annimmt und die Polizei dadurch entlastet wird. Dann findet man auch beinahe garantiert jeden Terroristen.
Upps... jetzt bin ich ausschweifend geworden^^

@olly3052
Von wem sprichst du, wenn du fragst, ob es das Spiel mit der Angst oder Unkenntnis ist? Von denen, die anderen Angst machen, dass sie bald gar kein Schritt mehr gehen können, ohne überwacht zu werden (was sogar ziemlich wahrscheinlich ist), oder von denen, die versuchen den befürchteten Fall herbeizubeschwören?

 

[Fu Manchu]

... dass diese Daten der Industrie zugänglich gemacht werden, damit diese selbstständig zum Beispiel Raubkopierer (bzw. Leute, die illegalerweise Daten herunterladen oder ins Netz stellen)aufspüren können....

Umgesetzt wird es nicht nur für die Industrie, sondern bald für jedes Unternehmen. Hier Schäubles feuchter Traum, den die USA bereits handfest planen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/101009

Dabei würden auf Anfrage von Arbeitgebern Fingerabdrücke von Angestellten, die auf kriminelle Hintergründe überprüft wurden, in der Datenbank bleiben. Diese Unternehmen könnten dann benachrichtigt werden, falls der betreffende Mitarbeiter in Konflikt mit dem Gesetz gerate.

Wie immer gilt, das es nur einer vormachen muss damit andere dann sagen können "das brauchen wir auch".

Passend dazu gibt es in den USA neben der Sexualstraftäter DB auch die Lehrer-Pranger DB: http://www.heise.de/newsticker/meldung/101008

Natürlich wird das hier nie passieren, so sicher wie D ist kein anderes Land, und 0,01 % der unbescholtenen Bürger die zwischen die Gitterstäbe des Raster fallen ... Schwund ist überall

 

[olly3052]

Fu,

100% wäre perfekt.
Falls du es nicht bemerkt hast:
Ich habe die Zahl aus rethorischen Gründen von meinem Vorschreiber übernommen.

H€553,

du bist nicht ausschweifend geworden, du vermengst nur Dinge, die du irgendwo gelesen hast mit Möglichkeiten, die das Gesetz nicht hergibt.
Somit spreche ich genau von Leuten wie dir, die bewusst oder aus Unkenntnis Ängste schüren.