Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[Adam_Smith]

Wo werden alle Leute unter Tatverdacht gestellt? Diesen Irrglauben werde ich wohl niemals aus dir raus bekommen ...

Des weiteren werde ich mich mit dir hier nicht auf eine Diskussion zum Thema Uhrheberrechtsverletzungen einlassen.
Probehören kann man auch anders (ohne illegale Downloads) und es wäre schlichtweg dumm zu behaupten, dass der Musikindustrie durch illegale Downloads keine Schäden entstehen würden.

Und ganz davon ab ist es illegal. Punkt Ende aus!
Und wem laut Gesetz etwas zusteht, der hat auch das Recht dies im Zweifelsfall unter der Verwendung von Rechtsmitteln durchzusetzen.

 

[Benjamin_L]

Wenn ich überwacht werde, werde ich wohl verdächtigt, das ist mein Verständnis davon. Das ist auch kein Irrglauben, sondern mein Empfinden dabei.

Es ist also dumm, wenn man mit stichhaltigen Argumenten argumentiert, ich liebe deine "unpersönliche" Art, wenn du keine Argumente hast. Und ich sprach nirgends von "keinem" Schaden, sondern nur von keinem so großem Schaden wie die Musikindustrie behauptet. Die positiven Folgen werden ja gar nicht angesprochen, von daher unglaubwürdig für mich. Und wer ernsthaft verlangt, dass ich für das gleiche Lied dreimal Geld ausgebe, für den PC, für das Autoradio und meinen Mp3 Player, der hat irgendwas nicht verstanden.

 

[Adam_Smith]

Du fühlst dich überwacht, wirst es aber nicht. Da die Daten nur gespeichert werden und rechtlich einwandfrei geregelt ist, dass der Staat nur im Verdachtsfall darauf zugriff hat findet eben keine verdachtsunabhängige Überwachung statt.
Die bloße Speicherung von Daten beim Dienstanbieter stellt noch lange keine Überwachung dar.

Und wer ernsthaft verlangt, dass ich für das gleiche Lied dreimal Geld ausgebe, für den PC, für das Autoradio und meinen Mp3 Player, der hat irgendwas nicht verstanden.

Wo steht denn geschrieben, dass du das machen musst?!
So weit ich informiert bin steht dir z.B. bei vielen legalen Downloaddiensten für Musik das Recht zu diese Musik auf CD('s) zu brennen, sie auf den MP3 Player zu laden, etc.

Bleibt also am Ende die Tatsache, dass die Verletzung von Urheberrechten ein Gesetzesbruch ist und das der Rechteinhaber ein Anrecht darauf hat, dass die Täter ermittelt werden.

 

[Stormtrooper85]

Da bin ich mal wieder anderer Ansicht. Allein schon die Speicherung ist für mich eine "gefühlte" Überwachung. Der Gedanke, dass da umfangreiche Daten gesammelt werdenvon meinem Kommunikationsverhalten, bereitet mir ein unangenehmes Gefühl.
Zumal, wer garantiert mir denn, dass die ganzen Datensätze nicht in falsche Hände geraten? Man hat ja erst kürzlich in GB gesehen, dass so etwas im Bereich des Möglichen liegt.

Man sollte eben als Politiker auch mal überklegen, wie die geplante Maßnahme beim Bürger ankommt. Dann der Bürger ist der Addressat der Politik. Aber unsere Schaumschläger und Selbstdarsteller in Berlin vergessen das anscheinend gern mal, genauso wie sie vergessen, von wem sie ihre Legitimation erhalten haben.
Das die VDS so eine Welle des Protests auslöst, sollte den Politikern zu denken geben. Aber die sind ja komplett kritikresistent und denken weiterhin, sie regieren zum Besten des Volkes.

Da ist es kein Wunder, dass immer mehr Menschen nichts mehr von der Politik hören wollen und sogar mit unserer Demokratie unzufrieden sind.

 

[Adam_Smith]

Mooooment mal ... wieder einmal wird hier von einigen wenigen auf die Gesamtheit projeziert.

Selbst dass die Zahl der protestierenden zehntausende von Menschen umfasst bedeutet gar nichts! Es gibt durchaus auch eine große Menge an Bürgern die keine Einwände gegen die VDS haben.

Wenn in deinen Augen die VDS unrechtmäßig ist, dann steht es dir frei bei der nächsten Wahl entsprechend zu reagieren. Parteien die gegen die VDS sind gibt es genug.

Zumal, wer garantiert mir denn, dass die ganzen Datensätze nicht in falsche Hände geraten?

Das Gesetz vielleicht?!

Und wieder dieser Vergleich mit GB ... man Jungs wie soll man hier im Thread weiter kommen wenn man die selbe Scheiße immer und immer wieder durchkauen muss?

 

[Stormtrooper85]

Ich denke, der Großteil der keine Einwände hat, ist schlicht und einfach nicht informiert. Das ist die große Masse, die vllt. mal am Rande davon Notiz nimmt, aber sich nicht eingehend damit beschäftigt.
Denen würde ich eher zuschreiben, dass sie gar keine Meinung haben.

Durch meine Stimme kann ich doch nichts mehr bewegen. Es wird doch höchstwahrscheinlich auf eine Fortsetzung der GroKo herauslaufen. Da ist es dann eh egal, wem ich meine Stimme in den Rachen werfe. Die einzige realistische Alternative wäre Schwarz-Gelb oder Jamaika, aber es wird sicher keine Partei an die Macht kommen, die jetzt dezidiert gegen die VDS steht.
Dagegen steht ja soweit ich weiß, die komplette Opposition, aber selbst wenn eine der Oppositionsparteien in eine Regierungskoalition aufgenommen wird, so wird sie wohl kaum mehr den Einfluss haben, die VDS noch zu ändern oder zu kippen.

Und zum letzten Punkt: Ich meinte eher, dass sich jemand unbefugten Zugriff auf die Daten verschafft. Das gesetzlich geregelt ist, wer sie wann einsehen darf, ist mir soweit klar.
Aber es bestünde ja dennoch die Möglichkeit, dass sich jemand widerrechtlich Zugriff beschafft. Ich meine da auch keine staatlichen Akteure, sondern jeglichen externen Akteure, die daraus Gewinn schlagen könnten.

 

[Benjamin_L]

Adam: Die Auslöschung des Rechts auf Privatkopie wird seit langem von den Großen in der Branche gefordert, die ganzen Urherberrechtsnovellen kommen ja langsam dorthin. Dann darf ich meine CD legal nur noch in meinem CD Player hören und muss für mein Autoradio entweder ne neue CD kaufen oder im Internet bei nem Onlineanbieter für meinen Stick kaufen. Und wenn meine CD kaputt ist, muss ich eine neue kaufen, das kanns doch nicht sein. Aber das ist ja nur ein Punkt. Der verlinkte Artikel beschreibt die Situation sehr schön.

 

[Escobar0x]

@Adam:
Was mich an deiner Argumentation stört, ist das du die VDS scheinbar nur auf die Speicherung der Verbindungsdaten minimierst. Sie ist aber leider viel mehr. Sie beinhaltet: Die Speicherung der Telefonverbindungen, den schon erwähnten Verbindungsdaten mit dem Internet, dem Email-Verkehr, Fax und SMS. Ganz zu schweigen davon, dass bei SMS auch noch die aktuelle Position des Senders gespeichert werden soll.
Ich würde mich nicht so stark über das Gesetz aufregen, wenn es nur darum ging eine allgemeine Speicherfrist von Onlineverbindungen von z.b. 3 Monaten gesetzlich festzulegen.

Desweiteren denke ich gibt es derzeit schon genügend Mittel, um Kleinkriminellen und auch größere Syndikate zu erwischen. Dafür reichen mir Ermittlungserfolge, wie die von dir erwähnten Schläge gegen die Kinderpornographie oder z.b. die Erfolge gegen bei den Bombenbauer.

 

[Adam_Smith]

Ich denke, der Großteil der keine Einwände hat, ist schlicht und einfach nicht informiert. Das ist die große Masse, die vllt. mal am Rande davon Notiz nimmt, aber sich nicht eingehend damit beschäftigt.
Denen würde ich eher zuschreiben, dass sie gar keine Meinung haben.

Und du möchtest dich weiter mit mir über demokratische Grundrechte unterhalten?
Jung du hast nicht einmal ansatzweise verstanden was Demokratie ist!

@Escobar0X:

Die Daten die von der VDS betroffen sind werden heute bereits gespeichert. Auch Verbindungsdaten im E-Mail Verkehr, SMS (sogar mit dem gesamten Textinhalt), ... alles Daten die bisher die Dienstabieter erheben um z.B. ggf. im Streitfall nachweisen zu können, dass die in der Rechung aufgeführten Rechnungsposten auch tätsächlich vom Kunden in Anspruch genommen wurden.

Hast du dir die BKA Studie durchgelesen? Dann wüsstest du, dass du mit deiner Einschätzung zum Thema "Fahndungserfolge gegen Kleinkriminelle" nicht richtig liegst.

@Benjamin_L:

Wie bereits mehrfach erwähnt ist das Urheberrecht hier kein primäres Diskussionsthema. Wenn du dich dazu weiter äußern willst mach das bitte in einem anderen Thread. Werde dann gerne weiter darauf eingehen.

 

[Stormtrooper85]

Ich hab sogar eine sehr präzise Idee davon was Demokratie ist. Aber du scheinbar nicht!

Informier dich mal über die Demokratiedefinition von Abraham Lincoln, das ist in meinen Augen eine prägnante Beschrebung wie Demokratie sein sollte.
Nämlich "die Regierung des Volkes, durch das Volk, für das Volk."

Ich weiß nicht, was du dir darunter vorstellst, aber anscheinend ist nicht das, was die meisten anderen sich darunter vorstellen.

 

[Escobar0x]

Eigentlich hatte ich mir die BKA Studie durchgelesen und kann mich nicht daran erinnern, dass ich dort irgendwas darüber gelesen hätte, dass es wirkliche eine signifikante Anzahl an Kleinkriminellen gibt, die mit derzeitigen Ermittlungsmethoden nicht erwischt werden klnnten. Ich hab jetzt keine Lust mir nochmal die ganze Studie durchzulesen, deswegen wäre ich dir dankbar, wenn du mir die Passage angeben könntest.

Das SMS allgemein gespeichert werden wusste ich nicht. Ist das bei jedem Dienstanbieter der Fall? Aber nur weil es etwas bereits gibt, muss man es ja nicht gleich gutheißen. Eine Lokalisation des Senders wird aber noch nicht praktiziert oder? Das ist für mich nämlich die bedenklichste Neuerung der VDS.

 

[Adam_Smith]

Klar werden die SMS Verbindungen gespeichert, da sie ja für die Erstellung der Rechnung relevant sind. Ich bin nicht im Detail drin, kann mir aber durchaus vorstellen, dass die Dienstanbieter auch mitspeichern welcher Sendemast die SMS entgegen genommen hat.

Zum BKA Bericht:

Unter Punkt 15 wird aufgeführt in Folge welcher Straftaten überhaupt eine Abfrage von Verbindungsdaten während der Ermittlungsarbeit nötig wurde. Dabei handelt es sich in den meisten Fällen um Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung, Betrugsdelikte und Straftagen gegen das Eigentum.
Von den 381 gesamt betrachteten Fällen sind 227 mit Geld bzw. geringen Freiheitsstrafen zu bestrafen gewesen. (Punkt 17 m)
Wie bereits ausgeführt konnte nur in 12% der 381 Fälle eine Auskunft durch die Dienstanbieter erteilt werden. Bei den übrigen Fällen waren die Daten zum Zeitpunkt der Anfrage durch das BKA meistens schon gelöscht.

Dies führte dazu, dass ein sehr großer Teil (weit über 50%) der Fälle nicht, oder nur unzulänglich, aufgeklärt werden konnte (Punkt 21).

 

[Rasemann]

Was heißt hier "auf dem Weg zum"
Wir in Mitteleuropa sind wohl die überwachtesten Leute der Welt.
Mehr Überwachung gibts wohl nur in einem nordkoreanischen Arbeitslager.

Jedes Telefonat, jede Kontobewegung, Bankomatkartenverwendung, usw. ist aufgezeichnet.
SMS usw. auf Stichwörter geprüft, Briefe durchleuchtet, usw, Autobahnmautstellen(A,F,I....)
Kennzeichenkameras, Internet usw, Auto-NAVI(gestohlenes Auto finden funktion..., fernstart(freigabe) durch Zentrale bei nachgewiesenem "Schlüssel"verlust).
Handypeilung, nicht nur für Polizei, auch für Marktforschung, Frage an der Kasse: "Postleitzahl?" zum Einzugsbereich erfassen.

Und was weis ich noch alles...
Jetzt neu in Österreich: KFZ-Haftpflichtversicherung nach Kilometer per automatischer Übermittlung der Fahrrdaten...
Luftbilderfassung durch die Landvermessung, da erkennt das Bauamt z.B. jedes kleinste ungenehmigte Flugdach über der Eingangstüre.
Dafür kann ich auch meine Grundstücksgrenze ganz, ganz genau anschauen, wenn es um einen strittigen Baum geht(Landwirt)!
Oder schauen wie der Nachbarsgarten angelegt ist, in einer Qualität wie am Google Campus(fast).

www.doris.ooe.gv.at (für Ober-Österreich)

 

[Lost_Byte]

@Adam:
Wieso argumentierst du die ganze Zeit, dass im Internet so viele Urheberrechtsverletzungen begangen werden und versucht damit die VDS und den Bundestrojaner zu rechtfertigen?
Beide sind eindeutig auf die Bekämpfung des Terrors festgelegt, wie die Bundesjustizministerin kürzlich erst noch einmal bekräftigte, als sie sich gegen eine Freigabe der Daten der VDS an die Musikindustrie aussprach ( http://www.heise.de/newsticker/meldung/101123/from/rss09) und bevor der liebe Adam wieder meint, dass Heise nicht objektiv sei: Es gibt viele andere Quellen, die dies auch aussagen.
Somit wäre die GESAMTE Argumentation Adams, die sich auf den Urheberrechtsschutz und andere Bagateldelikte aus dem Bereich des Internets beschränkt hinfällig und vollkommen sinnlos, auch wenn er sich vielleicht eine solche Überwachung wünscht.
Andere Politiker, und diese stehen nicht allein dar, sind gar ganz gegen eine VDS und den Bundestrojaner und ich kann diese Meinung nur unterstützen, wobei ich ehrlich gesagt bei der FDP nicht sicher bin, ob die einfach nur eine neue Wählergruppe ansprechen wollen, oder es ernst meinen. http://www.heise.de/newsticker/meldung/101170

Zuletzt zu der Aussage, dass wir in Deutschland keine Überwachung haben. Das ist falsch. Wir hatten wenig überwachung, aber es wird immer mehr. http://www.heise.de/newsticker/meldung/101146
Und ich bezweifel, dass diese Entwicklung aufhört, da sich zur Zeit leider kein Wandel im Gesellschaftlichen Denken der Deutschen abspielt, sondern die Leute bequem sind und lieber Pro7 News mit den Neuigkeiten von Paris Hilton und Co sehen, als sich mit der Politik ihres Landes zu beschäftigen.

 

[L.o.D]

@H€553: exakt, wie heißt es in der Zeitgeist Doku so schön?
Die totale Überwachung wird ihnen nicht aufgezwungen, sie werden sie verlangen.

 

[privacy]

@Adam:

Es steht doch außer Frage das eine Datenspeicherung in dieser Menge hilfreich sein kann bei der Verbrechensbekämpfung. Aber das ist auch nicht der springende Punkt. Es geht einzig allein um die Frage ob es verhältnismäßig ist für den gegebenen Zweck solch eine Menge an Daten zu speichern. Und genau an dem Punkt glaube ich eben nicht wie viele an die rein zweckbezogene Verwendung der Daten. Für mich steht fest sind die Daten erstmal da werden sie, wenn auch nicht sofort, ausgewertet und für andere Zwecke missbraucht. Das dieser Punkt nicht gesehen wird entzieht sich wirklich meinem Verständnis. Es wurde schon mindestens 10 mal in dem Thread genannt, aber die Daten der Mautbrücken sind das beste Beispiel.

Nun werft mir Polemik vor, aber ich sage schon heute voraus das wir bald auch die DNA in unserem Ausweis abgespeichert haben werden. Vor Jahren konnten wir uns auch nicht vorstellen, dass wird unsere Fingerabdrücke einmal abgeben müssten. (über diese völlige sinnfreie Maßnahme müssen wir ja gar nicht sprechen)

@olly:

Ich stimme dir zu das meine Antwort unbedacht war, aber für mich ist und bleibt es eine Art von "Beweise" sammeln im vorraus. Das mag juristisch nicht richtig sein, aber entspricht dem Vorgang. Das die TK Unternehmen die Daten speichern werden ist mir auch bekannt. Ich glaube nur nicht, wie oben schon geschrieben, dass es bei dem langen juristischen Weg bleibt um die Daten einsehen zu können.
Desweiteren sehe ich in der Menge an Daten eine tolle Möglichkeit für Auswertungen aller Art. Vielleicht nicht in den nächsten 5 Jahren, aber auf lange Sicht gesehen wird dieser Berg an Daten, durch steigende Möglichkeiten der Auswertung, immer gefährlicher. (es geht hier nicht nur um den Staat als Auswerter, auch große Unternehmen werden ihre wahre Freude an den Daten haben)

 

[Xanthor1992]

Ich finde das totaler Quatsch mit dem Überwachen...

Ist für mich ein Eindringen in die Privatsphäre!

 

[franeklevy]

@Dennis:
Kann dir deinem Posting nur ausdrücklich zustimmen. Bislang auch vollkommen unbeachtet bleibt die eigentliche Datensicherheit in den TK-Unternehmen. Wer prüft dort die Daten auf Konsistenz, wie werden die Daten dort verschlüsselt, oder wird es möglich sein, dass jeder x-beliebige Admin mit Root-Rechten in den DB stöbern kann? Es entstehen hier Datenbanken, die mit anderen Informationen verknüft, weitreichende Schlüsse über das Handeln, Denken, Konsumverjhalten jeder einzelnen Person erlauben. Und wer wie Adam_S wirklich noch an eine funktionieren Demokratie glaubt und wirklich nicht die zunehmend wieder feudalen Strukturen sehen möchte, dem ist wohl derzeit alles im polemischen Kampf gegen scheinbare Terroristen recht.

Wer überwacht die Überwacher? In dem ganzen Gestzt steht nirgends etwas über Rechenschaftsberichte oder über unabhängige Organe, welche die Zweckmäßigkeit der VDS fortwährend kontrollieren und überwachen. Die derzeitige Überlastung der Ermittlungsrichter lässt diese Gruppe als Kontrollinstanz (genauso wie die Medien) leider ausscheiden.

Was bleibt ist ein Berg an Daten, welcher mit nahezu absoluter Sicherheit zunehmend für Bagatelldelikte benutzt werden wird, seit hier bitte nicht blauäugig, aber wenn es Zitat: "Zur Aufklärung jeglicher per Telekommunikation begannener Straftaten" eingesetzt werden soll, steht hier bereits der Ausblick auf das sich immer weiter öffnende Tor zur Aufweichung der Beschränkungen offen. Ja, meine Privatsphäre fühle ich sehr verletzt. Aber leider mehr durch die eigene Staatsmacht, denn durch Terroristen.

[Edit:]
@Adam_S:
deine aus dem BKA-Bericht entnommenen Zahlen sind für mich der allerbeste Beweis der Unverhältnismäßigkeit. Es geht hierbei um 381 (!) Fälle, diese unglaublich geringe Zahl dient dir als Argumentationsgrundlage, welche zudem nur mittelschwere Delikte betrifft, ein Bereich der bei denen bisher die VDS nicht eingesetzt werden soll. Wie das BKA selbst schreibt, hätte es duch eine schnelle Ermittlungsarbeit auch eine höhere Quote gegeben, so ist ein Teil des Problems zugleich hausgemacht.

grüße,
franeklevy

 

[olly3052]

Desweiteren sehe ich in der Menge an Daten eine tolle Möglichkeit für Auswertungen aller Art. Vielleicht nicht in den nächsten 5 Jahren, aber auf lange Sicht gesehen wird dieser Berg an Daten, durch steigende Möglichkeiten der Auswertung, immer gefährlicher. (es geht hier nicht nur um den Staat als Auswerter, auch große Unternehmen werden ihre wahre Freude an den Daten haben)

Das kann sein und diese Bedenken kann man niemanden nehmen, da es Spekulation ist.
Ich kann nur auf Fakten der Vergangenheit und Gegenwart zurückgreifen.

Ich weiß, ich wiederhole mich:

Diese Daten waren schon immer da und wurden schon immer gespeichert.
Von dem einem Verpflichteten länger, von dem anderen kürzer.
Einige der großen Netzbetreiber haben eh seit Jahren diese Daten auch in der Dauer so gespeichert.
Durch die stetig steigende Zahl der Flatrates auch in der Telefonie und der damit verbundenen sofortigen Löschung der Daten war Handlungsbedarf vorhanden.

Einen Mißbrauch, bzw. Zugriff auf diese Daten durch die Industrie hat es bis dato nicht gegeben.

Trotzdem kann ich in Teilen euer Mißtrauen verstehen, sehe aber die VDS als notwendige und geeignete Maßnahme zur alltäglichen Verbrechensbekämpfung, da ab jetzt nicht nur jeder Verpflichtete weiß, was er wie lange speichern muß.

Ich sehe in der VDS keineswegs ein probates Mittel, um Terrorschläge abzuwenden.
Ich halte diese Argumentation für verlogen.

Gruß

olly

 

[privacy]

Die Frage ist nur wie weit du in der "alltäglichen Verbrechensbekämpfung" gehen würdest?