Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[keshkau]

Zunächst einmal (edit) sind „Kapitalismus“ und „Überwachung“ für mich zwei völlig unterschiedliche Baustellen. Und die Vergleiche mit der Gestapo oder der Stasi hinken ebenfalls sehr.

Da installiert z. B. die Deutsche Bank vor ihrem Eingang eine Kamera, die vom haueigenen Wachpersonal überwacht wird oder – um ein anderes Beispiel zu nennen –die Polizei stellt an öffentlichen Orten mit nachgewiesenem Kriminalitätsschwerpunkt (Raub, Überfälle, Schlägereien usw.) Überwachungskameras auf, um Straftäter abzuschrecken und um sie im Nachhinein schneller identifizieren zu können.

Das ist nicht vergleichbar mit den Schnüffelmethoden der Stasi, wo jemand dafür abgestellt wird, um Dir von morgens bis abends nachzuspionieren und sämtliche Deiner Bewegungen von einer Kamera zur nächsten lückenlos zu überwachen.

Vielmehr haben wir viele vereinzelte Kamerasysteme (in Bahnhöfen, in U-Bahn-Schächten, in Kaufhäusern usw.), die dezentral und auch nur dann genutzt werden, wenn etwas vorfällt, etwa Vandalismus. Wenn nichts passiert, werden die Aufzeichnungen gelöscht, wogegen man sie bei der Stasi vermutlich archiviert hätte.

 

[evox9]

@keshkau

Warum passen Kapitalismus und Überwachung denn nicht zusammen? War es nicht auch die Wirtschaft, die Leute wie Adolf Hitler an die Macht hiften und durch den Krieg massiv gewonnen haben?

Und seit wann spielt die Gesellschaftsordnung eine Rolle, Macht über Menschen zu erlangen und diese dann gegen sie zu benutzen?

Wie kommst du darauf, dass Geruchsproben von Regimekritikern nicht aufbewahrt werden und die herausgefilterten Daten aus der VDS auch nicht?

Was für Kameras zu DDR Zeiten, da gab es doch kaum welche? Übrigens wird bei Demos heute ebenfalls gefilmt.

Lies dir bitte nochmal die Links durch, die hier gepostet wurden, denn da wo du gerade bist, sind wir hier schon lange vorbei.

 

[keshkau]

@evox9
Ich habe Deinen Beitrag #162 so interpretiert, dass die (u. a.) von Dir als „Raubtier-Kapitalismus“ bezeichnete Wirtschaftsordnung die Verarmung der Menschen nach sich zieht, was irgendwann zwangsläufig zu einer Auflehnung der Menschen gegen Staat mit radikalen Mitteln führt, was wiederum zur Folge hat, dass man diese Menschen als Terroristen bezeichnen wird, auf die man dann von staatlicher Seite aus mit den entsprechenden Maßnahmen reagiert. Deshalb, so ist meine Interpretation Deiner Aussage, werden heute die Gesetze im Sinne der „Kapitalisten“ verabschiedet, um sich gegen den Mob zu wappnen.

Ich wiederum habe nicht behauptet, Kapitalismus und Überwachung passten nicht unter einen Hut oder schlössen sich gegenseitig aus. Ich habe lediglich argumentiert, dass die Überwachung ebenso gut ganz für sich allein stehen kann, und zwar deshalb, weil es dabei um Abschreckung, Verbrechensbekämpfung, Prävention und Strafverfolgung geht. Dabei unterscheiden sich die einzelnen Maßnahmen in Ausmaß, Wirkungsgrad und Zielsetzung, weshalb die Kamera am Eingang der Deutschen Bank nicht mit der Video-Überwachung von Bahnhofs-Vorplätzen und diese wiederum nicht mit der Telefonüberwachung verglichen werden kann.

Der von Dir hergestellte Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Überwachung ist bisher rein spekulativ und wurde bisher auch nicht von Dir belegt. Allein darum ging es mir.

Verschwörungstheoretisch mag das alles in Dein persönliches Weltbild passen, aber richtiger werden Deine Vermutungen dadurch noch nicht. Selbstverständlich ist es immer so, dass manche Gruppierungen mehr und andere weniger von bestimmten Entwicklungen profitieren. Doch der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ist damit nicht bewiesen.

 

[-oSi-]

@keshkau:
Dann solltest du folgenden Satz

Zunächst einmal nicht „Kapitalismus“ und „Überwachung“ für mich zwei völlig unterschiedliche Baustellen.

evtl. überarbeiten oder darauf näher eingehen.
Der sorgt wohl gerade für die Verwirrung.


Ich bezweifle jedenfalls, das wir ähnlich mächtige, wie schändliche Behörden a la Gestapo oder Stasi schaffen wollen, werden oder uns auf "bestem" Wege dorthin befinden.
Die Sache sollte evtl. etwas weniger dramatisch betrachtet werden.
Vergleiche mit der Gestapo oder der Stasi sind dann doch wohl sehr weit hergeholt und lenken von der eigentlichen Diskussion ab.

 

[Adam_Smith]

Danke, dass der Hinweis nochmals kam, auch wenn er wohl im Raum verhallen wird ...

Ich verweise nochmals darauf, dass die Überwachung erst dann statt findet, wenn die erhobenen Daten gesichtet und Verknüpft werden. So lange irgendwelche Datensätze vollkommen ungenutzt auf Festplatten der Dienstanbieter lagern und darauf warten nach 6 Monaten gelöscht zu werden hat noch keine Überwachung statt gefunden.

Daran kann auch die gerne verwendete Art der Überdramatisierung nichts ändern.

Somit bleibt die Frage wo denn unser Staat jeden Bürger überwacht / überwachen will?

/edit:

Am Rande sei nochmal vermerkt, dass Freiheiten auch immer Verantwortung mit sich bringen. Mir kommt es immer mehr so vor, als sei dieser Grundsatz aus den Köpfen vieler Bürger verschwunden, denn immer mehr höre ich Dinge die in die Richtung gehen, dass die Freiheit so grenzenlos zu sein hat, dass ich tun und lassen kann, was ich will.
Dies kann aber in einer Gesellschaft niemals der Freiheitsbegriff sein.
Wir sollten uns viel mehr immer wieder selber fragen ob wir als Gesellschaft denn überhaupt in der Lage sind der Verantwortung gerecht zu werden die mit der Freiheit die wir fordern / wollen einher geht. Wenn ich z.B. sehe wie fahrlässig mit den Rechten von Besitzern geistigen Eigentums umgegangen wird, dann kommen mir ernsthafte Zweifel daran.

Wenn wir also den Staat (dessen Aufgabe es ist das gesellschaftliche Zusammenleben möglich zu machen) auffordern, dass er keinerlei Maßnahmen unternimmt um die Freiheit der Menschen irgendwie zu begrenzen, dann müssen wir im Umkehrschluss auch dafür sorgen, dass das gesellschaftliche Zusammenleben dann noch immer funktioniert und das z.B. die Rechte von zahlenmäßigen Minderheiten nicht durch Mehrheiten verletzt werden.

Ich bin auf konstruktive Vorschläge gespannt ...

 

[evox9]

@keshkau

Ja, aber als Resultat durch das Zusammenspiel mehrerer Puzzelteilchen. Und das die sehr wohl Angst haben, konnte man beim G8 Gipfel an einem unverhältnismäßig großen Zaun und dem Bundeswehreinsatz im Inland sehen. Das hat nichts mit einer Verschwörung zu tun. Profitstreben pepaart mit Machterhalt.

@Adam_Smith

"Ich verweise nochmals darauf, dass die Überwachung erst dann statt findet, wenn die erhobenen Daten gesichtet und Verknüpft werden."

Falsch! "Überwachung ist die zielgerichtete Beobachtung und Informationserhebung von Objekten, Personen oder Gegenständen." Wikipedia

"So lange irgendwelche Datensätze vollkommen ungenutzt auf Festplatten der Dienstanbieter lagern und darauf warten nach 6 Monaten gelöscht zu werden hat noch keine Überwachung statt gefunden."

Woher willst du wissen, dass es so und nicht anders passiert? War da nicht gerade so eine große Sache mit der Telekom? Wo Daten erhoben werden, da werden sie auch genutzt.

 

[keshkau]

@evox9
Ich stimme Dir auch hier nicht zu. Wenn Du Dich auf den G8-Gipfel in Heiligendamm beziehst, um Deine Thesen zu untermauern, dann verweise ich darauf, dass sich dort die Bundeswehr – so viel ich weiß – niemandem in den Weg gestellt hat. Ich habe nur mitbekommen, dass sie Aufklärung betrieben hat. Dagegen wurde die Arbeit an der Demo-Front von Polizisten geleistet.

Was den Zaun angeht, so haben die Demonstranten selbst den allerbesten Grund geliefert, ihn zu bauen. Denn weder die Krawallmacher von Rostock noch die rechtsstaatlich besorgten, demokratischen und weltverbessernden Demonstranten rund um Heiligendamm waren in der Lage, sich an die einfachsten Spielregeln zu halten, insbesondere nicht an die Auflagen, die im Zusammenhang mit den Demonstrationen verbunden waren. Auf der einen Seite besteht man also auf seinem Recht, hier dem Demonstrationsrecht, auf der anderen Seite will man vom Rechts nichts wissen, weil man lieber die Felder der Bauern zertrampelt. Da wird der Landfriedensbruch gerne mal zur Bagatelle heruntergespielt, ebenso wie der Verstoß gegen das Vermummungsverbot.

In Heilgendamm ging es nicht darum, dass der Staat Angst hatte, sondern darum, dass man vor den Demonstranten Angst haben musste. Damit haben sich die Protestler kein gutes Zeugnis ausgestellt. Wahrscheinlich waren Deiner Meinung die Greenpeacer auch völlig unschuldig daran, dass ihr Boot überfahren wurde. Dabei frage ich mich, was die in der Sperrzone zu suchen hatten.

Wenn man es genau nimmt, dann wurde der Zaun zum Schutz für die Demonstranten gebaut. Denn das wäre nicht gut gegangen, wenn sich der schwarze Block auf die Regierungschef hätte stürzen wollen.

 

[Relict]

Wo Daten erhoben werden, da werden sie auch genutzt.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Es war nie leichter als heute, massenweise Daten zu sammeln, zu verteilen, zu verknüpfen, Profile zu erstellen, Daten zu manipulieren, Daten zu mißbrauchen.

Es heisst ja immer so schön, das Internet vergißt nichts. Das stimmt und das Internet ist immerhin ein dezentrales Netz!
Das Problem ist daher in erster Linie die Datensicherheit. Genauer gesagt die Kontrolle über diese gesammelten Daten, deren Wege, deren Aufbewahrungsorte, deren Inhalte.
Wer leben zwar im Informationszeitalter und müssen uns wohl zwangsläufig damit arrangieren, dass immer mehr Daten über alles und jeden exisitieren.
Der eigentliche Schwachpunkt ist allerdings nach wie vor der Datenschutz. Wenn die Ermittlungstechnik schneller wächst, als die Datensicherheit dem in Augenhöhe folgen und gewährleistet werden kann, dann sollten wir vielleicht endlich mal die Prioritäten ändern und den ganzen Übereifer mit den neuen Überwachungsmöglichkeiten zuerst in eben diesen Datenschutz stecken.
Ehe wir weitere Daten unwillkürlich blind und immer unkontrollierbarer horten.
Denn Risiko und Folgen aus diesem Mißverhältnis wiegt für uns alle langfristig schwerer, als der mögliche Erfolg, die überhasteten Vorteile durch diese Datensammlungen.

 

[-oSi-]

Vergiss dabei aber nicht, das viele freiwillig ihre Daten all zu gern rausrücken.
Oftmals nur, um ein wenig zu sparen, weil der Geiz geil ist.

Der Bürger macht es den überwachenden Organen doch schön leicht.

 

[Adam_Smith]

Wobei dabei auch nicht vergessen werden sollte, dass der Bürger diese Daten Millionenfach Wirtschaftsunternehmen in den Rachen wirft. Diese sind weitaus weniger transparent als der Staat und es gelten lange nicht so scharfe Datenschutzrichtlinien.

Der "böse Staat" hingegen wird durch diverse Instanzen kontrolliert und der Datenschutz ist eines der obersten Gebote.

Vergleiche z.B. zur Telekom kann ich daher in dieser Diskussion auch nicht wirklich nachvollziehen.

Falsch! "Überwachung ist die zielgerichtete Beobachtung und Informationserhebung von Objekten, Personen oder Gegenständen." Wikipedia

Dieses Zitat aus Wikipedia steht in keinerlei Kontrast zu der von mir gemachten Aussage.

Die Beobachtung setzt nun mal zweifelsohne eine "Datensichtung" voraus, ansonsten kann nicht beobachtet werden. Auch die Information wird erst zur Information, wenn sie denn verarbeitet wird. Denn ein Text in Form von 0 und 1 welcher auf einer Festplatte liegt ist noch lange keine Information.

Des weiteren liegen die Informationen die z.B. durch die VDS erhoben werden nicht beim Staat sondern bei den Dienstanbietern...

 

[keshkau]

Es ist auch nicht so, dass alle erfassten Daten automatisch vernetzt über das Internet erreichbar wären. Die Überwachungskamera im Eingangsbereich eines Unternehmens ist oft nur mit dem Monitor verkabelt, der am Empfang flimmert. Vielleicht gibt es darüber hinaus noch Aufzeichnungen, die am nächsten Tag schon wieder gelöscht werden. Darauf kann aber niemand von außen zugreifen.

Und wenn die Bundespolizei einen beliebten Umschlagsplatz für Drogen mit Kameras überwacht, dann landen diese Aufnahmen auch nicht gleich auf Youtube. Man muss da schon differenzieren, was möglich ist, was erlaubt ist und was für welche Zwecke praktiziert wird.

 

[evox9]

@keshkau

Du untermauerst damit ja, was ich geschrieben habe, denn was ist beim G8 anderes passiert, als das, was in der Zukunft bei steigender Armut passieren wird. Menschen werden nicht mehr friedlich demonstrieren, weil sie merken, dass es dem/der Staat@Wirtschaft egal ist. Und genau deshalb wird zu radikalen Mitteln gegriffen.

Und seit wann ist ein Einsatz der Bundeswehr im Inland nur zur Aufklärung kein Einsatz im Inland?

Wenn interessiert die Kamera eines Unternehmens im Eingangsbereich, wenn der Staat doch selbst schon tausende installiert hat? Das halte ich ebenfalls für einen schlechten Vergleich.

@adam_smith

"Des Weiteren liegen die Informationen die z.B. durch die VDS erhoben werden nicht beim Staat sondern bei den Dienstanbietern..."

Hä? Ist doch egal, wo die liegen, der Staat hat doch schließlich dazu verpflichtet, damit er darauf zugreifen kann. Außerdem wird angestrebt, eine zentrale Datenbank für die VDS Daten zu erschaffen. Und falls du es noch nicht mitbekommen hast, die VDS enthält bereits sämtliche Verknüpfungen.

Erinnerst du dich noch an Studie zur Auswertung von Telefonüberwachungen? Also was erzählst du denn hier wieder von hohen rechtsstaatlichen Hürden? Lies doch bitte erstmal die Links durch, die hier bereits hinterlegt worden sind, BEVOR du zu bestimmten Diskussionspunkten deinen Senf dazu gibst.

Und wozu sollen die Daten speichern, aber nicht sichten. Ich finde deine Aussagen verwirrend und unlogisch.

 

[DugDanger]

Was meinst du eigentlich mit steigender Armut. Uns giengs im Mittel noch nie so gut wie heute.

 

[keshkau]

Das mit der Armut halte ich für ein ganz schwaches Argument. Die Kaufkraft der arbeitenden Bevölkrung lag in den 60er-Jahren bei umgerechnet 800 Euro. Man kann sich meinetwegen als arm definieren und dann Steine werfen. Aber wenn man es objektiv betrachtet, sind wir weit davon entfernt. Deshalb hat das Armutsargument im Zusammenhang mit der Überwachung auch nichts verloren.

Es ist auch nicht "der Staat", der Tausende von Kameras installiet hat. Es ist vielmehr der Flughafen, der auf diese Weise sein Gelände sichern will. Es ist die örtliche Polizei, die damit einen Gefahrenschwerpunkt überwacht usw. - Es gibt keine flächendeckende Überwachung von Bewegungsprofilen durch den Staat.

Selbst auf die Maut-Daten wird nicht wahllos zugegriffen. Da muss man auch mal auf dem Teppich der Tatsachen bleiben.

 

[evox9]

@DugDanger

Wohl vom letzten Armutsbericht nichts gehört?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,553980,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,554023,00.html

Ist die Zahl derer, die sich für Politik interessieren, wirklich so geschwind gering?

@keshkau

Dann lies mal hier: http://www.forum-recht-online.de/2004/304/304kuehn.htm

Auszug

Wen trifft die Videoüberwachung

Insofern wundert es kaum, dass die Observation keineswegs objektiv funktioniert, sondern häufig gerade spezielle Personengruppen ohne besonderen Anlass beobachtet werden. Videoüberwachung wird zum Mittel im Kampf gegen Obdachlose und andere "nicht ins Stadtbild passende", sozial schwache Personengruppen. Anstatt Armut oder Obdachlosigkeit zu bekämpfen werden die betroffenen Personen stigmatisiert. Frauen können leichte Beute für Voyeure werden, gerade mit den Möglichkeiten der Verbreitung übers Internet. Aber auch Erinnerungen an die allgegenwärtige Überwachung in der deutschen Geschichte und die daraus resultierenden Ängste vor dem allmächtigen Staat werden geweckt.

 

[DugDanger]

Zum Armutsbericht:

Wer unter 781 € netto monatlich zur Verfügung hat ist also arm.

Dann galt ich während meiner Studienzeit als arm. War Student, hab ca. 700 € im Monat, fühlte mich aber gar nicht arm.

Jeder 4. wäre arm, würde er nicht durch staatliche Zuzahlungen aufgefangen. Diese staatlichen Zahlungen werden von sehr vielen Menschen in D in Anspruch genommen. Vieleicht ist der Anreiz sich die Kohle selbst zu verdienen zu gering, weil der Netto Lohn zu niedrig und die staatl. Zahlung zu hoch.
Freundin arbeitet auf der Bank und verdient ca. 1100 netto - 781 = 319 €

Die 40 Stunden arbeit pro Woche bringen ihr also 319 €. Schlechte Anreizwirkung.
Grund der Staat schöpft zu viel vom Brutto ab.


Ist die Zahl derer, die sich für konkrete volkswirtschaftliche Zusammenhänge interessieren tatsächlich so gering?

 

[olly3052]

Ihr schweift ab.
Konzentriert euch bitte wieder auf das eigentliche Thema.

 

[keshkau]

In der Düsseldorfer Altstadt sind die Kameras nicht dazu da, um Polizisten zu ersetzen. Vielmehr sind sie in ein Gesamtkonzept eingebunden, durch das die Polizei unterstützt wird.

http://www.im.nrw.de/pe/pm2001/pm2001/news_1393.htm
http://centertv.tp-pro.de/index.php/rheinsichten/artikel/videoueberwachung_bei_der_rheinbahn/

Die Bürger selbst scheinen auch nicht abgeneigt zu sein.
http://www.rp-online.de/public/bild...dorf-stadt/nachrichten/24518?skip=0&refback=/

 

[evox9]

@keshkau

"Die Bürger selbst scheinen auch nicht abgeneigt zu sein."

Ist das ein Wunder, wenn fast täglich Ängste durch die Medien@Staat geschürt werden?


Aus deinem Link:

"...Wie hier sind insgesamt rund 300 Videokameras in den Düsseldorfer U-Bahnhöfen und an den Hochbahnsteigen installiert.... Rund 700.000 Fahrgäste nutzen täglich die Verkehrsmittel der Rheinbahn.....Die Fallzahl pro Jahr liegt dabei insgesamt im einstelligen Bereich. Etwas höher ist die Zahl bei Fahrern oder Kontrolleuren. 15 von ihnen wurden 2006 während der Arbeit verletzt....Das Verkehrsunternehmen setzt zusätzlich zur Videoüberwachung über 50 Sicherheitsleute in den Bahnhöfen und Bahnen ein."


Zwischen Fallzahl und Videoerfassung kann ich keine Verhältnismäßigkeit erkennen.

 

[keshkau]

Düsseldorf hat ca. 20 U-Bahnhöfe. Das macht pro Linie mindestens zwei Gleise, eines für jede Richtung. Mehrere U-Bahnhöfe sind zweigeschossig und einige U-Bahnhöfe, wie die am Hauptbahnhof, an der Heinrich-Heine-Allee oder an der Messe, sind deutlich größer, d. h. mehrspurig. Wenn ich bedenke, wie lang die Gleise sind, so braucht man mindestens zwei bis drei Kameras, um sie einigermaßen abzudecken. Hinzu kommen die Bereiche der Rolltreppen. Da sind 300 Kameras durchaus angemessen.

Die Vorteile kannst Du jeden Tag sehen. So gibt es keine Schmierereien an den Wänden, ganz im Gegensatz zu einigen Bahnhöfen im benachbarten Neuss.

Dass die Fallzahlen im einstelligen Bereich liegen, kann man als Beleg für die Wirksamkeit der Videoüberwachung deuten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...hnh.C3.B6fe_auf_D.C3.BCsseldorfer_Stadtgebiet

Es wäre zudem gar nicht möglich, 700.000 Fahrgäste zu "überwachen". Aber wenn etwas vorgefallen ist, etwa eine Schlägerei, so kann man auf das Material zurückgreifen und die Täter identifizieren. Und gerade weil die Chance, nachträglich erwischt zu werden, so hoch ist, bleiben solche Attacken in der Regel aus.

Vor allem aber haben diese Kameras nicht mit einem "Überwachungsstaat" zu tun. Denn der Hausherr in den U-Bahnhöfen ist die Rheinbahn, die selbst für die Sicherheit ihrer Fahrgäste sorgt - ganz ohne Staat, solange keine Straftaten begangen werden, für die dann die Polizei zuständig ist.