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Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?
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Relict
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Panorama gesehen?
http://daserste.ndr.de/panorama/media/spitzel100.html
Soviel zum realexistierenden Rechtsstaat und zum Thema Überwachungsstaat: Hartz-IV = vogelfrei
http://daserste.ndr.de/panorama/media/spitzel100.html
Soviel zum realexistierenden Rechtsstaat und zum Thema Überwachungsstaat: Hartz-IV = vogelfrei
keshkau
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@evox9
Die Initiative ging von Dir aus, weil du in #635 die Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen thematisiert hast. Zitat aus Deinem Link: „Mehr als 100.000 Videokameras von privater, kommunaler oder polizeilicher Seite überwachen in Deutschland die Öffentlichkeit.“
Der von Dir verlinkte Text ist schon deshalb kritisch zu betrachten, weil dort große Geschütze aufgefahren werden, die bei näherer Betrachtung kaum einer Prüfung standhalten. Ein Beispiel dafür ist die Rheinbahn, die zum 95 Prozent der Holding der Landeshauptstadt Düsseldorf GmbH gehört.
In Deinem Text ist davon die Rede, dass Kameras die Polizisten ersetzen. Bei den 300 Kameras der Rheinbahn ist das z. B. nicht der Fall, weil die Polizei dort gar nicht zuständig ist. Weiter wird die „Orwellsche Schreckensvisionen des gläsernen Menschen“ heraufbeschworen. Dabei sind wir beide uns hoffentlich darüber einig, dass die 700.000 Fahrgäste der Rheinbahn keineswegs „überwacht“ werden. Wenn ich mich dort bewege, dann hält niemand fest, dass Herr XY zu einer bestimmten Uhrzeit in Begleitung von YZ den U-Bahnhof über die Rolltreppe der Straße ABC betreten hat. Das wäre eine Überwachung. Aber das passiert dort nicht.
Und selbst wenn die Rheinbahn-Kamreas in kommunaler Hand sind, so sind es immer noch nicht die Kameras der Polizei, des BKAs oder des Innenministeriums. Deshalb plädiere ich für eine differenzierte Betrachtung der Sachlage.
Die Initiative ging von Dir aus, weil du in #635 die Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen thematisiert hast. Zitat aus Deinem Link: „Mehr als 100.000 Videokameras von privater, kommunaler oder polizeilicher Seite überwachen in Deutschland die Öffentlichkeit.“
Der von Dir verlinkte Text ist schon deshalb kritisch zu betrachten, weil dort große Geschütze aufgefahren werden, die bei näherer Betrachtung kaum einer Prüfung standhalten. Ein Beispiel dafür ist die Rheinbahn, die zum 95 Prozent der Holding der Landeshauptstadt Düsseldorf GmbH gehört.
In Deinem Text ist davon die Rede, dass Kameras die Polizisten ersetzen. Bei den 300 Kameras der Rheinbahn ist das z. B. nicht der Fall, weil die Polizei dort gar nicht zuständig ist. Weiter wird die „Orwellsche Schreckensvisionen des gläsernen Menschen“ heraufbeschworen. Dabei sind wir beide uns hoffentlich darüber einig, dass die 700.000 Fahrgäste der Rheinbahn keineswegs „überwacht“ werden. Wenn ich mich dort bewege, dann hält niemand fest, dass Herr XY zu einer bestimmten Uhrzeit in Begleitung von YZ den U-Bahnhof über die Rolltreppe der Straße ABC betreten hat. Das wäre eine Überwachung. Aber das passiert dort nicht.
Und selbst wenn die Rheinbahn-Kamreas in kommunaler Hand sind, so sind es immer noch nicht die Kameras der Polizei, des BKAs oder des Innenministeriums. Deshalb plädiere ich für eine differenzierte Betrachtung der Sachlage.
@keshkau
Die Polizei hat sehr wohl Zugriff auf die Kameras, wobei es egal ist, ob dieser Live geschieht oder im Archiv. Und wenn du meinst, ein Beispiel bringen zu müssen, dass (vermeintlich) nicht mit den staatlichen 100000 Kameras aus dem Artikel zu tun hat, dann frage ich noch mal, warum bringst du es denn überhaupt ein? In dem Artikel wird die Rheinbahn jedenfalls nicht erwähnt.
Wir könnten jetzt auch sicherlich noch Stunden über saubere Wände in Anlagen der Rheinbahn diskutieren, welche übrigens laut dem OLG sehr wohl als staatliches Unternehmen gesehen und auch so behandelt wird http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/duesseldorf/2007/11/6/news-3085763/detail.html oder darüber, dass man "kaum" jemand der 700000 Fahrgäste mit den Teilen überwachen kann, was man allerdings durch da bloße Filmen bereits tut. Schlussendlich hat man sie doch alle im Sack, wenn man das Material sichtet, zu welchem Zweck auch immer.
Außerdem wird sowieso der Zeitpunkt kommen, an dem die normalen Pässe Biometriedaten enthalten und die Geräte dahinter diese Daten auch verarbeiten werden.
Aber ich muss deiner Forderung zustimmen,
eine differenzierte Betrachtung der Sachlage walten zu lassen, so dass wir uns endlich wieder dem "wirklich" staatlichem Überwachungswahn zuwenden können.
@Relict
Sehr schöner Beitrag, doch ich glaube leider, dass drei Seiten später diesen keiner mehr registriert und ein paar Leute wieder davon erzählen, wie sehr doch der Staat auf das Wohl der Bürger bedacht ist und rechtstaatlich handelt.
Schön wäre es, wenn man eine übergeordnete Linkliste hätte, so dass sich die Meisten im Vorfeld informieren können, bevor sie hier schreiben, dann muss man auch nicht immer wieder das Gleiche vorkauen. Auch die Kontraleute haben dann die Möglichkeit, ihre fast nicht vorhandenen Informationslinks zum Stützen ihrer Aussagen zu posten.
Die Polizei hat sehr wohl Zugriff auf die Kameras, wobei es egal ist, ob dieser Live geschieht oder im Archiv. Und wenn du meinst, ein Beispiel bringen zu müssen, dass (vermeintlich) nicht mit den staatlichen 100000 Kameras aus dem Artikel zu tun hat, dann frage ich noch mal, warum bringst du es denn überhaupt ein? In dem Artikel wird die Rheinbahn jedenfalls nicht erwähnt.
Wir könnten jetzt auch sicherlich noch Stunden über saubere Wände in Anlagen der Rheinbahn diskutieren, welche übrigens laut dem OLG sehr wohl als staatliches Unternehmen gesehen und auch so behandelt wird http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/duesseldorf/2007/11/6/news-3085763/detail.html oder darüber, dass man "kaum" jemand der 700000 Fahrgäste mit den Teilen überwachen kann, was man allerdings durch da bloße Filmen bereits tut. Schlussendlich hat man sie doch alle im Sack, wenn man das Material sichtet, zu welchem Zweck auch immer.
Außerdem wird sowieso der Zeitpunkt kommen, an dem die normalen Pässe Biometriedaten enthalten und die Geräte dahinter diese Daten auch verarbeiten werden.
Aber ich muss deiner Forderung zustimmen,
eine differenzierte Betrachtung der Sachlage walten zu lassen, so dass wir uns endlich wieder dem "wirklich" staatlichem Überwachungswahn zuwenden können.
@Relict
Sehr schöner Beitrag, doch ich glaube leider, dass drei Seiten später diesen keiner mehr registriert und ein paar Leute wieder davon erzählen, wie sehr doch der Staat auf das Wohl der Bürger bedacht ist und rechtstaatlich handelt.
Schön wäre es, wenn man eine übergeordnete Linkliste hätte, so dass sich die Meisten im Vorfeld informieren können, bevor sie hier schreiben, dann muss man auch nicht immer wieder das Gleiche vorkauen. Auch die Kontraleute haben dann die Möglichkeit, ihre fast nicht vorhandenen Informationslinks zum Stützen ihrer Aussagen zu posten.
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olly3052
offline
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evox9 schrieb:
Du argumentierst wieder einmal sehr unsauber.
In deinem Link steht eben nicht, das das OLG die Rheinbahn als staatliches Unternehmen sieht:
Weiterhin müsste die Polizei ziemlich schnell mit der Sichtung des aufgenommenen Videomaterials sein, da diese auf Festplatte gespeichert werden.
Die Daten werden nach 30 Minuten von den neuen Aufnahmen überschrieben.
Btw. bräuchten sie für eine Sicherstellung und spätere Sichtung des Materials eine Rechtsgrundlage.
Links zum Thema sind immer gut und sind für die Untermauerung der eigenen Argumente dienlich.
Dabei ist jedoch der Inhalt der jeweiligen Links und vor allem die Quelle mit einzubeziehen.
Nicht jeder Link oder jede Quelle ist seriös, bzw. jedes Thema gut recherchiert.
@Relict,
die von Panorama dokumentierten Fälle sind in der Tat skandalös.
Observationen sind in der STPO genau geregelt und bedürfen der richterlichen Anordnung.
Außerdem sin diese vom Richter zeitlich begrenzt.
Weiterhin mögen Wohnungsbesichtigungen durch die Arge rechtmäßig sein. Eine Durchsuchung von Behältnissen sicherlich nicht.
In beiden Fällen wäre eine Anzeige wegen Amtsmißbrauch angesagt.
Zuletzt bearbeitet:
@olly3052
"Du argumentierst wieder einmal sehr unsauber. In deinem Link steht eben nicht, das das OLG die Rheinbahn als staatliches Unternehmen sieht"
Den Ball gebe ich an dich zurück:
Auszug: "Das Oberlandesgericht erklärte jetzt, die Rheinbahn werde von der Bevölkerung als staatliches Unternehmen gesehen und einer Behörde gleichgestellt. Daher sei es "naheliegend", Blumenthal als Amtsträger zu betrachten... Diese Regelungen sollen das Vertrauen der Allgemeinheit in staatliche Institutionen schützen, erklärte das OLG."
Wieso sollte das Vertrauen in eine staatliche Institution geschützt werden, wenn es keine Staatliche ist?
Aber ich habe noch einen Link von 2007, zu der Überlegung, die Rheinbahn überhaupt erst zu privatisieren.
http://www.rp-online.de/public/arti.../Gutachter-empfehlen-Rheinbahn-verkaufen.html
Und hier ein Link, dass die Rheinbahn nicht privatisiert werden möchte:
http://www.duesseldorf-blog.de/2007/10/25/rheinbahn-entschieden-gegen-privatisierung/
Auszug:
„Die Rheinbahn AG ist ökonomisch gut aufgestellt und wird ihren Restrukturierungsprozess weiter fortsetzen. Der Aufsichtsrat hält aus heutiger Sicht eine (Teil-) Privatisierung und eine Aufspaltung der Rheinbahn AG in eine Infrastruktur- und Betriebsgesellschaft nicht für sinnvoll. Der Aufsichtsrat geht davon aus, dass die Finanzierung der Infrastruktur-Investitionen ohne eine Aufspaltung von Infrastruktur und Betrieb gesichert werden kann. Auch zu diesem Zweck hält er einen langfristigen Vertrag mit der Stadt Düsseldorf für erforderlich."
"Nicht jeder Link oder jede Quelle ist seriös, bzw. jedes Thema gut recherchiert."
Stimmt, aber ebenfalls wichtig wäre eine übergeordnete Liste, da die Links von Späteinsteigern oft nicht gelesen werden.
"Du argumentierst wieder einmal sehr unsauber. In deinem Link steht eben nicht, das das OLG die Rheinbahn als staatliches Unternehmen sieht"
Den Ball gebe ich an dich zurück:
Auszug: "Das Oberlandesgericht erklärte jetzt, die Rheinbahn werde von der Bevölkerung als staatliches Unternehmen gesehen und einer Behörde gleichgestellt. Daher sei es "naheliegend", Blumenthal als Amtsträger zu betrachten... Diese Regelungen sollen das Vertrauen der Allgemeinheit in staatliche Institutionen schützen, erklärte das OLG."
Wieso sollte das Vertrauen in eine staatliche Institution geschützt werden, wenn es keine Staatliche ist?
Aber ich habe noch einen Link von 2007, zu der Überlegung, die Rheinbahn überhaupt erst zu privatisieren.
http://www.rp-online.de/public/arti.../Gutachter-empfehlen-Rheinbahn-verkaufen.html
Und hier ein Link, dass die Rheinbahn nicht privatisiert werden möchte:
http://www.duesseldorf-blog.de/2007/10/25/rheinbahn-entschieden-gegen-privatisierung/
Auszug:
„Die Rheinbahn AG ist ökonomisch gut aufgestellt und wird ihren Restrukturierungsprozess weiter fortsetzen. Der Aufsichtsrat hält aus heutiger Sicht eine (Teil-) Privatisierung und eine Aufspaltung der Rheinbahn AG in eine Infrastruktur- und Betriebsgesellschaft nicht für sinnvoll. Der Aufsichtsrat geht davon aus, dass die Finanzierung der Infrastruktur-Investitionen ohne eine Aufspaltung von Infrastruktur und Betrieb gesichert werden kann. Auch zu diesem Zweck hält er einen langfristigen Vertrag mit der Stadt Düsseldorf für erforderlich."
"Nicht jeder Link oder jede Quelle ist seriös, bzw. jedes Thema gut recherchiert."
Stimmt, aber ebenfalls wichtig wäre eine übergeordnete Liste, da die Links von Späteinsteigern oft nicht gelesen werden.
Zuletzt bearbeitet:
keshkau
Commodore
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@evox9
Noch einmal: Ich habe das Beispiel mit der Rheinbahn gebracht, weil in Deinem Link von „mehr als 100.000 Videokameras von privater, kommunaler oder polizeilicher Seite“ die Rede ist. Nun ist es aber ein gravierender Unterschied, ob ich 700.000 Fahrgäste filme, diese Daten aber im Allgemeinen nicht verwerte, sondern bereits nach fünf Tagen lösche, sofern nicht – in den Fällen im einstelligen Bereich – aus ermittlungstechnischen Gründen (durch die Polizei) darauf zugegriffen wird.
Ich habe geschrieben, dass die Rheinbahn der öffentlichen Hand gehört, weil die Anteile zu 95 Prozent im Besitz Holding der Stadt Düsseldorf liegen, die übrigen 5 Prozent hält die Stadt selbst. Aber das ist nicht das Thema. Würde man die Rheinbahn privatisieren, dann wäre es eben ein Privatunternehmen, das auf seinem Betriebsgelände für „Sicherheit“ sorgt. Die Deutsche Bahn AG macht nichts anderes, außer dass dort auch die Bundespolizei zuständig ist.
Es geht vielmehr um die „mehr als 100.000 Kameras von privater, kommunaler und polizeilicher Seite“, die Du ins Feld geführt hast. In meinen Augen kann man noch nicht von „Überwachung“ sprechen, wenn die Fahrgäste gefilmt werden, aber niemand diese Daten verarbeitet. Bis auf die genannten Einzelfälle geschieht mit den Daten nichts. Sie werden eine kurze Zeit gespeichert und danach gelöscht.
Insbesondere erstellt niemand von Dir ein Bewegungsprofil, wenn Du mit der Rheinbahn fährst. Das hätte aber vielleicht die Stasi versucht, eben weil sie es auf eine „lückenlose“ Überwachung abgesehen hätte. Davon kann bei der Rheinbahn keine Rede sein. Und dieses Beispiel ist nur eines von vielen.
Deshalb plädiere ich dafür, nicht wegen jeder Kamera mit Orwell zu drohen, wo kein Orwell zu finden ist.
Es steht Dir schließlich frei, die U-Bahnen zu benutzen. An jedem Eingang hängt ein Hinweis, dass dort Videokameras installiert sind. Du wirst nicht gezwungen, Dich filmen zu lassen. Es gehört lediglich zu den Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Rheinbahn. Bei der Deutschen Bahn sieht das vieleicht anders aus mit der Freiwilligkeit, weil manche Leute auf dieses Beförderungsmitel angewiesen sind.
Aber ich sehe zugleich, dass sich die Proteste gegen die Kameras in Grenzen halten. Gerade zu später Stunde sind viele Leute froh darüber, dass sie auf verlassenen U-Bahnhofen nicht völlig auf sich allein gestellt sind. Es steht zwar kein Polizist neben ihnen, der ihnen im Ernstfall helfen könnte. Aber der würde dort auch nicht stehen, wenn es keine Kameras gäbe. Tatsache ist aber - und das ist empirisch nachgewiesen -, dass die Probleme in den überwachten Bereichen drastisch zurückgehen.
Noch einmal: Ich habe das Beispiel mit der Rheinbahn gebracht, weil in Deinem Link von „mehr als 100.000 Videokameras von privater, kommunaler oder polizeilicher Seite“ die Rede ist. Nun ist es aber ein gravierender Unterschied, ob ich 700.000 Fahrgäste filme, diese Daten aber im Allgemeinen nicht verwerte, sondern bereits nach fünf Tagen lösche, sofern nicht – in den Fällen im einstelligen Bereich – aus ermittlungstechnischen Gründen (durch die Polizei) darauf zugegriffen wird.
Ich habe geschrieben, dass die Rheinbahn der öffentlichen Hand gehört, weil die Anteile zu 95 Prozent im Besitz Holding der Stadt Düsseldorf liegen, die übrigen 5 Prozent hält die Stadt selbst. Aber das ist nicht das Thema. Würde man die Rheinbahn privatisieren, dann wäre es eben ein Privatunternehmen, das auf seinem Betriebsgelände für „Sicherheit“ sorgt. Die Deutsche Bahn AG macht nichts anderes, außer dass dort auch die Bundespolizei zuständig ist.
Es geht vielmehr um die „mehr als 100.000 Kameras von privater, kommunaler und polizeilicher Seite“, die Du ins Feld geführt hast. In meinen Augen kann man noch nicht von „Überwachung“ sprechen, wenn die Fahrgäste gefilmt werden, aber niemand diese Daten verarbeitet. Bis auf die genannten Einzelfälle geschieht mit den Daten nichts. Sie werden eine kurze Zeit gespeichert und danach gelöscht.
Insbesondere erstellt niemand von Dir ein Bewegungsprofil, wenn Du mit der Rheinbahn fährst. Das hätte aber vielleicht die Stasi versucht, eben weil sie es auf eine „lückenlose“ Überwachung abgesehen hätte. Davon kann bei der Rheinbahn keine Rede sein. Und dieses Beispiel ist nur eines von vielen.
Deshalb plädiere ich dafür, nicht wegen jeder Kamera mit Orwell zu drohen, wo kein Orwell zu finden ist.
Es steht Dir schließlich frei, die U-Bahnen zu benutzen. An jedem Eingang hängt ein Hinweis, dass dort Videokameras installiert sind. Du wirst nicht gezwungen, Dich filmen zu lassen. Es gehört lediglich zu den Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Rheinbahn. Bei der Deutschen Bahn sieht das vieleicht anders aus mit der Freiwilligkeit, weil manche Leute auf dieses Beförderungsmitel angewiesen sind.
Aber ich sehe zugleich, dass sich die Proteste gegen die Kameras in Grenzen halten. Gerade zu später Stunde sind viele Leute froh darüber, dass sie auf verlassenen U-Bahnhofen nicht völlig auf sich allein gestellt sind. Es steht zwar kein Polizist neben ihnen, der ihnen im Ernstfall helfen könnte. Aber der würde dort auch nicht stehen, wenn es keine Kameras gäbe. Tatsache ist aber - und das ist empirisch nachgewiesen -, dass die Probleme in den überwachten Bereichen drastisch zurückgehen.
@olly3025
Ich halte deine Argumentation wieder für unsauber.
Begründung:
Du schickst keine Links oder Verweise, die deine Aussage in irgendeiner Weise untermauern. Zudem ignorierst du die weiteren Links und den Auszug zur Hauptfrage an sich, die damit geklärt wurde.
Auch für dich zählt hier, besser zu recherchieren und es nicht in eine Erbsenzählerei, wie wir es gerade haben, ausarten zu lassen und zurück zum Hauptthema zu kommen.
@keshkau
Ich kann deine Argumentation durchaus verstehen, aber wir hacken uns hier gerade auf einen kleinen Teil der GESAMTEN Überwachungsmachinerie fest.
Mir geht es eher darum, aufzuzeigen, dass das angestrebte Mögliche, was Begehrlichkeiten schafft, besteht. Es werden ja nicht von Allen Bewegungsprofile oder Zusammengehörigkeiten erstellt (was auch nicht interessant ist), aber man kann, sofern man es will, punktuell und je nach Anlass tun. Das ist das Problem.
Ich halte deine Argumentation wieder für unsauber.
Begründung:
Du schickst keine Links oder Verweise, die deine Aussage in irgendeiner Weise untermauern. Zudem ignorierst du die weiteren Links und den Auszug zur Hauptfrage an sich, die damit geklärt wurde.
Auch für dich zählt hier, besser zu recherchieren und es nicht in eine Erbsenzählerei, wie wir es gerade haben, ausarten zu lassen und zurück zum Hauptthema zu kommen.
@keshkau
Ich kann deine Argumentation durchaus verstehen, aber wir hacken uns hier gerade auf einen kleinen Teil der GESAMTEN Überwachungsmachinerie fest.
Mir geht es eher darum, aufzuzeigen, dass das angestrebte Mögliche, was Begehrlichkeiten schafft, besteht. Es werden ja nicht von Allen Bewegungsprofile oder Zusammengehörigkeiten erstellt (was auch nicht interessant ist), aber man kann, sofern man es will, punktuell und je nach Anlass tun. Das ist das Problem.
Relict
Admiral
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olly3052 schrieb:
Nur ergänzend:
Hausbesuche sind rechtswidrig, Landessozialgericht NRW, L7 B284/07 AS ER, 19.12.2007 rechtskräftig.
Die ARGE ist keine Behörde, sondern eine verfassungswidrige Organisation, lt. Urteil vom 20.12.07 BVerfG, Karlsruhe
Bespitzelung ist gewollt und vom BMAS und der BA zwecks Kostensenkung vorgeschrieben, SGBII Planungsbrief 2008 - Absenkung der passiven Leistung um 6-8%. Auch interessant ist die Vermeidungsquote (Report Mainz)
Der Zweck heilig die Mittel, somit wohl auch den Überwachungsstaat, es wird geduldet.
Ein typisches Beispiel wie es eben immer (erst klein) anfängt. Bei der Maut war ja auch anfangs nie die Rede von der anderweitigen Nutzung der Daten. Und so wird es auch beim "Bundestrojaner" kommen.
Ich weiß nicht wo manche die Garantien her holen für die Sicherheit und Zuverlässigkeit des Rechtsstaates. Wo Daten vorhanden sind, werden sie auch genutzt. Wo Lücken sind werden sie auch genutzt.
Jepp, ist aber nicht neu, jeder lebt scheinbar in (s)einer anderen Realität. Viele sind daher blind für die der eigenen Meinung, des eigenen Umfeldes entgegengesetzten Erkenntnisse und Wahrheiten. Man kann es daher nur immer und immer wieder aufs neue versuchen und das Sichtfeld erweitern.evox9 schrieb:
keshkau
Commodore
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@eovx9
Mit Deinem letzten Satz kann ich mich durchaus anfreunden, wenn es darum geht, dass viele Kameras – theoretisch! – eine neue Art der Überwachung ermöglichen würden, die es in dieser Form bisher nicht gab. Das Problem ist, dass Du das vorher nach meinem Geschmack nicht so formuliert hast, auch wenn ich deswegen nicht auf den Zug mit der „unsauberen Argumentation“ aufspringen will.
Die Unterschiede mögen klein sein, sie sind dennoch wichtig. Es fängt mit Deinen Beiträgen #612 und 614 an, wo Du zu den Themen „Raubtierkapitalismus“ und Datensammelwut schreibst:
Schließlich hast Du selbst Wikipedia bemüht: „"Überwachung ist die zielgerichtete Beobachtung und Informationserhebung von Objekten, Personen oder Gegenständen." Ich weiß nicht, wie man mit 300 Kameras mehrere 100.000 Fahrgäste zielgerichtet beobachten will. So lange sind die Verweilzeiten auf den Bahnsteigen nicht. Und Bilder, die aufgenommen, kurzfristig gespeichert und dann ungesehen gelöscht werden, kann man zwar per Definition der Überwachung zuordnen. Sie sind dann aber kaum geeignet, um „Profitstreben und Machterhalt“ zu untermauern.
Nun kommen wir zu dem zustimmenden Verhalten, das ich in Bezug auf die Rheinbahngäste eingebracht habe. Ich habe zu belegen versucht, dass sich die allermeisten Fahrgäste nicht durch die Kameras belästigt fühlen, sondern sie oft sogar ausdrücklich begrüßen. Du machst daraus: „Ist das ein Wunder, wenn fast täglich Ängste durch die Medien@Staat geschürt werden?“
Kann man so ein „Argument“ ernst nehmen? Entweder räumt man den Menschen eine eigene Meinung ein, dann dürfen sie sich auch frei für oder gegen Kameras entscheiden (ob Dir das nun gefällt oder nicht). Oder aber man unterstellt der Einfachheit halber, die Menschen seien ohnehin alle manipuliert und könnten nicht selbst darüber entscheiden, was gut und was schlecht für sie ist. Dann brauchst Du aber auch keine Demokratie mehr, wenn nur noch willenlose Lemminge über die Straße laufen. – Beides passt nicht so gut zusammen. Wenn die ganz überwiegende Mehrheit der Rheinbahn-Fahrgäste kein Problem mit den Kameras in den U-Bahnen hat, kannst Du schlecht argumentieren, diese Kameras würden gegen den Willen der Fahrgäste laufen. Denn die Fahrgäste selbst haben bereits darüber entschieden, was ihnen lieber ist und ob sie Einschränkungen hinzunehmen bereit sind (z. B. Persönlichkeitsrecht versus Gefühl der Sicherheit).
Und damit sind wir bei dem springenden Punkt: Du argumentierst mit Deinem Link in #635 pauschal gegen alle öffentlichen Kameras, mit all den Schlüssen, die in dem verlinkten Beitrag gezogen werden. Dann musst Du auch aushalten können, wenn ich Dir diesen Punkt Deiner Argumentation zerpflücke, weil einige Schlussfolgeraungen (z. B. Anpassung um jeden Preis, Voyeure im Internet usw.) mehr von Vorurteilen als von Sachverstand geprägt sind. Es werden keine „unangepassten“ oder armen Leute aus den U-Bahnhöfen vertrieben. Und mir ist auch kein Fall bekannt, in dem Aufnahmen aus der Rheinbahn im Internet gelandet sind. Somit werden in Deinem Link Ängste geschürt, die einer fundierten Grundlage entbehren.
Mit Deinem letzten Satz kann ich mich durchaus anfreunden, wenn es darum geht, dass viele Kameras – theoretisch! – eine neue Art der Überwachung ermöglichen würden, die es in dieser Form bisher nicht gab. Das Problem ist, dass Du das vorher nach meinem Geschmack nicht so formuliert hast, auch wenn ich deswegen nicht auf den Zug mit der „unsauberen Argumentation“ aufspringen will.
Die Unterschiede mögen klein sein, sie sind dennoch wichtig. Es fängt mit Deinen Beiträgen #612 und 614 an, wo Du zu den Themen „Raubtierkapitalismus“ und Datensammelwut schreibst:
evox9 schrieb:
Die Kameras in der Rheinbahn, und damit sind wir wieder bei dem von Dir angeführten Beispiel der „mehr als 100.000 Kameras von privater, kommunaler oder polizeilicher Seite“, dienen nun einmal nicht dem „Profitstreben gepaart mit Machterhalt“, auch wenn Du so argumentierst. Denn die Rheinbahn-Kameras sind zwar in öffentlicher Hand, weil der Betrieb ein öffentlicher ist. Von der Rheinbahn geht aber keine Staatsgewalt aus, die auf Machterhalt aus ist. Und die Bilder der Kameras laufen auch nicht über die Monitore der Polizei.evox9 schrieb:
Schließlich hast Du selbst Wikipedia bemüht: „"Überwachung ist die zielgerichtete Beobachtung und Informationserhebung von Objekten, Personen oder Gegenständen." Ich weiß nicht, wie man mit 300 Kameras mehrere 100.000 Fahrgäste zielgerichtet beobachten will. So lange sind die Verweilzeiten auf den Bahnsteigen nicht. Und Bilder, die aufgenommen, kurzfristig gespeichert und dann ungesehen gelöscht werden, kann man zwar per Definition der Überwachung zuordnen. Sie sind dann aber kaum geeignet, um „Profitstreben und Machterhalt“ zu untermauern.
Nun kommen wir zu dem zustimmenden Verhalten, das ich in Bezug auf die Rheinbahngäste eingebracht habe. Ich habe zu belegen versucht, dass sich die allermeisten Fahrgäste nicht durch die Kameras belästigt fühlen, sondern sie oft sogar ausdrücklich begrüßen. Du machst daraus: „Ist das ein Wunder, wenn fast täglich Ängste durch die Medien@Staat geschürt werden?“
Kann man so ein „Argument“ ernst nehmen? Entweder räumt man den Menschen eine eigene Meinung ein, dann dürfen sie sich auch frei für oder gegen Kameras entscheiden (ob Dir das nun gefällt oder nicht). Oder aber man unterstellt der Einfachheit halber, die Menschen seien ohnehin alle manipuliert und könnten nicht selbst darüber entscheiden, was gut und was schlecht für sie ist. Dann brauchst Du aber auch keine Demokratie mehr, wenn nur noch willenlose Lemminge über die Straße laufen. – Beides passt nicht so gut zusammen. Wenn die ganz überwiegende Mehrheit der Rheinbahn-Fahrgäste kein Problem mit den Kameras in den U-Bahnen hat, kannst Du schlecht argumentieren, diese Kameras würden gegen den Willen der Fahrgäste laufen. Denn die Fahrgäste selbst haben bereits darüber entschieden, was ihnen lieber ist und ob sie Einschränkungen hinzunehmen bereit sind (z. B. Persönlichkeitsrecht versus Gefühl der Sicherheit).
Und damit sind wir bei dem springenden Punkt: Du argumentierst mit Deinem Link in #635 pauschal gegen alle öffentlichen Kameras, mit all den Schlüssen, die in dem verlinkten Beitrag gezogen werden. Dann musst Du auch aushalten können, wenn ich Dir diesen Punkt Deiner Argumentation zerpflücke, weil einige Schlussfolgeraungen (z. B. Anpassung um jeden Preis, Voyeure im Internet usw.) mehr von Vorurteilen als von Sachverstand geprägt sind. Es werden keine „unangepassten“ oder armen Leute aus den U-Bahnhöfen vertrieben. Und mir ist auch kein Fall bekannt, in dem Aufnahmen aus der Rheinbahn im Internet gelandet sind. Somit werden in Deinem Link Ängste geschürt, die einer fundierten Grundlage entbehren.
@keshaku
Ich sehe nicht ansatzweise, wo du meine Argumentation "zerpflügt" hast. Eine Datenerhebung macht Überwachung doch erst möglich.
Und mit einer Infrastruktur, die Überwachung möglich macht, egal ob von privatwirtschaftlicher oder staatlicher Seite (obwohl diese ja immer mehr verschmelzen), ist das Problem doch schon geschaffen, weil man gezielt in den erhobenen Daten schürfen kann.
Das Ängste geschürt werden, in dem überdimensioniert von Kinderpornographie, Terrorismus und UBahnschlägereien geschrieben wird, ist dir also noch nicht aufgefallen?
Hier etwas zur Politik der Angst:
http://www.presseportal.de/pm/7122/990682/amnesty_international/
Auszug: "Regierungen nutzten die Furcht vor Terrorismus, um Freiheitsrechte weltweit zugunsten einer verengten Sicherheitspolitik einzuschränken, stellte ai fest. "
Hier ein Link http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/0212/001_terror.jsp
Dann höre dir auch mal an, mit was für Argumenten selbst die Kanzlerin auf einer Veranstaltung für Kameras auf öffentlichen Plätzen wirbt: " Hier ein bisschen was weggeschmissen und dort einer angerempelt.."
http://de.youtube.com/watch?v=zicgrpSYSYQ
Findest du das verhältnismäßig?
"Ich weiß nicht, wie man mit 300 Kameras mehrere 100.000 Fahrgäste zielgerichtet beobachten will."
Darum geht es doch gar nicht, man kann, sofern man das möchte, nachträglich von Personen oder Gruppen ein Bewegungsprofil mit Uhrzeit erstellen.
Daß das mit den Biometriedaten, die in alle Pässe eingeführt werden sollen, in der Zukunft noch einfacher sein wird, ist dir auch nicht bewußt?
Mit "Profitstreben gepaart mit Machterhalt" meinte ich die komplette Überwachungsmaschinerie. Eine Infrastruktur der Überwachung dient dem Machterhalt, das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern. Es kann keine gute oder schlechte Datenerhebung zu dem von uns diskutierten Thema geben, solange Behörden unrechtmäßig handeln und ihnen dafür die Befugnisse eingeräumt werden.
"Es werden keine „unangepassten“ oder armen Leute aus den U-Bahnhöfen vertrieben."
Woher weist du das und wie möchtest du sicherstellen, dass in der Zukunft dies nicht geschieht? Und wie möchtest du verhindern, dass nicht doch unrechtens auf Videodaten bundesweit zugegriffen wird? Beispiele für Willkür gab es doch bereits genug.
Muss von der Rheinbahn eine Staatsgewalt ausgehen, wenn sie die Daten erhebt, auf die eine Staatsgewalt zugreifen kann?
Irgendwie kann ich dir insgesamt nicht folgen.
Ich sehe nicht ansatzweise, wo du meine Argumentation "zerpflügt" hast. Eine Datenerhebung macht Überwachung doch erst möglich.
Und mit einer Infrastruktur, die Überwachung möglich macht, egal ob von privatwirtschaftlicher oder staatlicher Seite (obwohl diese ja immer mehr verschmelzen), ist das Problem doch schon geschaffen, weil man gezielt in den erhobenen Daten schürfen kann.
Das Ängste geschürt werden, in dem überdimensioniert von Kinderpornographie, Terrorismus und UBahnschlägereien geschrieben wird, ist dir also noch nicht aufgefallen?
Hier etwas zur Politik der Angst:
http://www.presseportal.de/pm/7122/990682/amnesty_international/
Auszug: "Regierungen nutzten die Furcht vor Terrorismus, um Freiheitsrechte weltweit zugunsten einer verengten Sicherheitspolitik einzuschränken, stellte ai fest. "
Hier ein Link http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/0212/001_terror.jsp
Dann höre dir auch mal an, mit was für Argumenten selbst die Kanzlerin auf einer Veranstaltung für Kameras auf öffentlichen Plätzen wirbt: " Hier ein bisschen was weggeschmissen und dort einer angerempelt.."
http://de.youtube.com/watch?v=zicgrpSYSYQ
Findest du das verhältnismäßig?
"Ich weiß nicht, wie man mit 300 Kameras mehrere 100.000 Fahrgäste zielgerichtet beobachten will."
Darum geht es doch gar nicht, man kann, sofern man das möchte, nachträglich von Personen oder Gruppen ein Bewegungsprofil mit Uhrzeit erstellen.
Daß das mit den Biometriedaten, die in alle Pässe eingeführt werden sollen, in der Zukunft noch einfacher sein wird, ist dir auch nicht bewußt?
Mit "Profitstreben gepaart mit Machterhalt" meinte ich die komplette Überwachungsmaschinerie. Eine Infrastruktur der Überwachung dient dem Machterhalt, das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern. Es kann keine gute oder schlechte Datenerhebung zu dem von uns diskutierten Thema geben, solange Behörden unrechtmäßig handeln und ihnen dafür die Befugnisse eingeräumt werden.
"Es werden keine „unangepassten“ oder armen Leute aus den U-Bahnhöfen vertrieben."
Woher weist du das und wie möchtest du sicherstellen, dass in der Zukunft dies nicht geschieht? Und wie möchtest du verhindern, dass nicht doch unrechtens auf Videodaten bundesweit zugegriffen wird? Beispiele für Willkür gab es doch bereits genug.
Muss von der Rheinbahn eine Staatsgewalt ausgehen, wenn sie die Daten erhebt, auf die eine Staatsgewalt zugreifen kann?
Irgendwie kann ich dir insgesamt nicht folgen.
Zuletzt bearbeitet:
T
Teralios
Gast
Viel Text, wenig gesagtes, im Kreis gegangen.
Was ich verstanden habe, ist die Tatsache, dass es einige "Kamareas" für die "Überwachung" gibt. Da ich einige Zeit Badeaufsicht in einem Schwimmbad war, hatten wir dort auch 20- 30 Kameras aufgestellt. Warum? Weil 10 Becken mit mehreren Quadrametern (im Schnitt 15m * 15m) und verwinkelungen nicht 100% für eine Person einsehbar ist. So waren wir im "Überwachungsraum" meist 2 - 3 Leute sowie jeweils 1 - 2 Personen pro Becken. Das macht 23 Personen, die in diesem Fall für die Sicherheit der Leute nur an den Becken sorgen, ohne Videokameras wäre es verdammt happig gewesen, ebenso wurde das Gelände mit weiteren Kameras abgedeckt, von denn für 24 Stunden die Aufzeichnungen behalten wurden. Das passierte aber nicht aus dem Willen herraus etwas zu überwachen, sondern diente in dem Fall der Sicherheit der Badegäste. Da das Schwimmbad zu 50% in Hand der Stadt war und zu 50% in der hand einer Firma, war es sowohl öffentlich als auch privat. Haben wir deswegen irgendjemanden Überwacht? Nein! Wir haben in diesen Fällen für die Sicherheit gesorgt, wo man normalerweise ohne die Kameras weit mehr als die 23 Personen gebraucht hätte, die wir im Aufsichtsteam waren. Genau das selbe passiert bei der Bahn usw. Dank der Kameras braucht man weniger Personal als ohne und kann für eine deutlich höhere Sicherheit sorgen. Ebenso wurde aber das Material für 24 Stunden aufbewahrt, damit man im Fall einer Klage, aber auch bei Polizei ermittlungen helfen kann. Nur haben wir auch nur das Zeug rausgebene was wirklich raus darf, nicht mehr, nicht weniger!
Das wir auf dem Weg in einen Überwachungsstaat sind, kann ich mir vorstellen, wenn man sich die Paranoia von dem einen oder anderen Poltiker anhört, aber wie ich auch bereits sagte, sind die Medien an beidem nicht grade unschuldig dran. Sie schüren einerseits den Gedanken: Überwachungsstaat, andere Seits bringen sie immer wieder Tests und alles, wie leicht man doch durch Sicherheitskontrollen durch kommt und wie gefährlich das Leben in der Öffentlichkeit ist. Dazu kommt eine "Axel Springer" Presse die ebenso mit wirkt und von 90% der Bevölkerung die MEinung schult, und genau die, die das Lesen finden die neuen Gesetzte toll. Bis auf ein paar wenige Denker/Bürgerrechtler die sich gedanken um den Staat machen, interessiert 90% der Bevölkerung nur Fußball, Titen, Stars, Popsternchen, Saufen, Autos und wie beschissen uns es doch allen geht und und und und. Kurz um Senationspresse. Denken hat der Großteil der Bevölkerung verlernt, und somit kann man die Bevölkerung auch locker überwachen und mit Lügenmärchen und falschen Tatsachen dazu bringen diese "Übewachungsgesetzte" als notwending zu erachten! Wie ich ja bereits mal erwähnte... meine Oma fährt heut zutage kein Zug, da die MEdien sagten: es kann ja jeder zeit wegen den schlechten Sicherheitsvorkehrungen und der mangelnden Überwachung zu einem Anschlag kommen... das sie beim Autofahren gefährderter ist oder mit dem Bus, ist ihr nicht mehr klar, Flugzeuge und Züge sind für sie potentiell gefährlicher, da ja da jeder zeit ein fremder terrorist rein kann und alles in die Luft jagen.
Bevor die Presse und die Journalisten, und zwar alle, nicht aufhören diese Angst zu schüren, werden wir auch mit iommer schlimmeren Überwachungsgesetzten zutun bekommen.
Was ich verstanden habe, ist die Tatsache, dass es einige "Kamareas" für die "Überwachung" gibt. Da ich einige Zeit Badeaufsicht in einem Schwimmbad war, hatten wir dort auch 20- 30 Kameras aufgestellt. Warum? Weil 10 Becken mit mehreren Quadrametern (im Schnitt 15m * 15m) und verwinkelungen nicht 100% für eine Person einsehbar ist. So waren wir im "Überwachungsraum" meist 2 - 3 Leute sowie jeweils 1 - 2 Personen pro Becken. Das macht 23 Personen, die in diesem Fall für die Sicherheit der Leute nur an den Becken sorgen, ohne Videokameras wäre es verdammt happig gewesen, ebenso wurde das Gelände mit weiteren Kameras abgedeckt, von denn für 24 Stunden die Aufzeichnungen behalten wurden. Das passierte aber nicht aus dem Willen herraus etwas zu überwachen, sondern diente in dem Fall der Sicherheit der Badegäste. Da das Schwimmbad zu 50% in Hand der Stadt war und zu 50% in der hand einer Firma, war es sowohl öffentlich als auch privat. Haben wir deswegen irgendjemanden Überwacht? Nein! Wir haben in diesen Fällen für die Sicherheit gesorgt, wo man normalerweise ohne die Kameras weit mehr als die 23 Personen gebraucht hätte, die wir im Aufsichtsteam waren. Genau das selbe passiert bei der Bahn usw. Dank der Kameras braucht man weniger Personal als ohne und kann für eine deutlich höhere Sicherheit sorgen. Ebenso wurde aber das Material für 24 Stunden aufbewahrt, damit man im Fall einer Klage, aber auch bei Polizei ermittlungen helfen kann. Nur haben wir auch nur das Zeug rausgebene was wirklich raus darf, nicht mehr, nicht weniger!
Das wir auf dem Weg in einen Überwachungsstaat sind, kann ich mir vorstellen, wenn man sich die Paranoia von dem einen oder anderen Poltiker anhört, aber wie ich auch bereits sagte, sind die Medien an beidem nicht grade unschuldig dran. Sie schüren einerseits den Gedanken: Überwachungsstaat, andere Seits bringen sie immer wieder Tests und alles, wie leicht man doch durch Sicherheitskontrollen durch kommt und wie gefährlich das Leben in der Öffentlichkeit ist. Dazu kommt eine "Axel Springer" Presse die ebenso mit wirkt und von 90% der Bevölkerung die MEinung schult, und genau die, die das Lesen finden die neuen Gesetzte toll. Bis auf ein paar wenige Denker/Bürgerrechtler die sich gedanken um den Staat machen, interessiert 90% der Bevölkerung nur Fußball, Titen, Stars, Popsternchen, Saufen, Autos und wie beschissen uns es doch allen geht und und und und. Kurz um Senationspresse. Denken hat der Großteil der Bevölkerung verlernt, und somit kann man die Bevölkerung auch locker überwachen und mit Lügenmärchen und falschen Tatsachen dazu bringen diese "Übewachungsgesetzte" als notwending zu erachten! Wie ich ja bereits mal erwähnte... meine Oma fährt heut zutage kein Zug, da die MEdien sagten: es kann ja jeder zeit wegen den schlechten Sicherheitsvorkehrungen und der mangelnden Überwachung zu einem Anschlag kommen... das sie beim Autofahren gefährderter ist oder mit dem Bus, ist ihr nicht mehr klar, Flugzeuge und Züge sind für sie potentiell gefährlicher, da ja da jeder zeit ein fremder terrorist rein kann und alles in die Luft jagen.
Bevor die Presse und die Journalisten, und zwar alle, nicht aufhören diese Angst zu schüren, werden wir auch mit iommer schlimmeren Überwachungsgesetzten zutun bekommen.
keshkau
Commodore
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@evox9
Das Video mit der Kanzlerin kannte ich. Die Formulierungen halte ich auch für absolut übertrieben. Dagegen ist Dein Amnesty-Zitat mehr Polemik als Faktendarstellung. Die Frage ist nämlich, ob die durchaus vorhandene Angst vor Terrorismus „ausgenutzt“ wird, um ob die Sicherheitspolitik „verengt“ ist. Beides sind unsachliche Behauptungen.
Und bei den Fahrgästen ist es schon ein Unterschied, ob die Aufzeichnungen für kurze Zeit aufbewahrt und dann vernichtet werden oder ob – wie Du unterstellst – „sofern man das möchte, nachträglich von Personen oder Gruppen ein Bewegungsprofil mit Uhrzeit erstellt“ werden. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die in dieser Darstellung auch nicht stimmen. Denn dafür gibt es gar keine rechtliche Grundlage.
Ein gutes Beispiel dafür ist der Beitrag von GameRsT, der dargelegt hat, dass die erfassten Daten eben nicht nachträglich analysiert werden. Es werden lediglich gezielt Daten an die Polizei herausgegeben, sofern das strafrechtlich von Bedeutung ist.
Die theoretische Möglichkeit, dass Profile erstellt werden könnten, ist für sich genommen noch kein Argument. Warum nicht? Ich könnte sonst ebenso nebulös argumentieren, die Polizei dürfe keine Streifenwagen bekommen, weil sie damit – wiederum theoretisch – Kinder auf dem Spielplatz über den Haufen fahren könnte. Aber das ist natürlich Schwachsinn. Ebenso wenig bringt Deine Vermengung mit den „Bewegungsprofilen“, wo überhaupt keine erstellt werden.
Ebenso bringst Du eine „Überwachungsmaschinerie“ ins Spiel, die so womöglich gar nicht existiert. Denn die Daten aus dem Schwimmbad bleiben im Schwimmbad, während die Daten der Rheinbahn bei der Rheinbahn bleiben. Und beide werden nach kurzer Zeit wieder gelöscht. Eine (zentrale) „Überwachungsmaschinerie“ sieht in meinen Augen anders aus.
Dazu müsste man die Daten an zentraler Stelle sammeln und dann tatsächlich auswerten, indem man etwas festhält, dass Du zu einer bestimmten mit der Rheinbahn zum Schwimmbad gefahren bist, wo Du Dich für eine nachträglich berechnete Zeit aufgehalten hast. Aber das ist nicht das, was hier geschieht.
Und dass die „Unangepassten“ nicht aus der U-Bahn vertrieben werden, weiß ich deshalb, weil ich dort täglich vorbeikomme. Ich sehe, wer da alles herumläuft. Man kann schlecht argumentieren, dass möglicherweise „zu Unrecht auf die Daten bundesweit zugegriffen wird“. Denn Recht ist Recht und Unrecht ist Unrecht. Das eine ist erlaubt, das andere nicht. Ich gehe aber nicht so weit, z. B. jedem Polizisten oder BKA-Beamten vorab zu unterstellen, er verstoße bewusst gegen das Gesetz. Das wäre mir zu billig.
Man kann von mir aus gerne darüber diskutieren, ob diese einzelnen Bausteine nicht vielleicht Begehrlichkeiten wecken, die z. B. einen stärkeren Zugriff auf vorhandene Daten erlauben. Aber das ist eine zweite Baustelle. Es passt mir nicht in den Kram, wenn man die Sachverhalte unzulässig vermischt und gleich zu Anfang so tut, als ob wir von der Wiege bis zur Bahre der totalen Überwachung unterliegen würden.
Das Video mit der Kanzlerin kannte ich. Die Formulierungen halte ich auch für absolut übertrieben. Dagegen ist Dein Amnesty-Zitat mehr Polemik als Faktendarstellung. Die Frage ist nämlich, ob die durchaus vorhandene Angst vor Terrorismus „ausgenutzt“ wird, um ob die Sicherheitspolitik „verengt“ ist. Beides sind unsachliche Behauptungen.
Und bei den Fahrgästen ist es schon ein Unterschied, ob die Aufzeichnungen für kurze Zeit aufbewahrt und dann vernichtet werden oder ob – wie Du unterstellst – „sofern man das möchte, nachträglich von Personen oder Gruppen ein Bewegungsprofil mit Uhrzeit erstellt“ werden. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die in dieser Darstellung auch nicht stimmen. Denn dafür gibt es gar keine rechtliche Grundlage.
Ein gutes Beispiel dafür ist der Beitrag von GameRsT, der dargelegt hat, dass die erfassten Daten eben nicht nachträglich analysiert werden. Es werden lediglich gezielt Daten an die Polizei herausgegeben, sofern das strafrechtlich von Bedeutung ist.
Die theoretische Möglichkeit, dass Profile erstellt werden könnten, ist für sich genommen noch kein Argument. Warum nicht? Ich könnte sonst ebenso nebulös argumentieren, die Polizei dürfe keine Streifenwagen bekommen, weil sie damit – wiederum theoretisch – Kinder auf dem Spielplatz über den Haufen fahren könnte. Aber das ist natürlich Schwachsinn. Ebenso wenig bringt Deine Vermengung mit den „Bewegungsprofilen“, wo überhaupt keine erstellt werden.
Ebenso bringst Du eine „Überwachungsmaschinerie“ ins Spiel, die so womöglich gar nicht existiert. Denn die Daten aus dem Schwimmbad bleiben im Schwimmbad, während die Daten der Rheinbahn bei der Rheinbahn bleiben. Und beide werden nach kurzer Zeit wieder gelöscht. Eine (zentrale) „Überwachungsmaschinerie“ sieht in meinen Augen anders aus.
Dazu müsste man die Daten an zentraler Stelle sammeln und dann tatsächlich auswerten, indem man etwas festhält, dass Du zu einer bestimmten mit der Rheinbahn zum Schwimmbad gefahren bist, wo Du Dich für eine nachträglich berechnete Zeit aufgehalten hast. Aber das ist nicht das, was hier geschieht.
Und dass die „Unangepassten“ nicht aus der U-Bahn vertrieben werden, weiß ich deshalb, weil ich dort täglich vorbeikomme. Ich sehe, wer da alles herumläuft. Man kann schlecht argumentieren, dass möglicherweise „zu Unrecht auf die Daten bundesweit zugegriffen wird“. Denn Recht ist Recht und Unrecht ist Unrecht. Das eine ist erlaubt, das andere nicht. Ich gehe aber nicht so weit, z. B. jedem Polizisten oder BKA-Beamten vorab zu unterstellen, er verstoße bewusst gegen das Gesetz. Das wäre mir zu billig.
Man kann von mir aus gerne darüber diskutieren, ob diese einzelnen Bausteine nicht vielleicht Begehrlichkeiten wecken, die z. B. einen stärkeren Zugriff auf vorhandene Daten erlauben. Aber das ist eine zweite Baustelle. Es passt mir nicht in den Kram, wenn man die Sachverhalte unzulässig vermischt und gleich zu Anfang so tut, als ob wir von der Wiege bis zur Bahre der totalen Überwachung unterliegen würden.
Zitat evox9
Eine Infrastruktur der Überwachung dient dem Machterhalt, das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern
Absolut unzulässige Pauschalisierung.
Überwachung wie bspw. in einem Gefängniss, dient dazu andere Menschen zu Schützen.
Und was heißt Politik der Angst.
Kinderpornographie, Terrorismus und UBahnschlägereien --> Tatsachen und Fakten.
Eine Infrastruktur der Überwachung dient dem Machterhalt, das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern
Absolut unzulässige Pauschalisierung.
Überwachung wie bspw. in einem Gefängniss, dient dazu andere Menschen zu Schützen.
Und was heißt Politik der Angst.
Kinderpornographie, Terrorismus und UBahnschlägereien --> Tatsachen und Fakten.
Zuletzt bearbeitet:
olly3052
offline
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evox9 schrieb:
Wozu sollte ich Links oder Verweise schicken, wenn ich deine Feststellungen anhand deines eigenen Links ad absurdum führe?
Warum ich darauf rumreite?
Weil es Kleinigkeiten in der Wortwahl sind, die aus einem schwebenden Sachverhalt Tatsachen zaubern.
Das nenne ich unsauber und das solltest du unterlassen.
@Relict,
danke für das Urteil iS. Hausbesuche.
Das macht die Junx vor Gericht ja noch angreifbarer
@keshkau
Erst schreibst du:
„Oder aber man unterstellt der Einfachheit halber, die Menschen seien ohnehin alle manipuliert und könnten nicht selbst darüber entscheiden, was gut und was schlecht für sie ist.“
Dann schreibst du zu dem Link mit der Kanzlerin:
„Das Video mit der Kanzlerin kannte ich. Die Formulierungen halte ich auch für absolut übertrieben.“
Richtig, übertrieben! Was in meinen Augen als gezielte Propaganda gewertet werden kann.
Hier schreibst du :
„Und bei den Fahrgästen ist es schon ein Unterschied, ob die Aufzeichnungen für kurze Zeit aufbewahrt und dann vernichtet werden oder ob – wie Du unterstellst – „sofern man das möchte, nachträglich von Personen oder Gruppen ein Bewegungsprofil mit Uhrzeit erstellt“ werden. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die in dieser Darstellung auch nicht stimmen. Denn dafür gibt es gar keine rechtliche Grundlage.“
Dann schreibst du:
„Es werden lediglich gezielt Daten an die Polizei herausgegeben, sofern das strafrechtlich von Bedeutung ist.“
Was eben das Problem ist, siehe Auswertungen zu den Telefonüberwachungen der Polizei, wo bestätigt wurde, dass NICHT rechtsstaatlich gehandelt wird.
Die Überwachungsmaschinerie, die ich anspreche, besteht aus: Fingerabrücken und andere biometrische Daten sowie RFID in Pässen, Vorratsdatenspeicherung, Zentralisieren von Datenbanken, Geruchsproben von Regimekritikern, verfassungswidriger Nummernschilderscan und die Schleierfahndung .
Die Liste ließe sich noch fortsetzen.
@DugDanger
Mit Infrastruktur der Überwachung meine ich die, die hier mehrfach angesprochen wurde, aber durch die Unübersichtlichkeit des Treads immer wieder untergeht. Siehe Liste darüber.
"Kinderpornographie, Terrorismus und UBahnschlägereien --> Tatsachen und Fakten."
Stimmt, es sind Fakten, aber nicht mit der Legitimation dazu, einen gläsernden Bürger zu schaffen.
@olly3052
Nö, hast du nicht. Denn im Link stand, dass es nahe liegend ist, den Ex Manager als Amtsträger zu betrachten. Des Weiteren habe ich dir noch zum besseren Verständnis Links zur abgelehnten Privatisierung angehängt. Also sehe ich nur, dass du dich hier selbst ad absurdum führst, denn der einzige, der hier noch auf irgendwas "rumreitet" bist du, denn ich denke, das Thema war geklärt.
Und für alle die, die nicht wissen, wie ein Überwachungsstaat überhaupt definiert wird, denen hilft vielleicht Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Überwachungsstaat
Erst schreibst du:
„Oder aber man unterstellt der Einfachheit halber, die Menschen seien ohnehin alle manipuliert und könnten nicht selbst darüber entscheiden, was gut und was schlecht für sie ist.“
Dann schreibst du zu dem Link mit der Kanzlerin:
„Das Video mit der Kanzlerin kannte ich. Die Formulierungen halte ich auch für absolut übertrieben.“
Richtig, übertrieben! Was in meinen Augen als gezielte Propaganda gewertet werden kann.
Hier schreibst du :
„Und bei den Fahrgästen ist es schon ein Unterschied, ob die Aufzeichnungen für kurze Zeit aufbewahrt und dann vernichtet werden oder ob – wie Du unterstellst – „sofern man das möchte, nachträglich von Personen oder Gruppen ein Bewegungsprofil mit Uhrzeit erstellt“ werden. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die in dieser Darstellung auch nicht stimmen. Denn dafür gibt es gar keine rechtliche Grundlage.“
Dann schreibst du:
„Es werden lediglich gezielt Daten an die Polizei herausgegeben, sofern das strafrechtlich von Bedeutung ist.“
Was eben das Problem ist, siehe Auswertungen zu den Telefonüberwachungen der Polizei, wo bestätigt wurde, dass NICHT rechtsstaatlich gehandelt wird.
Die Überwachungsmaschinerie, die ich anspreche, besteht aus: Fingerabrücken und andere biometrische Daten sowie RFID in Pässen, Vorratsdatenspeicherung, Zentralisieren von Datenbanken, Geruchsproben von Regimekritikern, verfassungswidriger Nummernschilderscan und die Schleierfahndung .
Die Liste ließe sich noch fortsetzen.
@DugDanger
Mit Infrastruktur der Überwachung meine ich die, die hier mehrfach angesprochen wurde, aber durch die Unübersichtlichkeit des Treads immer wieder untergeht. Siehe Liste darüber.
"Kinderpornographie, Terrorismus und UBahnschlägereien --> Tatsachen und Fakten."
Stimmt, es sind Fakten, aber nicht mit der Legitimation dazu, einen gläsernden Bürger zu schaffen.
@olly3052
Nö, hast du nicht. Denn im Link stand, dass es nahe liegend ist, den Ex Manager als Amtsträger zu betrachten. Des Weiteren habe ich dir noch zum besseren Verständnis Links zur abgelehnten Privatisierung angehängt. Also sehe ich nur, dass du dich hier selbst ad absurdum führst, denn der einzige, der hier noch auf irgendwas "rumreitet" bist du, denn ich denke, das Thema war geklärt.
Und für alle die, die nicht wissen, wie ein Überwachungsstaat überhaupt definiert wird, denen hilft vielleicht Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Überwachungsstaat
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keshkau
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Ich selbst behaupte ja nicht, die Leute seien zu blöd, um selbst zu denken. Deshalb gefällt mir auch nicht, wenn das ganz nebenbei unterstellt wird. Wenn die Rheinbahn-Kunden dem Einsatz von Kameras in den U-Bahnhöfen zustimmen, dann ist das ihr gutes Recht. Und es steht niemandem zu, die Behauptung aufzustellen, diese Menschen hätte man zuvor einer Gehirnwäsche unterzogen.
Was die Kanzlerin angeht: Sie darf natürlich ihre eigene Meinung haben und diese auch vertreten. In Deutschland werden die Gesetze nicht vom Kanzler beschlossen. Dazu gehört schon ein wenig mehr und dabei kommt es darauf an, ob sie die Mehrheit der Abgeordneten hinter sich versammeln kann.
Noch zur Weitergabe: Die Daten, die bei der Rheinbahn oder im Schwimmbad anfallen, bleiben in aller Regel dort. Sie landen nicht auf den Flohmarkt und auch nicht im Internet. Wenn hier jemand Ängste schürt, dann diejenigen, die so etwas unterstellen. – Ein anderer Punkt sind Straftaten, etwa dann, wenn jemand Anzeige erstattet, weil er im Schwimmbad bestohlen wurde, während er im Wasser war. Dann wird polizeilich ermittelt und dafür war es schon immer zulässig, Beweise zu sammeln und zu sichten.
Wieder eine andere Baustelle ist es, wenn Daten missbräuchlich verwendet werden. Wenn das geschieht, dann liegen wiederum Gesetzesverstöße vor, ob nun bei der Telekom oder woanders. Dann nehmen die Dinge wieder ihren Lauf: Die Staatsanwaltschaft ermittelt, es folgen Anklagen, Gerichtstermine und Verurteilungen. Da wird dann eben Recht gesprochen.
Ich halte es dagegen für keine faire Vorgehensweise, wenn man bei jeder Form der Datenerhebung gleichzeitig (und ohne Not) den Datenmissbrauch unterstellt und diesen zum Alltagsgeschäft erhebt. Das entspricht nämlich nicht den Tatsachen.
Du führst die Beispiele doch selbst an. Da wurden Kfz-Schilder gescannt, weil jemand der Meinung war, dies sei zufällig. Dann kam das Gericht und sprach ein Verbot aus. Damit ist die Sache wieder vom Tisch. So läuft das in einem Rechtsstaat.
Bei den anderen Maßnahmen muss man dann eben genau hinschauen: Sind sie notwendig? Sind die effektiv? Sind sie verhältnismäßig? Darüber muss man im Einzelfall reden, aber ohne diese Pauschalisierungen.
In der Düsseldorfer City war z. B. der Bereich der Bolker Straße, Ecke Heinrich-Heine-Allee ein Kriminalitätsschwerpunkt. Das war polizeilich erwiesen. Als Maßnahme wurden dort Kameras installiert. Seither ist es dort ruhig. Für diesen Fall würde ich sagen, dass die Maßnahme erfolgreich und verhältnismäßig war. Eine solche fallweise Betrachtungsweise wünsche ich mir auch für die übrigen Punkte. Das bringt mehr als alle möglichen Themen – angefangen vom Terrorismus über den RFID-Chip bis hin zum strafrechtlich relevanten Datenmissbrauch – in einen Topf zu werfen.
Was die Kanzlerin angeht: Sie darf natürlich ihre eigene Meinung haben und diese auch vertreten. In Deutschland werden die Gesetze nicht vom Kanzler beschlossen. Dazu gehört schon ein wenig mehr und dabei kommt es darauf an, ob sie die Mehrheit der Abgeordneten hinter sich versammeln kann.
Noch zur Weitergabe: Die Daten, die bei der Rheinbahn oder im Schwimmbad anfallen, bleiben in aller Regel dort. Sie landen nicht auf den Flohmarkt und auch nicht im Internet. Wenn hier jemand Ängste schürt, dann diejenigen, die so etwas unterstellen. – Ein anderer Punkt sind Straftaten, etwa dann, wenn jemand Anzeige erstattet, weil er im Schwimmbad bestohlen wurde, während er im Wasser war. Dann wird polizeilich ermittelt und dafür war es schon immer zulässig, Beweise zu sammeln und zu sichten.
Wieder eine andere Baustelle ist es, wenn Daten missbräuchlich verwendet werden. Wenn das geschieht, dann liegen wiederum Gesetzesverstöße vor, ob nun bei der Telekom oder woanders. Dann nehmen die Dinge wieder ihren Lauf: Die Staatsanwaltschaft ermittelt, es folgen Anklagen, Gerichtstermine und Verurteilungen. Da wird dann eben Recht gesprochen.
Ich halte es dagegen für keine faire Vorgehensweise, wenn man bei jeder Form der Datenerhebung gleichzeitig (und ohne Not) den Datenmissbrauch unterstellt und diesen zum Alltagsgeschäft erhebt. Das entspricht nämlich nicht den Tatsachen.
Du führst die Beispiele doch selbst an. Da wurden Kfz-Schilder gescannt, weil jemand der Meinung war, dies sei zufällig. Dann kam das Gericht und sprach ein Verbot aus. Damit ist die Sache wieder vom Tisch. So läuft das in einem Rechtsstaat.
Bei den anderen Maßnahmen muss man dann eben genau hinschauen: Sind sie notwendig? Sind die effektiv? Sind sie verhältnismäßig? Darüber muss man im Einzelfall reden, aber ohne diese Pauschalisierungen.
In der Düsseldorfer City war z. B. der Bereich der Bolker Straße, Ecke Heinrich-Heine-Allee ein Kriminalitätsschwerpunkt. Das war polizeilich erwiesen. Als Maßnahme wurden dort Kameras installiert. Seither ist es dort ruhig. Für diesen Fall würde ich sagen, dass die Maßnahme erfolgreich und verhältnismäßig war. Eine solche fallweise Betrachtungsweise wünsche ich mir auch für die übrigen Punkte. Das bringt mehr als alle möglichen Themen – angefangen vom Terrorismus über den RFID-Chip bis hin zum strafrechtlich relevanten Datenmissbrauch – in einen Topf zu werfen.
@keshkau
Niemand hat von "Gehirnwäsche" gesprochen, sondern davon, dass Ängste bewusst geschürt werden. Siehe Links.
"Wieder eine andere Baustelle ist es, wenn Daten missbräuchlich verwendet werden."
Das ist in meinen Augen DIE BAUSTELLE und einer meiner Schwerpunkte.
Thema der Diskussion ist doch die Frage, ob Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat ist.
Die Definition für einen Überwachungsstaat habe ich verlinkt, da steht ausdrücklich auch: Kameraüberwachung öffentlicher Plätze.
Am Besten, wir beantworten uns nun direkt gegenseitig Fragen, um die Schwerpunkte einzukreisen:
Wer garantiert, dass die Polizei rechtmäßig auf die Daten zugreift und hast du dazu den Auszug aus der Studie zu den Telefonüberwachungen gelesen? Wer garantiert, dass keine Gesetzesverstöße Dritter vorkommen? Hast du schon etwas von den staatlichen Versuchen auf dem Mainzer Bahnhof mittels Biometriescan gehört? Was macht es für einen Unterschied, wo die Daten liegen, wenn die Polizei, der man nicht trauen kann (siehe Studie), darauf zugreifen kann? Warum steht in der Online Enzyklopädie, dass die Kameraüberwachung öffentlicher Plätze ein Teil eines Überwachungsstaates ist?
Ich freue mich auf deine Antworten
Ps: Der KFZ Scan ist noch nicht überall vom Tisch.
Niemand hat von "Gehirnwäsche" gesprochen, sondern davon, dass Ängste bewusst geschürt werden. Siehe Links.
"Wieder eine andere Baustelle ist es, wenn Daten missbräuchlich verwendet werden."
Das ist in meinen Augen DIE BAUSTELLE und einer meiner Schwerpunkte.
Thema der Diskussion ist doch die Frage, ob Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat ist.
Die Definition für einen Überwachungsstaat habe ich verlinkt, da steht ausdrücklich auch: Kameraüberwachung öffentlicher Plätze.
Am Besten, wir beantworten uns nun direkt gegenseitig Fragen, um die Schwerpunkte einzukreisen:
Wer garantiert, dass die Polizei rechtmäßig auf die Daten zugreift und hast du dazu den Auszug aus der Studie zu den Telefonüberwachungen gelesen? Wer garantiert, dass keine Gesetzesverstöße Dritter vorkommen? Hast du schon etwas von den staatlichen Versuchen auf dem Mainzer Bahnhof mittels Biometriescan gehört? Was macht es für einen Unterschied, wo die Daten liegen, wenn die Polizei, der man nicht trauen kann (siehe Studie), darauf zugreifen kann? Warum steht in der Online Enzyklopädie, dass die Kameraüberwachung öffentlicher Plätze ein Teil eines Überwachungsstaates ist?
Ich freue mich auf deine Antworten
Ps: Der KFZ Scan ist noch nicht überall vom Tisch.
keshkau
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Die Polizei ist, wie jeder andere auch, an Recht und Gesetz gebunden. Da die Polizisten zugleich Gesetzeshüter sind, sind die an sie gestellten Anforderungen besonders hoch anzusetzen. So kann man sich beispielsweise nicht auf Beweismittel berufen, die rechtswidrig erlangt wurden. Ganz im Gegenteil bekommen diejenigen, die zu solchen Methoden greifen, noch einen Abriss (Disziplinarverfahren, Anklage usw.). Man kann den rechtmäßigen Zugriff nicht „garantieren“, wie Du es forderst, dann kann niemand und das gilt auch nicht nur für den Fall der Überwachung. Aber man kann den Missbrauch unter Strafe stellen, was ja auch geschieht.
Was die Telefonüberwachungen angeht, so kenne ich nur die Studie mit dem Titel „Rechtstaatlichkeit und Effizienz der Überwachung der Telekommunikation und anderen verdeckten Ermittlungsmaßnahmen“:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDok...2005/strafrecht/forschungsSchwerpunkt/pdf.pdf
Zum Mainzer Bahnhof: So viel ich weiß, ist die Bundespolizei per Gesetz für die Sicherheit auf dem Gelände der Deutschen Bahn zuständig. Dass die dort installierten Kamera ihre Bilder an die Polizei liefern, ist vollkommen rechtmäßig. Und wenn Du den Biometrie-Scan meinst, den ich im Kopf habe, dann erinnere ich mich nur daran, dass man die Sache (erst einmal) wieder zu den Akten gelegt hat, weil die Erkennungsquoten zu gering waren. Das war meines Wissens auch nur ein Feldversuch. Ob das jemals zum Einsatz gekommen wäre, konnte man zu diesem Zeitpunkt noch nicht mit Sicherheit sagen.
Du willst wissen: „Wer garantiert, dass keine Gesetzesverstöße Dritter vorkommen?“ – Das läuft eigentlich so wie immer. Erlaubt ist alles, was nicht ausdrücklich verboten ist. Da wir in Deutschland Datenschutzgesetze und dergleichen haben, sind Verstöße illegal und unterliegen der Strafverfolgung. Wer garantiert mir, dass ich morgen nicht erstochen werde? Niemand! Aber es wäre verboten und steht unter Strafe.
Dann unterstellst Du in Deinem Text, man könne der Polizei nicht trauen (wörtlich: „wenn die Polizei, der man nicht trauen kann (siehe Studie) …“ – Damit bläst Du erneut in das Horn der Pauschalierungen. Gesetzesverstöße werden von einzelnen Personen begangen. Sie lassen sich individuell zuordnen. Du machst das genaue Gegenteil und wirfst pauschal alle Polizisten in einen Topf. Das ist – ich wiederhole mich – keine faire Diskussionsgrundlage.
In den Ländern, in denen der Kfz-Scan noch nicht vom Tisch ist, bemühen sich die Länder allerdings um eine neue gesetzliche Regelung. Es ist ja nicht so, dass man das Urteil einfach ignorieren will.
Was die Telefonüberwachungen angeht, so kenne ich nur die Studie mit dem Titel „Rechtstaatlichkeit und Effizienz der Überwachung der Telekommunikation und anderen verdeckten Ermittlungsmaßnahmen“:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDok...2005/strafrecht/forschungsSchwerpunkt/pdf.pdf
Zum Mainzer Bahnhof: So viel ich weiß, ist die Bundespolizei per Gesetz für die Sicherheit auf dem Gelände der Deutschen Bahn zuständig. Dass die dort installierten Kamera ihre Bilder an die Polizei liefern, ist vollkommen rechtmäßig. Und wenn Du den Biometrie-Scan meinst, den ich im Kopf habe, dann erinnere ich mich nur daran, dass man die Sache (erst einmal) wieder zu den Akten gelegt hat, weil die Erkennungsquoten zu gering waren. Das war meines Wissens auch nur ein Feldversuch. Ob das jemals zum Einsatz gekommen wäre, konnte man zu diesem Zeitpunkt noch nicht mit Sicherheit sagen.
Du willst wissen: „Wer garantiert, dass keine Gesetzesverstöße Dritter vorkommen?“ – Das läuft eigentlich so wie immer. Erlaubt ist alles, was nicht ausdrücklich verboten ist. Da wir in Deutschland Datenschutzgesetze und dergleichen haben, sind Verstöße illegal und unterliegen der Strafverfolgung. Wer garantiert mir, dass ich morgen nicht erstochen werde? Niemand! Aber es wäre verboten und steht unter Strafe.
Dann unterstellst Du in Deinem Text, man könne der Polizei nicht trauen (wörtlich: „wenn die Polizei, der man nicht trauen kann (siehe Studie) …“ – Damit bläst Du erneut in das Horn der Pauschalierungen. Gesetzesverstöße werden von einzelnen Personen begangen. Sie lassen sich individuell zuordnen. Du machst das genaue Gegenteil und wirfst pauschal alle Polizisten in einen Topf. Das ist – ich wiederhole mich – keine faire Diskussionsgrundlage.
Weil der von Dir angesprochene Wiki-Artikel zum Thema Überwachungsstaat „ein Szenario beschreibt“, wie schon in der ersten Zeile nachzulesen ist. Im dritten Absatz werden dann „Beispiele für typische Maßnahmen“ genannt. Man kann darüber streiten, wie viele dieser Elemente vorhanden sein müssen, um dieses Szenario auf die Realität zu übertragen und von einem Überwachungsstaat zu sprechen. Die Vorsicht ist geboten, weil im Wiki-Artikel auch die Ausweispflicht in Deutschland (man muss einen besitzen, nicht mitführen) zur Überwachung gezählt wird.
In den Ländern, in denen der Kfz-Scan noch nicht vom Tisch ist, bemühen sich die Länder allerdings um eine neue gesetzliche Regelung. Es ist ja nicht so, dass man das Urteil einfach ignorieren will.
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