Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[DugDanger]

@Zero Zerp

Hab ich die Argumentationskette richtig verstanden:

Wir hatten den Irak Krieg und Jumbo Jets stürtzen manchmal ab --> Deshalb darf es kein Zentralregister geben. Dieses wendet sich nämlich gegen uns, wie die Maschinen in Terminator?
pls explain.

 

[Adam_Smith]

Vor allem auch vor dem Hintergrund der erst vor kurzer Zeit durch die Presse schwirrenden Meldung:
http://www.tecchannel.de/sicherheit/news/1763706/

Genau hier haben wir ein gutes Argument für ein zentrales Melderegister. Wenn die Daten alle zentral gespeichert werden, muss man sich auch nur noch um die Sicherung eines Datenpools kümmern.
Heute ist der Status ja so, dass jede Meldestelle für sich die Daten verwaltet.

Peinliche Fälle wie der von dir angeführte werden dadurch wohl eher verhindert als gefördert.

Zum Rest des Beitrags erübrigt sich, denk ich, jeder Kommentar. Handfeste Argumente gegen ein zentrales Melderegister gibst du nicht.

 

[privacy]

Adam es geht ja genau darum keinen zentralen Datenpool zu haben. Keinen Pool den man zentral auswerten kann. Oder glaubst du im Ernst das es nur bei den reinen Meldedaten bleiben wird? Ich gebe uns 1 Jahr und dann haben wir die Steuernummer und einige Daten mehr dort gespeichert. Mal sehen wie du dann darauf reagierst.

 

[.Sentinel.]

@DugDanger
Ich sage nur, dass rein statistisch auf die Zeit ein Extremfall wahrscheinlich wird.
Je mehr kleine Systeme durch ein großes ersetzt werden, desto mehr schaden wird im Falle des Falles angerichtet.

Als Beispiel führe ich hier die all in one Geräte von Computern an. Wenn ein Teil defekt ist, kann ich bei Umtausch keine der anderen Funktionen des Geräts mehr nutzen.

Bei der Zentralisierung von Systemen werden automatisch Sicherheits- und Kontrollfunktion auf einige wenige Personen verteilt. Damit sind z.B. einer vereinfachten Korruption, Infiltrierung bzw. einer Datenspionage Tür und Tor geöffnet.

@Adam_Smith
Genau da liegt aber auch das Argument GEGEN die zentrale Datenerfassung.
Es ist ein großer Fehler, wie bereits oben erwähnt, Verantwortung und Macht auf immer weniger Personen im Staat zu konzentrieren.

Die typische Argumentation, wenn Spionageskandale aufkommen, Korruption aufgedeckt wird ist, dass es nunmal überall schwarze Schafe gäbe, man aber nicht gleich deshalb das gesamte System in Frage stellen dürfe...
Es wären ja nur einige wenige, die dies tun würden, aber das sei nunmal menschlich und wird immer so bleiben.

Lustigerweise sind es genau diejenigen, die aber gleichzeitig schon fast dummdreist davon ausgehen, dass sich nicht so ein schwarzes Schaf an den neu geschaffenen zentralen Stellen der Behörden verlustieren könnten und durch die zentralisierung wichtiger Informationen oder Machtbefugnisse dann mal RICHTIG Schaden anrichten können...

Außerdem ist es so, dass man in kleinen behördlichen Systemen, bei Versagen wenigstens oftmals noch einen Schuldigen ausmachen kann, der dann für seine Fehler den Kopf hinhält.

In großen Konglomeraten, hat nie jemand bescheid gewusst und keiner hat mit der Sache zu tun.

 

[florian.]

wieso gehen eigentlich alle davon aus das die Sicherheitssysteme Löchrig wie ein Schweizer käse sind?

z.b. haben die Banken Geld ohne Ende "elektronisch gespeichert"
aber es ist noch niemanden gelungen das Gelt zu stehlen.
Weder durch Hacken noch durch Korruption.
auch keine Korrupten Häcker
und anreiz gäbe es mehr als genug.

 

[Adam_Smith]

In wie fern Erhöht sich die Macht einiger weniger, wenn die Meldedaten auf einer zentralen Datenbank gesichert werden?! Das sind Daten die jederzeit durch Bundesbehörden von den einzelnen Meldeämtern abgefragt werden können und das vollkommen ohne richterlichen Beschluss.

Also bitte haltet mal den Ball flach. Wer bei einer zentralen Speicherung von Name, Familienstand, Meldeadresse und Geburtsdatum bereits den Überwachungsstaat herbei diskutieren will, der muss schon wirklich paranoid sein.

Und immer wieder mit "irgendwann wird mal" "könnte ja", ... zu argumentieren ist hier nicht zielführend.

Es geht um die Frage ob Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat ist! Diese Frage kann ich nur anhand der Gesetzgebung in Deutschland und anhand von konkreten Plänen zu Änderungen an dieser Gesetzgebung beantworten!

Ebenso wie ihr in euren Fiktionen immer den Worst Case zeichnet, kann ich mich hinstellen und sagen: "Es wird sicher niemals was passieren was aus Deutschland mit der gegenwärtigen Verfassung einen Überwachungsstaat macht"

Und nun? Kommen wir so weiter?
Denke nicht.

 

[-oSi-]

@florian.:
Bist du sicher, das solche Fälle noch nicht vorgekommen sind ?
Die Banken sprechen genauso gerne über diese Fälle, wie Supermarktketten über ihre Erpressungsfälle bzgl. Vergiftung von Lebensmitteln...

 

[Andy4]

Ich bin mir ziemlich sicher, das so etwas schon mal vorgekommen ist. Alleine dieser Fall ist ja wohl ein Indiz dafür.

Gruß Andy

 

[evox9]

@adam_smith

"Es geht um die Frage ob Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat ist! Diese Frage kann ich nur anhand der Gesetzgebung in Deutschland und anhand von konkreten Plänen zu Änderungen an dieser Gesetzgebung beantworten!"


Genau das ist die Frage, "Ist Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

"Der Begriff Überwachungsstaat beschreibt ein Szenario, in dem ein Staat seine Bürger mit allen zur Verfügung stehenden und staatlich legalisierten Mitteln überwacht." Wiki

Jede der unten genannten Maßnahmen sind laut Definition Teil eines Überwachungsstaates und es spielt keine Rolle, ob der Staat dazu legitimiert oder nicht. Denn selbst wenn auf Regierungssebene Gesetze zur Legitimation einzelner Überwachungsmaßnahmen beschlossen werden, heißt das keinesfalls, dass sie dann nicht Teil eines Überwachungsstaates und gerechtfertigt sind.


Hier für dich eine Zusammenfassung der bereits angewendeten und Methoden in Deutschland, Quelle Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Überwachungsstaat:

* Ausweispflicht
* Rasterfahndung
* Einführung der Abgabepflicht von Fingerabdrücken bei Reisepässen
* Abnahme einer Speichelprobe bei schweren oder wiederholten Straftaten und dazugehörige Gendatenbanken
* Großer Lauschangriff
* Gesundheitskarte
* teilweise Aufhebung des Bankgeheimnisses, hauptsächlich durch das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit
* JobCard
* Videoüberwachung
* biometrische Datenbanken im allgemeinen
* Vorratsdatenspeicherung bei Internetzugangsanbietern und Telekommunikationsanbietern
* automatisierter Kfz-Kennzeichenabgleich auf öffentlichen Straßen

* automatisiertes Abhören von Telefon- und Internet-Kommunikation im Allgemeinen und E-Mail-Kommunikation im Besonderen
o Bei E-Mail-Überwachung in Deutschland werden alle E-Mails, die mindestens eine zu überwachende E-Mail-Adresse im MIME-Header haben, als vollständige Kopie an ein Staatsorgan weitergeleitet.
+ Allerdings ist es legal, diese E-Mails zu verschlüsseln (Verschlüsselung)
o Mobiltelekommunikation:
+ IMSI-Catcher
+ GTP* (GPRS Tunneling Protocol*)
+ automatisierte Funkpeilung und Kreuzpeilung über die Sendemasten zur Erstellung und Auswertung von aktuellen oder historischen Bewegungsprofilen (geographische Funkzellendaten, Peilung, Signalstärke und Datum/Uhrzeit der Kommunikation werden gespeichert, siehe auch Vorratsdatenspeicherung) unterstützt durch den nicht legalen Einsatz von Silent Messages zur Triggerung einer Kommunikationsverbindung eines anzupeilenden Mobilfunkgerätes


Folgende Schritte sind bereits in der Umsetzung:

* Platzverweis
* Unterbindungsgewahrsam
* Aussetzung des Schengener Abkommens, um aus dem Ausland einreisende Teilnehmer von Demonstrationen und anderen Aktionen kontrollieren zu können
* Schleierfahndung
* Geruchsprobe

 

[Relict]

Umso mehr und öfter Daten erhoben werden, umso höher ist das Risiko, dass diese zugänglich sind und in falsche Hände geraten. Das ist nun mal so. Wer kann wirklich Sicherheit garantieren?
Ja, es darf nicht vorkommen, aber es passiert trotzdem.

http://www.br-online.de/daserste/report/archiv/2008/00481/

 

[Andy4]

Das gibts doch nicht, und das auch noch in Bayern. Da könnte ich mich gleich doppelt aufregen. Ach, wie schön, dann ist das hier ja auch noch passend. Was soll das eigentlich? Der Staat macht mit unseren Daten, was er will?

FBI will mehr private Daten von EU-Bürgern

Die Europäische Union steht kurz vor dem Abschluss eines Abkommens mit den USA, das dem FBI künftig Einblick in die Internet- und Kreditkartennutzung und das Reiseverhalten von EU-Bürgern gewähren würde. Einer aktuellen Meldung des Guardian zufolge, dem Details aus einem entsprechenden Bericht von EU- und US-Unterhändlern bekannt sind, sollen die Verhandlungen über den Datenaustausch weit fortgeschritten sein – trotz jahrelangem Widerstand seitens europäischer Länder "mit strengeren Gesetzen zum Schutz der Privatsphäre".

Mehr lesen...

Ist doch einfach nur traurig.

Gruß Andy

 

[evox9]

Zwar nicht von staatlicher Seite aus, aber ebenfalls in meinen Augen bedenklich, ist die ärztliche Meldepflicht von Piercings und Tattoos.

Quelle: Heise

http://www.heise.de/newsticker/Date...ht-von-Piercings-und-Tattoos--/meldung/110217

Welche Daten über den Menschen werden demnächst noch erhoben?

 

[privacy]

Najo Adam wird uns sicher gleich erklären warum man diese Daten auch noch benötigt. Über ELENA haben wir ja auch noch nicht gesprochen. (elektronischer Einkommensnachweis)

 

[Adam_Smith]

[...]Denn selbst wenn auf Regierungssebene Gesetze zur Legitimation einzelner Überwachungsmaßnahmen beschlossen werden, heißt das keinesfalls, dass sie dann nicht Teil eines Überwachungsstaates und gerechtfertigt sind.

Doch genau dies heißt es nahezu immer.

Die Regierung dieses Landes ist in freier, geheimer und gleicher Wahl gewählt worden!
Dabei war für jeden Wähler im Vorfeld absehbar wie die heutigen Regierungsparteien zu Fragen der inneren Sicherheit stehen. Dazu reicht ein Blick in die Reihe der deutschen Innenminister. Die letzten Politiker in diesem Amt vertraten alle eine ähnliche Linie wie Herr Schäuble heute. Und alle waren sie Politiker der heutigen Regierungsparteien.

Somit kann auch nicht behauptet werden, dass der Bürger von der Einstellung der heutigen Regierung zum Thema innere Sicherheit überrascht worden wäre.

Es ist also zu vermuten, dass die Mehrzahl der Bürger dieses Landes das Konzept zur inneren Sicherheit (das Gesamtkonzept) als "Wählenswert" empfinden.

Wem also möchtest du jetzt genau die Existenz eines "Überwachungsstaates" vorwerfen?

Des weiteren wäre es interessant zu wissen wieso der Begriff des Überwachungsstaates generell als negativ zu bewerten ist? Wenn ein Überwachungsstaat der ist, der seine Bürger in irgendeiner durch Gesetz legitimierten Form überwacht, dann ist jeder Staat der Welt ein Überwachungsstaat.

Die Liste will ich jetzt nicht im Detail bewerten, aber wenn sogar schon die Speicherung der DNS Informationen von verurteilten Vergewaltigern ein Indiz für die Existenz eines Überwachungsstaates ist, dann kann der Überwachungsstaat wohl nicht als pauschal negativ gewertet werden.

 

[keshkau]

Ich hätte schon Lust, die in #709 zitierte Liste zu kommentieren. Mein Eindruck ist, dass Überwachungsgegner dort jeden noch so „banalen“ Punkt aufgelistet haben, um ihre These von der Existenz eines Überwachungsstaates untermauern zu können. Damit will ich nicht sagen, dass all diese Punkte lächerlich sind. Aber einige sind schon weit hergeholt, was ich gerne belegen will.

1. Teilweise Aufhebung des Bankgeheimnisses durch das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit: Der Name des Gesetzes sagt eigentlich schon alles. Der Staat hat ein gesetzlich abgesichertes Recht auf seine Steuereinnahmen und vor dem Finanzamt waren die Menschen schon immer nackt. Es gibt und gab noch nie einen wie auch immer gearteten Rechtsraum, der die Bürger vor dem Finanzamt schützt. Aber da die Bürger nicht immer ehrlich sind, muss der Staat Mittel einsetzen dürfen, um die Steuerhinterzieher ausfindig zu machen. Das ist ein ganz normaler Vorgang zur Durchsetzung des Rechts, der hier so ganz nebenbei mit dem Thema Überwachungsstaat verknüpft wird.

2. Automatisierter Kfz-Kennzeichenabgleich auf öffentlichen Straßen. Was wird hier womit abgeglichen? Meines Wissens geht es hier um die Fahndung bei bestimmten Straftaten. Hat der Staat ein Recht auf die Jagd nach Verbrechern oder nicht? Wenn er das Recht hat, dann darf er für diese Zwecke auch die Kfz-Kennzeichen überprüfen. Auch hier greift die Argumentation mit dem Überwachungsstaat nicht. Das wäre anders, wenn jedes oder jedes beliebige Kfz-Kennzeichen gespeichert und ausgewertet werden würde. Das passiert aber nicht, so viel ich weiß.

3. E-Mail-Überwachung. Da man seine E-Mails verschlüsseln kann, sehe ich diesen Punkt als nicht so gravierend an.

4. Gesundheitskarte. Was sind die Gründe für die Einführung der elektronischen Gesundheitskarte? Etwa die Überwachung? Nein, es geht um Kostensenkungen und um die Optimierung von Behandlungen. Nur allgemeine Daten werden unverschlüsselt gespeichert. Die vertraulichen Daten werden durch eine PIN gesichert. Außerdem ist die Aufnahme medizinischer Daten freiwillig, gerade weil das Recht auch informationelle Selbstbestimmung unangetastet bleiben soll. Was hat dieses „Argument“ dann in einer Diskussion um den Überwachungsstaat zu suchen?

5. Ausweispflicht. Wie sähe es denn aus, wenn niemand einen Ausweis einen hätte? Was wäre mit der Ein- und Ausreise in andere Länder (außerhalb der EU). Wie könnte man Straftäter identifizieren, die auf frischer Tat ertappt werden? Man kann nur jemanden anklagen, dem man mindestens einen Namen (und einen Wohnort) zuordnen kann.

6. Platzverweis. Den gibt es meiner Meinung nach schon „ewig“. Die Polizei duldet es z. B. nicht, wenn Alkoholiker und Drogensüchtige dauerhaft an den Eingängen von U-Bahn-Stationen herumlungern. Schon gar nicht, wenn dort Schüler unterwegs sind.

7. Aussetzung des Schengener Abkommens. Als wir noch die Grenzen hatten, hat sich niemand an den Kontrollen gestört. Nun haben wir sie größtenteils abgeschafft (aber der Zoll kontrolliert trotzdem, auch tief im Inland) und schon ist das Geschrei groß, wenn aus aktuellem Anlass vorübergehend doch mal Kontrollen durchgeführt werden. Das muss dann wohl auch der Überwachungsstaat sein, der uns das Leben schwermacht. Dabei betrifft das gar nicht uns Inländer, sondern die Ausländer, die bei der Einreise kontrolliert werden.

Und so zerbröselt langsam aber sicher die Front der Argumente. Wenn die Überwachungsgegner genug andere Argumente haben, auf die sie sich stützen können, warum verzichten sie dann nicht auf die von mir genannten Punkte, die sich meiner Meinung nach weniger gut für eine Argumentation eignen?

 

[evox9]

@Adam_Smith


Das ist kein Beispiel, denn welche Partei macht im Großen und Ganzen das, was sie im Wahlprogramm versprochen hat? Welcher der Wähler kann vorher ahnen, welche Gesetze verabschiedet werden? Ich kenne übrigens mit Außnahme von dir wenige Menschen, die die Überwachunsgesetze begrüßen. Viele von denen wissen aber auch gar nicht, was es überhaupt bedeutet. Also zieht für mich dieses Argument nicht.

Und wenn du der Meinung bist, dass du mit Wahlen etwas verändern kannst, solange in der Regierung um die 300 Lobbyisten ihr Werk tun, dann beglückwünsche ich dich:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27714/1.html

Zudem verzerrst du die Tatsachen. Es wurde nicht von verurteilten Vergewaltätigern gesprochen, sondern von einem DNA Abgleich bei Straftätern, der garantiert auch kleine Fische betrifft, womit wir wieder beim Thema Verhältnißmäßigkeit sind, wofür du hier schon seit geraumer Zeit ein paar Beispiele vermissen lässt.

Es stellt sich für mich auch gar nicht mehr die Frage, ob wir in einem Überwachungsstaat leben, sondern wer davon zu Lasten der informellen Selbstbestimmung. welche ein elementarer Teil des Rechtsstaates ist, profitiert.




"Des weiteren wäre es interessant zu wissen wieso der Begriff des Überwachungsstaates generell als negativ zu bewerten ist? "

Das ist eben Ansichtssache, aber ich beglückwünsche dich ebenfalls, wenn du einen sogn. Überwachungsstaat begrüßt.


"Wenn ein Überwachungsstaat der ist, der seine Bürger in irgendeiner durch Gesetz legitimierten Form überwacht, dann ist jeder Staat der Welt ein Überwachungsstaat."

Hä?

@keshkau


Tja, das ist nun mal ein Teil der gebräuchlichen Definition in der Enzyklopädie, welcher ich durchaus Seriosität unterstellen möchte. Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du dich gerne bei Wiki eintragen und Änderungen daran vornehmen.

 

[Adam_Smith]

Das ist kein Beispiel, denn welche Partei macht im Großen und Ganzen das, was sie im Wahlprogramm versprochen hat? Welcher der Wähler kann vorher ahnen, welche Gesetze verabschiedet werden?

Viele der hier angeführten Kritikpunkte standen schon vor der Bundestagswahl zur Diskussion.
Des weiteren belegte ich dir, dass die Bürger vor der Wahl sehr wohl wussten wie die Parteien denen sie ihre Stimme geben zum Thema innere Sicherheit stehen. Diese Grundeinstellung führt dann zu den von dir kritisierten Vorschlägen und/oder Gesetzen.

Es bleibt dabei:

Der Bürger wusste vor der Wahl sehr wohl was ihn in Sachen innere Sicherheit erwartet wenn er der CDU bzw. der SPD seine Stimme gibt.

Ich kenne übrigens mit Außnahme von dir wenige Menschen, die die Überwachunsgesetze begrüßen. Viele von denen wissen aber auch gar nicht, was es überhaupt bedeutet. Also zieht für mich dieses Argument nicht.

Das mag daran liegen, dass du dich in deinem Umfeld primär mit Menschen umgibst die deine Meinungen mehr oder weniger teilen. In meinem Umfeld ist es nämlich genau das Gegenteil. Dort sehen die meisten die grundsätzliche Ausrichtung unserer Regierung zum Thema innere Sicherheit als positiv an.

Und wenn du der Meinung bist, dass du mit Wahlen etwas verändern kannst, solange in der Regierung um die 300 Lobbyisten ihr Werk tun, dann beglückwünsche ich dich:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27714/1.html

Wählen 90% der Bürger die Linke.PDS besteht das Problem nicht mehr ...
Tuen sie aber nicht ...

Zudem verzerrst du die Tatsachen. Es wurde nicht von verurteilten Vergewaltätigern gesprochen, sondern von einem DNA Abgleich bei Straftätern, der garantiert auch kleine Fische betrifft, womit wir wieder beim Thema Verhältnißmäßigkeit sind, wofür du hier schon seit geraumer Zeit ein paar Beispiele vermissen lässt.

Ne genau davon wurde nicht gesprochen.

DNA Abgleich wird es auch weiterhin nur bei schweren Verbrechen geben. Anders sieht es bei Fingerabdrücken und Bildern aus.

Hä?

Der Satz war eindeutig ...

 

[evox9]

Viele der hier angeführten Kritikpunkte standen schon vor der Bundestagswahl zur Diskussion.

und

Der Bürger wusste vor der Wahl sehr wohl was ihn in Sachen innere Sicherheit erwartet wenn er der CDU bzw. der SPD seine Stimme gibt.[/B]

Auch dafür würde ich gerne ausführliche Beispiele anhand von Links sehen.

DNA Abgleich wird es auch weiterhin nur bei schweren Verbrechen geben. Anders sieht es bei Fingerabdrücken und Bildern aus.

Stimmt nicht:

http://www.bmj.bund.de/enid/0,7603c...A-Analyse/Neuregelung_der_DNA-Analyse_u7.html

"Künftig entfällt der Richtervorbehalt für anonyme Spuren. Gleiches gilt, wenn der Betroffene einwilligt. Weiterhin sieht das Gesetz vor, eine DNA-Analyse für Zwecke künftiger Strafverfolgung nicht nur bei erheblichen Straftaten und allen Sexualdelikten, sondern auch bei wiederholter Begehung nicht erheblicher Straftaten zuzulassen."

 

[florian.]

Welchen Nachteil hätte denn eine Bundesweite DNA Datenbank?

meines wissen nach sind DNA Daten zu nichts nutzbar außer der Verbrechensbekämpfung.

also was für Nachteile bring es mit sich?

 

[.Sentinel.]

@florian.
Möglicher Misbrauch durch Krankenkassen.
Zukünftig mögliche Klassifizierung des Menschen durch Erbgutmerkmale.

Was sich heute absurd anhört, muss nicht für die Zukunft gelten.
So ist anzunehmen, dass durch die Analyse der DNA Daten und deren Abgleich
Menschengruppen klassifiziert werden.

Wehe uns, wenn mal "die Falschen" an die Macht kommen und diesen die Mittel des Überwachungsstaates zur Verfügung stehen.
Dass dies in regelmäßigen Abständen passiert und alles andere als Absurd ist lehrt selbst dem Dümmsten die Geschichte. Ich sehe da gerade die Ressourcenproblematik als möglichen Initiator.

Dann siehts zappenduster aus mit Wehrmöglichkeit gegen das Grundgestzfeindliche Regime mit Kriegsabsicht.
Es heisst nicht umsonst: "Wehret den Anfängen".

Ausserdem würden es sich die Krankenkassen und Versicherer wohl eine ganze Stange Geld kosten lassen, an diese Daten heranzukommen.