Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[Adam_Smith]

Ihr solltet hier nicht den Fehler machen die aktuellen Schlagzeilen mit Datenhandel in einem Thread zu verwursten wo es um staatliche Ermittlungsmethoden geht.

Wie ihr ja immer selbst betont geben die Bürger ihre Daten freiwillig in die Hand der Firmen und hinterfragen viel zu wenig was mit den Daten passieren könnte.

Mit staatlichen Ermittlungsverfahren hat das nichts zu tun.

Also differenziert bitte.

Und ich dachte wir wären hier über den Status hinaus in dem wir irgendwelche Horrorszenarien aus Filmen als Argument heran ziehen. Wir hatten in den letzten Beiträgen begonnen eine sachliche Diskussion anhand von Studien (sprich: empirischen Daten) zu führen. Wenn euch in einer derartigen Diskussion die Argumente fehlen dann haltet euch gefälligst raus und wärmt nicht die immer selben alten Kamellen auf ...

@Moderation:

Es wäre hier durchaus wünschenswert wenn von eurer Seite ein kleiner Hinweis erfolgt. Ich denke es besteht von vielen Boardies das Interesse dieses Thema wirklich inhaltlich zu diskutieren. Störfeuer die immer wieder schon längst diskutierte, fiktive Horrorszenarien beschwören helfen da keinesfalls.

 

[beat_takeshi]

Ich möchte ZeroZerps Kommentar mal um etwas erweitern ... die Steueridentifikationsnummer.
Dazu der passende Artikel von manager-magazin.de: http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,573745,00.html

Ich hab meine letzte Woche bekommen.

Was mich auch interessieren würde ... Wie sieht es mit den Herren und Damen Politikern aus?

 

[Muscular Beaver]

@Adam Smith
Deine Ignoranz hilft da leider auch nicht.
Nur weil es in der Marktwirtschaft passiert ist, heisst das nicht dass es nicht auch mit dem Staat passieren kann. Überall sind Menschen, und wenn die für solche Informationen Geld bekommen, dann kann das überall passieren. Du gehst doch selbst immer vom schönsten Fall aus wie dass Menschenleben durch sowas gerettet werden usw. Wieso darf dann die andere Seite nicht vom schlimmsten ausgehen? Objektivität, mein Lieber.

Aber was rede ich... Ich glaube das hab ich schonmal versucht dir zu erklären... Mauer. Sprechen. Usw.

 

[Adam_Smith]

Wo habe ich behauptet, dass durch die Verwendung dieser Ermittlungsmethoden direkt Menschenleben gerettet werden können?!

Es geht darum Straftaten im Nachhinein aufzuklären.
Das durch eine höhere Aufklärungsrate, verbunden mit den Strafen für Verbrechen die Hemmschwelle steigt und dadurch das Verbrechen (speziell im Bereich der Straftaten Betrug und Diebstahl) unattraktiver wird sollte wohl keiner bestreiten können.

Praktisches Beispiel: Wenn jeder weiß, dass ein Betrug bei Ebay zu 100% aufgeklärt und die Täter in 100% der Fälle verurteilt werden (zu Strafen die den Wert des durch den Betrug erlangten Geldes massiv übersteigen), dann wird es wohl nur noch sehr wenige Straftaten dieser Art geben.
(Utopisches Beispiel welches lediglich die o.g. Aussage etwas verdeutlichen soll)

Vor einen Jahr war es allerdings genau anders herum. Aufgrund der verwirrenden Regelungen bezüglich der Speicherungsdauer von Verbindungsdaten (welche teilweise eine Löschung der Verbindungsdaten nahezu zeitgleich zur Beendigung der Verbindung vorsahen) ist es dem Straftäter möglich die Gefahr des "erwischt werdens" auf nahezu null zu bringen.
Der Täter der bewusst und kalkuliert Straftaten begeht wird sich natürlich bewusst einen solchen Provider wählen der die Daten sehr schnell löscht.

Für die Ermittlungsbehörden gab und gibt es in vielen Fällen wo Verbindungsdaten zur Aufklärung der Straftat benötigt wurden keine Alternative zur Auswertung eben jener. Zum Zeitpunkt der Aufnahme des Ermittlungsverfahrens waren diese aber in einen sehr großen Prozentsatz der Fälle gelöscht. Beleg dafür sind sowohl die BKA als auch die Max-Planck Studie

Es reduziert sich also die Frage darauf ob man aus dem Internet einen nahezu rechtsfreien Raum machen will oder ob man den Behörden wenigstens die Chance geben will gegen Straftaten im Internet vorzugehen.

Man sieht also: Meine Argumentation nimmt durchaus Bezug auf vorhandene Daten und Fakten.
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Die Beispiele die auf irgendwelche überzogenen Filme oder auch auf den Datenmissbrauch in der Privatwirtschaft Bezug nehmen gehen auf die vorliegende Realität kein Stück ein sondern greifen die geänderte Gesetzeslage mit fiktiven Horrorszenarien an deren Realisierung bestenfalls möglich, keinesfalls gewiss ist.

Die Datensicherheit von Ermittlungsbehörden lässt sich beispielsweise kaum mit der von irgendwelchen Call-Centern vergleichen.

/edit:

Übrigens helfen persönliche Angriffe gegen Boadies bei der gegenwärtigen Diskussion kein Stück weiter.

 

[HappyMutant]

Nein es reduziert sich nicht allein auf diese Frage. Sicherlich ist das deine Meinung, reduziert aber in dieser Formulierung ebenso andere Meinungen zu Befürwortern von Kriminalität. Das Recht auf Privatsphäre ist hier ein wichtiges Thema und bleibt es bitte auch. Wir werden die Diskussion dazu nicht abwürgen.

Solange eine gewisse Sachlichkeit gewahrt bleibt (die zugegeben hier wie auch woanders in der Vergangenheit oft flöten ging), ist auch das Schwarzmalen Ausdruck einer Meinung. Wenn damit vernünftig und sachlich umgegangen wird, werden wir dagegen nicht vorgehen, selbst wenn es eine mitunter krasse Überhöhung der Realität darstellt. Natürlich ist die Frage ob es ein Übermaß davon gibt, aber dies sehen wir derzeit so nicht. Es gibt durchaus Ursachen für diese Haltung.

Eine ordentlich begründete Meinung ist natürlich weiter Grundlage für PuG-Beiträge und manch einer lotet die Grenzen hier auch bedenklich aus. Ich möchte als darum bitten, die Fakten und Argumente auch der anderen nicht aus den Augen zu lassen und persönliche Verurteilung der anderen Diskussionsteilnehmer zu verzichten. Im Gegenzug sollte man solche Beiträge nicht beantworten, wenn man glaubt, dass der Angriff rein persönlich ist. Hinterher wird das Aussortieren jedenfalls problematisch.

 

[BOBderBAGGER]

ich mus adam recht geben den datenhandel mit hier rein zu nehmen ist nicht richtig.

Praktisches Beispiel: Wenn jeder weiß, dass ein Betrug bei Ebay zu 100% aufgeklärt und die Täter in 100% der Fälle verurteilt werden (zu Strafen die den Wert des durch den Betrug erlangten Geldes massiv übersteigen), dann wird es wohl nur noch sehr wenige Straftaten dieser Art geben.
(Utopisches Beispiel welches lediglich die o.g. Aussage etwas verdeutlichen soll)

ich denke bei den betrügereien bei ebay in deinem beispiel steht nicht der staat unter zugzwang sondern ebay. Die haben alle daten von verkäufern und käufern nur unternehmen die nix. wenn ich einen laden habe kann ich selbst auf ihn aufpassen und brauche niemanden der jeden kunden verfolg und beobachtet.

und ich behaupte mal ganz dreist ohne begründete zahlen zu haben das die betrügerein im internet zum großteil vom ausland aus geführt werden

 

[Andy4]

@Adam_Smith: Warum sollte das Unterschieden werden? Das ist ja genau das Problem an der ganzen Sache. Es wird das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung verabschiedent und schon gehts los. Gabs so etwas früher schon so oft? In so kurzen Abständen?

Gruß Andy

 

[.Sentinel.]

@Adam_Smith&HappyMutant
Ich weiss, dass ich einige Dinge überzogen dargestellt habe.
Aber ist es denn wirklich überzogen, wenn man die Argumentationskette von Dir, Adam, betrachtet? (dient nur der Verbrechensbekämpfung und sorgt dafür, dass keine rechtsfreien Räume entstehen)

Mal ernsthaft- was spräche dann gegen das Szenario wie z.B. der Einpflanzung eines Chipimplantats?
Zudem darf man nicht vergessen (und das meine ich mit der langsamen Aufweichung der Privatsphäre zugunsten staatlichem Zugriffs), dass viele Themen, über die wir hier als Realität diskutieren, noch vor Zeiten eines 11 Sept. bereits ein reales Horroszenario dargestellt hätten!

Es ist doch genau diese schrittweise,schleichende Auflösung des freiheitlichen Staates zugunsten eines Präventivstaates, die die freiheitlich festgeschriebene Ordnung inzwischen ad Absurdum führt.
Deutschland wird nicht immer mehr zum Staat der Sicherheit, sondern zum Staat der Angst vor fiktiven Bedrohungsszenarien.

DAS finde ich bedenklich. Und die persönlichen Einschränkungen, die gesetzlich festgelegt werden, werden nicht mehr zurückgenommen. Selbst wenn der Terroismus auf der Welt ausgerottet wäre, würde der Gesetzesstand einer ständigen, weltweiten Bedrohung bestehen bleiben.

Und diese Gesetze sind es, die immer weiter ausgelotet werden, schrittweise erweitert und punktuell ohne Konsequenzen überschritten.
Ich will schlichtweg nicht, dass der Staat alles über mich weiss. Wenn er das wüsste und in der Lage ist, mich auf Schritt und Tritt zu verfolgen, dann lebe ich de Fakto nicht mehr in Freiheit.

Gruß
Zero

Nachtrag: Das Thema nennt sich:"Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat" und nicht "Erörtern Sie die Vorteile und Nachteile der Voratsdatenspeicherung unter Berücksichtigung der aktuellen, politischen Lage in Deutschland".
Auf dem Weg sein bezeichne ich hiermit als "die Zielrichtung, eine Tendenz" und diese ist nunmal eindeutig vorhanden.

 

[Adam_Smith]

Q

@andy4

Wollen wir auf dem Niveau diskutieren?

Es gibt da ein paar Ansatzpunkte anhand derer du mal kurz überdenken solltest ob du deine Argumentation nicht lieber überdenkst.

1.) Subjektive Wahrnehmung der Häufung von Vorfällen

Die jetzt in durch die Presse subjektiv wahrgenommene Häufung von Missbrauchsfällen bedeutet nicht zwangsläufig, dass objektiv betrachtet eine Häufung vorliegt.
Die Medien haben sich auf das Thema eingeschossen, merken, dass es Quoten bringt und schon wird aus Fällen die früher bestenfalls eine Randnotiz wert waren auf einmal ein riesen Spektakel.
Dieser Mechanismus funktionierte bei Gammelfleisch, Jugendkriminalität, Klimawandel, ...

2.) Der zeitliche Ablauf des Falls

Jetzt ist bekannt geworden was jeder vorher schon wusste. Die Sammlung der persönlichen Daten hat nicht erst mit der Verabschiedung des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung begonnen. Die Daten werden in vielen Fällen schon seid Jahren gesammelt.

3.) Die Art der Daten

In keinem der jetzt durch die Presse bekannt gewordenen Fällen handelt es sich um Daten die aufgrund des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung gespeichert wurden. Oder irre ich mit der Annahme?


Unter Betrachtung dieser drei Punkte halte ich deine Argumentation für absolut abwegig und kann ihr nicht folgen. Solltest du dennoch an deiner Idee festhalten wollen wäre es interessant eine ausführlichere Argumentation zu lesen ...

@BOBderBAGGER

Ich denke bei den betrügereien bei ebay in deinem beispiel steht nicht der staat unter zugzwang sondern ebay.[...]

Ich möchte die Diskussion nicht ins Uferlose weiter führen aber kurz ein paar Worte dazu:
Es ist heut in Deutschland recht einfach seine Identität derart zu vertuschen, dass auch Ebay nicht wirklich eine Chance hat dem Betrug entgegen zu wirken. Erst einmal kann Ebay den Betrug oftmals nicht "riechen". Sprich: Erst nach der Anzeige des Betruges kann Ebay überhaupt eingreifen.
Dann ist Ebay auch verpflichtet sämtliche, den Fall betreffende Daten nach Vorlage eines richterlichen Beschlusses Preis zu geben.
Ebay hat also im vollen Umfang seinen Verpflichtungen gegenüber den Kunden und dem Gesetz Rechnung getragen. Mehr dürfen sie auch gar nicht tun, denn das Gesetz verbietet es ihnen.

Aber wenn die Adresse mit der man sich bei Ebay angemeldet hat nur ein "Briefkasten" ist, der Täter nach dem er den Betrug abgezogen hat umzieht ohne sich umzumelden (was ja immer mal wieder möglich ist) und alle Brücken abbricht (Konten auflösen, etc.) dann kann die Polizei auch nichts machen ... Selbst wenn sie alle möglichen Adressen vorliegen hat.
(Übrigens könnte ein zentrales Melderegister es hier zumindest deutlich erschweren sich "aus dem Staub zu machen").

und ich behaupte mal ganz dreist ohne begründete zahlen zu haben das die betrügerein im internet zum großteil vom ausland aus geführt werden

Dazu helfen die beiden Studien die ich verlinkt hatte. Die Betrügereien machen eh nur einen geringen Prozentsatz der Fälle aus bei denen Verbindungsdaten zur Ermittlung verwendet werden. Gestern gab es einen Bericht bei ARD wo ein realer Fall nachgestellt wurde bei dem Handy-Verbindungsdaten zur Festnahme eines Vergewaltigers führten. Die Schuld wurde dann durch weitere Spuren (DNS, Fingerabdrücke, ...) zweifelsfrei nachgewiesen, doch ohne die Verbindungsdaten wäre man dem Täter gar nicht erst auf die Spur gekommen und hätte nichts zum Vergleichen gehabt.

Und falls die Betrügereien im EU-Raum durchgeführt werden, so hilft natürlich die einheitliche Regelung zur Vorratsdatenspeicherung und die Auslieferungsabkommen schnell weiter ...

Und speziell die Betrügereien wie z.B. Ebay, Internet-Shops, ... lassen sich schwer aus dem Ausland (außerhalb der EU) durchführen. Das Geld müsste dann ja an ein ausländisches Konto gehen was viele Leute stutzig machen dürfte.

 

[Andy4]

Zu (1):
Ich habe es viel mehr in Erinnerung, dass die Verabschiedung dieses Gesetzes haufenweise vertuschelt wurde und nur im Internet brauchbare Informationen darüber gefunden wurde. Erst, als die Bombe geplatzt war, wurde darüber berichtet. Nebenbei war ja noch die WM im Gange, womit mal wieder ein perfektes Ablenkungsmanöver möglich war. Davor hieß es mit einer 5 Sekunden Meldung: Vorratsdatenspeicherung verabschiedet. Nächster Bericht.
Das es im Gespräch war, kam gar nicht erst über die Lippen.

Zu (2):
Damals war es ihen nicht gestattet die Daten ohne Einwilligung zu speichern und zu vermarkten (Verkauf). Wenn ich das nicht wollte, kam der Vertrag nicht zu stande. Heute geht das auch ohne.

Zu (3):
Unlogisch oder?

Gruß Andy

 

[Adam_Smith]

Zu (2):
Damals war es ihen nicht gestattet die Daten ohne Einwilligung zu speichern und zu vermarkten (Verkauf). Wenn ich das nicht wollte, kam der Vertrag nicht zu stande. Heute geht das auch ohne.

Das stimmt nicht! Genau die Daten mit denen gehandelt wird, wurden auch in der Vergangenheit schon gespeichert. Die Datenbanken von Call-Centern und Co. haben nun wirklich absolut gar nichts mit der Vorratsdatenspeicherung zu tun.

Bitte werfe hier nicht alles kreuz und quer durcheinander und befasse dich wenigstens etwas mit der Gesetzeslage bevor du hier weiter Dinge behauptest die mehr als abwegig sind.

Zu (3):
Unlogisch oder?

Keinesfalls. Wer wenigstens ansatzweise weiß worum es bei der VDS geht, der wird mir wohl beipflichten ...

 

[.coff]

ich weiss nicht ob das video hier schon gepostet wurde, falls ja sorry. die suche hat auf jeden fall nichts ergeben.

http://www.youtube.com/watch?v=zicgrpSYSYQ

ich will es einfach nicht wahr haben. ist das fake oder aprilscherz von CxU?

 

[Adam_Smith]

Was ist denn so schlimm daran?!

Es geht um Videoüberwachung an bestimmten öffentlichen Plätzen. Wenn man den total überzogenen Titel des Videos mal kurzzeitig ignoriert, dann geht es um genau das und nicht um den "totalen Überwachungsstaat".

Die Videoüberwachung an öffentlichen Plätzen unterdes kann durchaus wirksam sein, wie das Beispiel Münchenener U-Bahn oder auch die Studien aus London eindrucksvoll belegen.

Also welche Aussage der Bundeskanzlerin ist es die deiner Meinung nach ein schlechter Scherz sein sollte?!

 

[OMaOle]

Also welche Aussage der Bundeskanzlerin ist es die deiner Meinung nach ein schlechter Scherz sein sollte?!

Ich misch mich mal kurz ein, sicher geht es darum, dass eine Politikerin ein Thema nicht erst zerreden will sondern einfach mal handeln. Das ist in Deutschland mittlerweile so ungewöhnlich geworden das, das man es durchaus als Scherz(schlechten) auffassen könnte.

Ich bin mit der momentanen Handhabung insoweit zufrieden, weil ich nichts zu verheimlchen habe und würde mir viel öfter wünschen, das mal ein Entscheidungsträger den Arsch in der Hose hat Verantwortung zu übernehmen anstatt ständig nur schlau davon zu reden.

MfG
OMaOle

 

[Muscular Beaver]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,575097,00.html

Vielleicht macht es bei einigen jetzt mal Klick.

 

[BOBderBAGGER]

Muscular Beaver diese daten kommen nicht aus der Vorratsdatenspeicherung haben also in dieser diskusion nichts verlohren.

 

[Muscular Beaver]

Das hat sehr wohl was mit dem Thread zu tun wenn du dir mal vorhergehende Beiträge durchliest.

 

[.coff]

Die Videoüberwachung an öffentlichen Plätzen unterdes kann durchaus wirksam sein, wie das Beispiel Münchenener U-Bahn oder auch die Studien aus London eindrucksvoll belegen.

ah wenn wir schon über london reden; hab dort rein subjektiv eigentlich keinen unterschied zu vorher ausmachen können. es gibt genau so viel taschendiebställe oder mühl auf dem bürgersteig, wie vorher, und der fahrstil so wie parkverhalten von londonern hat sich auch kaum geändert.

...und die bombenanschläge konnte man dann damit auch nicht verhindern.

also, ich weiss jetzt nicht, was die studien,auf die du natürlich gar keinen zugriff hast, sagen, aber die wircklichkeit sieht einfach anderes aus. und zwar sicherheitstechnisch hat sich für die bürger rein gar nicts getan.

dafür können jetzt behörden unter anderem ganz genau wissen, wer und auf welcher öffentlicher demonstration war. ...wenn sie wollen. fühle mich kein bisschen sicherer.

Ich bin mit der momentanen Handhabung insoweit zufrieden, weil ich nichts zu verheimlchen habe

merkwürdige logik. ich bin mit momentaner handhabung insoweit unzufrieden, dass ich nichts zu verbergen habe, so wie die meisten bürger, und trotzdem "überwacht" werde.

 

[Adam_Smith]

also, ich weiss jetzt nicht, was die studien,auf die du natürlich gar keinen zugriff hast, sagen, aber die wircklichkeit sieht einfach anderes aus.

Wie gut das eine Quelle für meine Aussagen hier bereits verlinkt wurde. Ich bin es leid ständig immer wieder das selbe zu schreiben daher bitte ich dich selbst nach den entsprechenden Beiträgen zu suchen.

merkwürdige logik. ich bin mit momentaner handhabung insoweit unzufrieden, dass ich nichts zu verbergen habe, so wie die meisten bürger, und trotzdem "überwacht" werde.

Man unterscheide in der Intention der Behörden welche Videoüberwachung nutzen:

Es geht nicht darum die Bürger zu überwachen sondern es geht darum einen bestimmten Ort zu überwachen. Für eine Überwachung des Bürgers (bzw. bestimmter Bürger) ist die Videoüberwachung keinesfalls ausreichend (weder in London, noch in Deutschland).

 

[.coff]

Wie gut das eine Quelle für meine Aussagen hier bereits verlinkt wurde. Ich bin es leid ständig immer wieder das selbe zu schreiben daher bitte ich dich selbst nach den entsprechenden Beiträgen zu suchen.

ich bezweifle trotzdem, dass du zugriff auf die eigentliche statistik und mathematische modelle, die diese studien untermauern, hast. ich kann mir mit einem telefonbuch und einem handy so viel "studein" produzieren wie ich will, bis zum geht nicht. der realität werden sie aber kaum entsprechen, weil schon die kleinste unregelmässigkeit, wie z.b. bombenanschläge in london, die ganze aussage der studei zu nichte machen kann.
...

Man unterscheide in der Intention der Behörden welche Videoüberwachung nutzen:

feuerwehrleute dürfen mich überwachen, und zwar mit einem rauchmelder. das reicht mir völlig

Es geht nicht darum die Bürger zu überwachen sondern es geht darum einen bestimmten Ort zu überwachen. Für eine Überwachung des Bürgers (bzw. bestimmter Bürger) ist die Videoüberwachung keinesfalls ausreichend (weder in London, noch in Deutschland).

schon was von biometrie gehört?