Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[OMaOle]

Sorry, aber ich stelle mir gerade bildlich vor, wie Wolfgang das anstellen würde…

Er: „Darf ich vorher bitte Ihren Ausweis sehen. Und wie stehen Sie eigentlich zu unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung? Können Sie mir bitte folgende Fragen zur Einbürgerung beantworten?“

Laila: „Mmh, willst Du Stress Alter? Hol’ ich gleich Metin, der zeigt Dir, wie ich eingestellt bin…“

@spiro, wenn das nicht unterste Schublade ist! Wer so was von sich gibt kann wohl kaum erwarten ernstgenommen zu werden.
Erst denken dann schreiben, das machen zumindest die von denen Du behauptest sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Das wiederum macht sie kompetenter als Dich.

 

[spiro]

Sorry, aber mir war nicht bewusst, dass körperlich behinderte Menschen - das ist, unterstelle ich mal, obwohl ich es mit keiner Silbe erwähnt hatte, Deine eigentliche Intention für Deine Empörung (honi soit qui mal y pense...!) - nach Deinen Befindlichkeiten keinen ausserehelichen Sex ausüben dürfen.

Nun komm mal wieder runter - schon mal was von Satire gehört!?

 

[Adam_Smith]

Dann kann wohl nur dein ganzer Beitrag als Satire bezeichnet werden.

Wann unsere Verfassung in ihrem jugen Leben jemals "vergewaltigt" wurde könntest du mir gerne mal erläutern. Es muss ja eine tiefgreifende Änderung gewesen sein die da durchgeführt wurde um derartige Therminologie zu begründen.

Es sei noch vermerkt, dass eine Änderung der Artikel 1-20, also eben jeder Grundrechte auf die man sich hier immer wieder beruft, in der Verfassung selbst ausgeschlossen wird.
Da ist kein rütteln dran und das Bundesverfassungsgericht hat bisher wunderbar drüber gewacht.

Also ich auf die Tatbeschreibungen dieser Vergewaltigungen gespannt.

------------------

Das die Video Überwachung in London mit dem Ziel der Terrorbekämpfung installiert wurde, ist mir neu. Die Geschichte der Londoner Kameras geht schon in die 60er Jahre zurück. In den 90er Jahren wurde das System dann massiv ausgebaut. Angst vor Terrorismus hatte man damals noch nicht wirklich.

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Hättest du die von mir beigetragene Quelle wirklich gelesen, dann wäre dir sicher aufgefallen, dass die beiden von mir genannten Zahlen zwei unterschiedlichen Überwachungssystemen zuzuordnen sind. Diese beiden Systeme waren niemals zum Zweck der Terroismusbekämpfung installiert worden sondern sollte speziell der Sicherung von Parkplätzen und Wohngebieten dienen. Wo dann der von mir bereits geschilderte Erfolg eingetreten ist.

Letztendlich kommen alle Berichte – es gibt da übrigens beitragsübergreifend Querverweise auf identische Quellen, wie z. B. die BBC – imo zu dem Ergebnis, dass weder die Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Mittel gegeben ist, noch, dass sie einen Ansatz dafür bieten, die soziologischen Defizite einer Gesellschaft anzugehen.

Derartiges habe ich niemals behauptet, ich frage mich also in wie fern die von dir beigetragenen Quellen und die eingeworfene Kritik mich in meiner Argumentation überhaupt berühren sollten.

Ich habe lediglich behauptet, dass sich anhand des Beispiels London durchaus belegen lässt, dass Video Überwachung punktuell geeignet ist die Kriminalitätsrate zu senken. Dieses Faktum ist durch die von mir genannte Quelle belegt und in meinen Augen daher unumstößlich. Dies bedeutet nicht, dass man damit gleichzeitig eine großflächige Überwachung fordert.

Deine unsachliche Überzeichnung (du nennst es Satire) ist in so fern auch vollkommen unbegründet, da in Deutschland nicht einmal der Bundesminister für Inneres ernsthaft ein System, vergleichbar mit dem in London, in Erwägung zieht.

 

[beat_takeshi]

Mal zurück zur Vorratsdatenspeicherung:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iE0q4lV4-z_VI__bwX3skhFvOyUg

Haha, wie war das mit der Verhältnismäßigkeit und so?

 

[florian.]

was hat den die Vorratsdatenspeicherung mit Onlinedurchsuchungen auf sich?

Die Vorratsdatenspeicherung dient in erster Linie der Verbrechensbekämpfung.
und dafür wird sie auch genutzt.

Wo liegt also das Problem?

 

[Adam_Smith]

Und zur "Verhältnismäßigkeit" wurden hier und in den entsprechenden "gesonderten" Threads zu der jeweiligen Thematik diverse Studien endlos durchgekaut. Bitte mal diese Passagen studieren anstatt abgestandenen Brei wieder aufzuwärmen.

Und selbst wenn es nur im ganzen Jahr 1000 Ermittlungsverfahren sind in denen die VDS benötigt wurde um eine Aufklärung zu ermöglichen ist dies noch immer eine Zahl die genauer hinterfragt werden muss um bewertet werden zu können.

Um was für Strafsachen handelt es sich und welcher Schaden ist entstanden.
Konnte durch den Ermittlungserfolg verhindert werden, dass weitere Straftaten durchgeführt werden, ...

Wenn es sich bei den 1000 Fällen allesamt um Internet-Betrug handeln würde und durch die Aufklärung jedes Falles 100 potentielle Opfer vor dem Betrug verschont wurden, es sich bei jedem Betrug um 1000€ Schadenssumme handelt, so kommt am Ende ein abgewedeter Schaden von 100 Mio € zusammen ...

Doch dies ist nur ein Beispiel. Wie die o.g. Studien belegen bewegt sich ein großer Teil der Fälle in Bereichen in denen sich der Schaden nicht monitär beziffern lässt. Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (von Kindern) fallen ebenso darunter wie Straftaten gegen das Leben (Mord).

Nun bleibt die Frage also letztendlich eher die:

Ist man die VDS in Kauf zu nehmen um im Jahr 50 Morde mehr aufzuklären und 200 Fälle von Kinderpornographie?
(Da es in letzterem Punkt pro Fall meist mehr als ein Opfer gibt liegt die Zahl der Opfer, bzw. auch der verhinderten Opfer um ein vielfaches höher)

Ich beantworte die Frage für mich mit einem "Ja".

 

[evox9]

Nun bleibt die Frage also letztendlich eher die:

Ist man die VDS in Kauf zu nehmen um im Jahr 50 Morde mehr aufzuklären und 200 Fälle von Kinderpornographie?
(Da es in letzterem Punkt pro Fall meist mehr als ein Opfer gibt liegt die Zahl der Opfer, bzw. auch der verhinderten Opfer um ein vielfaches höher)

Ich beantworte die Frage für mich mit einem "Ja".

Und meine Antwort ist Nein! Die bisherigen Möglichkeiten des LKA bzw. BKA reichen in meinen Augen aus.

Es ist ja nichts Neues, dass ein selbst ernannter Adam_Smith mit(in diesem Fall polemisch gern genutzter) Kinderpornographie und anderen Schwerverbrechen kommt, ohne zu bedenken, dass die Aufklärungsrate bei Mord und Raubdelikten schon 2004 bei 96,1 Prozent lag.
2007 lag sie bei 95 Prozent und ich bin sehr auf 2008 gespannt.

2003 war die Aufklärungsrate für Internetverbrechen laut Reportbericht ebenfalls recht hoch: "...13-köpiges Team häufig auch als verdeckte Ermittler in Internetcafés bewegen, um hier wegen Geldwäsche, Suchtmittel, Kinderpornografie, Hacker oder Virenschreiber zu ermitteln.

Bisher ist die Aufklärungsrate des BKA-Teams hoch: 82 Prozent der rund 5.000 angezeigten "Straftatbestände", in denen ein IT-Medium beteiligt war, wurden gelöst."

Quelle : http://209.85.129.132/search?q=cach...ate&hl=de&ct=clnk&cd=5&gl=de&client=firefox-a



Und das zu Zeiten, als es noch keine sogn. VDS gab? Ich denke, dass das ein recht guter Schnitt ist, die Verhältnismäßigkeit stimmte und im Gegenzug die Privatsphäre von rund 82 Millionen gewahrt wurde.

Und wenn du meinst, dass der Begriff Verhältnismäßigkeit bereits durchgekaut wurde, kann ich dem ebenfalls nicht zustimmen, da ich hier immer noch plausible Erklärungen stark vermisse.

Dabei würde ich gerne gegeneinander gestellte Zahlen sehen, die in meinen Augen aussagekräftiger sind, als irgendwelche Meinungen, auch wenn es die Leute deines Erachtens wegen "einfacher mögen".


EDIT:

Wie ich bereits hingewiesen wurde, betrug die Aufklärungsrate 2004 "nur" bei Mord bei 96,1 Prozent. Die Information stammte von einer schlecht rechachierten Seite. Sorry.

 

[OMaOle]

Die bisherigen Möglichkeiten des LKA bzw. BKA reichen in meinen Augen aus.

"Wer in der Strömung aufhört zu schwimmen wird zurückgetrieben." Von wem immer das ist, recht hat er. Die Möglichkeiten der Ermittlungsbehörden reichen dann aus, wenn die Aufklärungsrate 100% beträgt. Da sie aber wie Du selbst schreibst leicht rückläufig ist muss darauf reagiert werden.

Und das zu Zeiten, als es noch keine sogn. VDS gab? Ich denke, dass das ein recht guter Schnitt ist, die Verhältnismäßigkeit stimmte und im Gegenzug die Privatsphäre von rund 82 Millionen gewahrt wurde.

Das stimmt, solange man selbst und/oder Verwandte und Bekannte nicht zu den Opfern zählen.

 

[olly3052]

dass die Aufklärungsrate bei Mord und Raubdelikten schon 2004 bei 96,1 Prozent lag.

Die Raubdelikte haben sich wohl aus Versehen in deine Aussage geschlichen:
Die Aufklärungsquote für Raubtaten lag 2006 und 2007 bei 51,1%.
2004 habe ich jetzt nicht recherchiert, aber die Quote wird sich nur unwesentlich anders lesen.

Die Aufklärungsquote aller Straftaten liegt bei schlappen 55%.
Jede zweite Straftat wird nicht aufgeklärt.

Und wenn durch die VDS die Aufklärungsquote auch nur um 2% steigen sollte, hat sie ihre Daseinsberechtigung schon erhalten.


Gruß

olly

 

[smacked2]

Ja wenn. Allzu wahrscheinlich ist das allerdings nicht. Und in meinen Augen rechtfertigt das niemals die Beschneidung von Bürgerrechten und den Generalverdacht gegen 82 Millionen BürgerInnen nach dem Motto "Schuldig bis die Unschuld bewiesen ist".

Aber in Zeiten von wachsender sozialer Ungleichheit muss das Volk halt besser überwacht und kontrolliert werden. Die wahren Motive des Staates und der Sicherheitsbehörden sind nun wahrlich kein allzu gut gehütetes Geheimnis.

 

[Bucky]

Ich gebe zu bedenken, dass die Infrastruktur, welche jetzt aufgebaut wird um euch scheinbar mehr Sicherheit zu gegen, die gleiche Infrastruktur ist, die ein totalitärer staat benutzen kann um euch komplett zu kontrollieren! und da spielt die Vorratsdatenspeicherung eine große Rolle, aber auch der ePass, die Gesundheitskarte, die RFID-Technik,die Personenkennziffer, die anti-terror datei, die zunehmnde videoüberwachung, das BKA-Ermächtigungsgesetz der zunehmende Informationsaustausch zwischen den Behörden und und und ......

Und wo Daten gespeichert werden, da werden auch immer daten missbraucht -> das kann sich hier jeder Systemadmin mal selber fragen

Und speziell zur Vorratsdatenspeicherung,

„Es ist ein offensichtlich unverhältnismäßiger Eingriff in unsere Grundrechte, das Kommunikations- und Bewegungsverhalten der gesamten Bevölkerung zu protokollieren, um die Aufklärungsquote um mikroskopische 0,006 Prozent steigern zu können“, kritisierte Patrick Breyer

http://www.handelsblatt.com/technol...datenspeicherung-gehen-nach-karlsruhe;1221150


man wird nie alle verbrechen aufklären können, dazu noch ein schönes zitat von Benjamin Franklin

Jene, die grundlegende Freiheit aufgeben würden, um eine geringe vorübergehende Sicherheit zu erwerben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.

EDIT: Übrigens gibt die Menschenrechtsorganisation privacy international jährlich einen index heraus, der angibt, wieviel privatsphäre dem Bürger in seiner Nation gewährt wird. Hier waren wir noch 2006 auf platz1 und sind ab 2007 stark abgerutscht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Privacy_International

Man sollte sich also wirklich immer mal wieder fragen, bewegt sich die Gesellschaft in die richtige richtung. möchte ich in so einer Gesellschaft leben und nicht alles lapidar abwinken

Um so mehr Leute mit Zivilcourage ein Land hat, um so weniger Helden wird es einmal brauchen

Daher auch aktuell http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit_statt_Angst

EDIT2: Und was den Einsatz von z.b. Hausdurchsuchungsbeschlüssen oder sonstigem betrifft, ist die Verhältnismäßigkeit bei weitem heute oft nicht gegeben ! solange der Aufwand für einen Richter geringer ist, einfach zuzustimmen, gegenüber dem Aufwand, sich den Antrag wirklich durchzulesen, wird sich daran auch nichts ändern.

Für die Prüfung eines Durchsuchungsbeschlusses bleibt ihnen nämlich nur wenig Zeit. So eine Studie im Auftrag des Bundesjustizministeriums. In Baden-Württemberg zum Beispiel hat ein Richter für einen Hausdurchsuchungsbeschluss gerade mal 36 Minuten Zeit, in Bayern sind es sogar nur dürftige 2 Minuten.

PANORAMA Nr. 693:Sinnlose Hausdurchsuchungen - Die Schnellschüsse der Justiz,daserste,2008
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2008/erste630.pdf S.3

hier ein zitat eines Amtsrichter in der Senung

Wenn man alles hinterfragt, bei allem Respekt vor der Tragweite eines solchen Eingriffs, bekommt man bei dem Pensum, was die Amtsrichter haben, dieses Pensum nicht erledigt.

Dietrich Lüttgens,Amtsgericht Herne http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2008/erste630.pdf

EDIT3: In diesem Zusammenhang ist sicher ein sehr positiv zu bewertendes Projekt die BigBrotherAwards, die in Deutschland vom FeoBuD e.V. ausgerichtet werden
http://www.solon-line.de/big-brother-awards-2008.html
Wenn man sich hier mal die Preisträger und die Gründe anschaut, fasst man sich schon das ein oder andere mal an den kopf ^^

und ein EDIT4: nochmal speziell zur Vorratsdatenspeicherung -> Stadtgespräch Kontrovers vom 7.12.08 "Vorratsdatenspeicherung im Fernsehen"
http://video.google.com/videoplay?docid=9113087891251846504

 

[Adam_Smith]

@evox9 und smacked2:

Was soll dieses ständige Leugnen der bereits dargebotenen Fakten. Die Aussage, dass die VDS den Ermittlungserfolg der Behörden nicht positiv beeinflussen kann ist schlichtweg falsch!

Es gibt handfeste Studien die die Sinnhaftigkeit der Auswertung von Verbindungsdaten in einem Ermittlungsverfahren belegen. Diese wurden hier ausführlich durchgekaut.

Es ist auf gut Deutsch gesagt ein verdammt ignorantes Verhalten ständig wieder die alten Argumente aufzuwärmen die längst widerlegt wurden.

 

[e-ding]

Ich verstehe nicht, weshalb neue Kontrollmechanismen generell verurteilt werden.

Wenn ihr es noch nicht mitbekommen haben solltet aber unsere Welt steht nicht still. Wir leben nicht mehr in den 80ern.

Ich muss hier niemandem Erläutern, wie sich Technologien weiterentwickeln. Ständige geopolitische Veränderungen haben auch nicht in den 90er aufgehört.
Alte Bedrohungen verschwinden und neue entstehen nunmal. Natürlich wird sich dabei immer den neusten Technologien bedient.

Plakativ: Was bringt es mir, wenn ich das Telefon eines potenziellen Terroristen abhöre, der aber nur Emails schreibt?

Ich sehe keine Überwachungsverschärfung sondern lediglich eine Anpassung.

Das natürlich auch die Kontrollmechanismen für die "Überwacher" weiterentwickelt werden müssen, ist dabei selbstverständlich.

MFG

 

[Bucky]

Dieses Thema ist sehr komplex und schwer wirklich zu verstehen. Und mir ist klar das jedes Individuum nach Sicherheit strebt.

Die Frage ist doch, wer ist dieser ominöse Terrorist ?
In Japan sind Greenpeace z.B. Terroristen

Und wodurch entsteht Terrorismus ?

Durch das vorantreiben von Sachen, wie der Vorratsdatenspeicherung geht eine Nation ja gezielt gegen die eigene Bevölkerung vor. Und hier läuft man schnell in Gefahr einer "sich Selbsterfüllenden Prophezeiung"
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterfüllende_Prophezeiung

Wenn ich hinter jedem Bürger ein potentiellen Bösewicht sehe dann ist die in erster Linie ein psychologischer Effekt!

Überwachung ist also nur sekundär als Aufklärungsinstrument zu verstehen. In erster Linie ist eine umfassende Überwachung die Grundvoraussetzung einer Gesellschaft, in der sich der Einzelne allen Regeln gegenüber konform verhält

Es kann nur da gutes geben, wo auch böses vorherrscht! Es ist gar keine gewollte Sache totale Sicherheit anzustreben und diese wird es auch nie geben. Von diesem Gedanken muss man sich einfach trennen.

Und Terrorismus und Kinderpornografie sind leider Stichwörter, die viele Leute ins Boot holen, die leider nicht sehr weitsichtig mit ihren Äußerungen sind.

Aber

Erkläre nichts mit Bosheit, was sich nicht auch mit Dummheit erklären lässt

Was wir brauchen ist mehr Geld in Bildung, viel mehr Geld in Bildung, damit uns nachfolgende Generation nachhaltiger und intelligenter werden und sie unsere Fehler vielleicht noch beheben können ........


EDIT: http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/images/Flyer_freiheitstattangst.pdf

EDIT2:

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Sozialisten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialist.
Als sie die Juden einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

Martin Niemöller

EDIT3:

http://www.ccc.de/surveillance/?language=de

 

[evox9]

@olly3052

Wobei gerade Raubdelikte durch die VDS "hervorragend" auf breiter Front aufgeklärt werden können.

Und wenn durch die VDS die Aufklärungsquote auch nur um 2% steigen sollte, hat sie ihre Daseinsberechtigung schon erhalten.


Gruß

olly

Sagt wer?

Was soll dieses ständige Leugnen der bereits dargebotenen Fakten. Die Aussage, dass die VDS den Ermittlungserfolg der Behörden nicht positiv beeinflussen kann ist schlichtweg falsch!

Was soll dieses ständige Ignorieren der bereits gestellten Frage nach der Verhältnismäßigkeit?

Dass eine VDS Ermittlungserfolge positiv beeinflußen kann,ist unbestritten, doch es fragt sich, ob man damit tatsächlich die Grundrechte von 82 Millionen Menschen abbauen muß? Darum geht es.

 

[Adam_Smith]

Genau es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Übrigens hat das BVerfG ja bereits vorläufig geurteilt.
Diese Vorläufige Verfügung des BVerfG beinhaltet die Aussage, dass die Daten durchaus genutzt werden dürfen so lang die schwere der Tat es rechtfertigt. Dies gibt auch einen Hinweis darauf, dass das BVerfG die generelle Speicherung der Daten nicht als Überwachung sieht sondern nur den Zugriff auf die Daten.

Dies sehe ich genau so.

In meinen Augen ist also nur die Frage ob der Zugriff auf die Daten gerechtfertigt ist oder nicht. Und hier urteilt letztendlich das BVerfG darüber wann diese Verhältnismäßgkeit gegeben ist und wann nicht.

Deine subjektive Wahrnehmung des Speicherungsvorgangs als Überwachung ist eben nur eine subjektive Einschätzung, keinesfalls eine objektive.

Dass eine VDS Ermittlungserfolge positiv beeinflußen kann,ist unbestritten, doch es fragt sich, ob man damit tatsächlich die Grundrechte von 82 Millionen Menschen abbauen muß? Darum geht es.

Der Abbau der Grundrechte ist eben nach meiner subjektiven Meinung gar nicht vorhanden. Die bloße Vorgabe einer festgelegten Speicherdauer und die definition der zu speichernden Inhalte stellt für mich keine Einschränkung der Grundrechte dar.

In meinen Augen ist erst der Abruf der Daten ein Akt der Überwachung. Und dieser ist in meinen Augen (subjektiv) schon bei kleinen Delikten legitim. Wenn das BVerfG dies anders sieht, so muss ich das akzeptieren.

Aber wie gesagt: Alles subjektiv ... genau so wie deine Meinung ...

 

[Bucky]

Das BVerfG irrt aber genau an dieser Stelle! Nicht beim tauschen oder verkaufen der Daten entsteht das Problem, sondern bei der Erhebung ! Genau in diesem Zusammenhang hier mal ein Zitat der BigBrotherAwards 2008 im Zusammenhang mit den Skandalen der Telekom

Doch auf einer übergeordneten Ebene sind die Details nachrangig. Denn es geht bei diesem Skandal um ganz Grundsätzliches: Hier hat ein Konzern, der per Gesetz verpflichtet ist das Telekommunikationsgeheimnis zu wahren, dieses aus purem Eigeninteresse gebrochen. Dies muss jedem Bürger vor dem Hintergrund der vom Bundestag beschlossenen Vorratsdatenspeicherung Anlass zu größter Sorge geben. Per Gesetz ist die Telekom seit Anfang 2008 verpflichtet, alle Verbindungsdaten für sechs Monate zu speichern und unter bestimmten Voraussetzungen an Sicherheitsbehörden herauszugeben. Nun müssen wir erkennen, dass ausgerechnet die Hüterin dieser vertraulichen Daten geltende Gesetze über Jahre und im großen Stil ignoriert und ausgehebelt hat. Ein beispielloser Vertrauensbruch.

http://www.bigbrotherawards.de/2008/.lab.comm

Und finde auch, dass dies keine subjektive Entscheidung, sondern eine menschliche Tatsache ist! die Frage ist hier ja nicht >>ob die Daten missbraucht werden<<, sondern in welchem Umfang. Wir leben nun mal im Kapitalismus

 

[Adam_Smith]

Das BVerfG irrt aber genau an dieser Stelle!

Sag wer? Und auf welcher Basis?

"Das BVerfG irrt ..." ist echt schon ne geile Aussage von jemandem der vermutlich nicht einmal 1 Semester Jura studiert hat.

Nicht beim tauschen oder verkaufen der Daten entsteht das Problem, sondern bei der Erhebung ! Genau in diesem Zusammenhang hier mal ein Zitat der BigBrotherAwards 2008 im Zusammenhang mit den Skandalen der Telekom

Es geht hier im Thread um die Frage nach dem Überwachungsstaat und nicht um das gebaren von privaten Wirtschaftsunternehmen.
Natürlich liegt bei der Telekom ein massiver Vertrauensbruch vor und man kann nur hoffen, dass die Verantwortlichen mit aller Härte bestraft werden, aber mit staatlichem Fehlverhalten hat das nun gar nichts zu tun.

Die Daten kann die Telekom, sofern sie denn gewillt ist Missbrauch zu betreiben, auch ohne die VDS einfach mal länger speichern und kaum jemand würde es merken.

Und finde auch, dass dies keine subjektive Entscheidung, sondern eine menschliche Tatsache ist!

Das definierst du?!
Mit welcher Legitimation setzt du dich über unsere Verfassung?
Kann gesellschaftliches Zusammenleben funktionieren, wenn eine Person oder auch eine Gruppe von Personen die keinerlei Mehrheit vertreten, vollkommen ohne Legitimation, definiert was richtig und was falsch ist?!
Ich glaube kaum ...

 

[Bucky]

*gG+ Und was ist nun der eigentliche Inhalt deines Postings?
Also ich vertrete meinen Standpunkt aufgrund meiner Erfahrung und sicherlich meiner subjektiv geprägten Disposition, wobei die bei jedem Menschen sicherlich unterschiedlich ist.
Aber ich habe in meinen letzten Postings mit Material diese Grundlage auch untermauert, also bitte lies dir die Quellen auch mal gewissenhaft durch (besonders zu empfehlen http://video.google.com/videoplay?docid=9113087891251846504) ^^

Hier nochmal ein Beleg für meine These "Schon die Datensammlung ist eine Gefahr"

http://www.zeit.de/online/2008/13/vorratsdaten-padeluun-interview

Ich zitiere mal

Das Verfassungsgericht dagegen meint, dass das Problem erst existiert, wenn die
Daten weitergegeben werden. Da bin ich ganz anderer Meinung: Die Datensammlung
an sich ist die Gefahr.

meint einer der aktivsten Netzaktivisten in Deutschland "padeluun"

Jeden Tag siehst du neue Mitteilungen, dass mehr und mehr Daten verkauft und erschlichen werden, dass sind Tatsachen ?! Also ist folglich richtig!
-> Das Verfassungsgericht hat hier falsch entschieden


Das sind auch nur Menschen und Menschen machen Fehler, das ist auch eine Tatsache
Wenn du das bestreitest, dann ist die Grundlage unserer Diskussion eine andere .....

Lernen ist die Änderung der Disposition aufgrund von Erfahrung, also gehe ich davon aus das VDS früh oder später verboten wird. Die Geschichte wird mir recht geben ^^


EDIT: Und für die Aussage "das das BVerfG irrt" braucht man sicher keinen Abschluss in Jura, sondern nur einen gesunden Menschenverstand, ein bisschen technikaffinität und wenig Weitblick .....
Schau dir mal wo es hingeht, Daten die einmal erhoben wurden und erstmal in einer Datenbank gelandet sind, werden kopiert und redundant gespeichert. Diese Daten wieder zu löschen wird ein Ding der Unmöglichkeit. Und die Gesetze zur VDS beinhalten auch keine Inhalte zu dem "Wie wird die Sicherheit gewährleistet" und "Wie wird geprüft, das >>alle<< Kopien der Daten wieder gelöscht wurden".
Ich hatte ein Semester Wirtschaftsrecht und meine Professorin bestätigte mir das. Aber auch ohne diese Ausbildung sieht man eigentlich das diese Gesetzeslage von Menschen gemacht wurde, die Gesetze von Heute mit Mitteln von Gestern machen ....... Wir müssen nicht versuchen dahin zu steuern wo wir heute sind, sondern dahin steuern, wo wir morgen sein werden und dafür brauchen wir mehr Geld in Bildung !

und die Aussage "Mit welcher Legitimation setzt du dich über unsere Verfassung?" ) Mach ich doch gar nicht, aber Ich habe die Legitimation des feien Willen ^^ und die der eigenen Meinung! ich bin ja auch der Meinung, das eine überzogene Überwachung ehr eine gesellschaft bevorzugt, die nicht sicherer sit, sondern sich nur vermehrt an die Regeln hält und damit ein zuwachs an Kreativität und andersdenken vermehrt einschränkt und damit stagniert und sich nicht mehr weiterentwickelt.

Aber wie gesagt, auch nur rein subjektiv ^^

Aber wir müssen uns halt damit abfinden nicht alles WISSEN zu können! Das ist auch schon ein Grundsatz der Naturgesetze und darin auch bewiesen -> Heisenbergsche Unschärferelation -> diesmal auch sehr objektiv *gG+ ^^

EDIT2:
Ich finde den Satz

Es geht hier im Thread um die Frage nach dem Überwachungsstaat und nicht um das gebaren von privaten Wirtschaftsunternehmen.

in dem Zusammenhang

Hier hat ein Konzern, der per Gesetz verpflichtet ist das Telekommunikationsgeheimnis zu wahren, dieses aus purem Eigeninteresse gebrochen

übrigens sehr perfide .....

Was macht den den Mensch, der für den Staat arbeitet, so besser als den, der für das Unternehmen arbeitet ???? Wo Daten erhoben werden, werden auch Daten missbraucht !

Und nochmal rein objektiv die Tatsache ist ja auch schon im Gesetz berücksichtigt! Bundesdatenschutzgesetz §3a Datenvermeidung und Datensparsamkeit

1) Gestaltung und Auswahl von Datenverarbeitungssystemen haben sich an dem Ziel auszurichten, keine oder so wenig personenbezogene Daten wie möglich zu erheben, zu verarbeiten oder zu nutzen.
2) Insbesondere ist von den Möglichkeiten der Anonymisierung und Pseudonymisierung Gebrauch zu machen, soweit dies möglich ist und der Aufwand in einem angemessenen Verhältnis zu dem angestrebten Schutzzweck steht.

Warum sollte man solch eine Schutzmaßnahmen treffen, wenn man nicht von dem ständig latenten Missbrauchsgedanken ausgehen würde ? Beim Staat kann ich nur noch mal an die ganze Begebenheit um die Herausstellenung der "Informationelle Selbstbestimmung" erinnern ?!

Und du kannst Wirtschaft und Politik heute nicht mehr so ohne weiteres trennen, wer sitzt denn in den Aufsichtsräten der ganzen großen Firmen ? Und darf in Deutschland ganz legal Lobbyismus betreiben ?
Um so enger man die Maschen zieht, um so mehr Löcher entstehen ....



Hier mal eine Reihe von Büchern die ich empfehlen kann

Hans-Gerd Jaschke: Öffentliche Sicherheit im Kulturkonflikt (2002) ISBN: 3-59335-726-7

Gunter Scholtz and Tobias Trappe: Sicherheit, Grundproblem moderner Gesellschaften (2003) ISBN: 3-82602-505-9

Tobias Singelnstein and Peer Stolle: Die Sicherheitsgesellschaft: Soziale Kontrolle im 21. Jahrhundert (2007) ISBN: 3-53115-478-8

Jonas Wetzel: Angst und Gesellschaft. Ursachen, Erscheinungsformen und Verhalten (2007) ISBN: 3-63871-757-7

Unabhängiges Landeszentrum für Datenschutz Schleswig- Holstein: Erhöhung des Datenschutzniveaus zugunsten der Verbraucher (2007) ISBN: 3-00021-082-2

und mein liebstes
Rena Tangens and padeluun: Schwarzbuch Datenschutz - Ausgezeichnete Datenkraken der BigBrotherAwards (2007) ISBN: 3-89401-494-6

In diesen Büchern habe ich im Zuge einer Hausarbeit über Datenschutz recherchiert und wenn jemand Literatur hat, die einen Standpunkt untermauern, der die Aussagen von "Adam_Smith" grundsolide wiedergibt und mit Beweisen untermauert, dann nur zu ?! Würde mich freuen ....


Hier nochmal ein kleines Beispiel aus dem letzten Buch, welches auch die Hintertriebenheit des Staates nochmal verdeutlicht und nur eines von vielen ist

[...] das was hier in Nordrhein-Westfalen passiert, [passiert] so oder so ähnlich in fast allen anderen Bundesländern in Deutschland
[...]
dieses "so tun, als ob man etwas tut" (also das, was man auch "symbolische Politik" nennt) so ganz nebenbei die Grundrechte aushebelt, ist genauso bekannt, wie die Tatsache, dass Videoüberwachung nichts bringt - einer der Gründe vielleicht, warum es in Deutschland bei allen Pilotprojekten zur Videoüberwachung keine seriöse und haltbare wissenschaftliche Evaluation gibt.

Wo es keine seriösen Zahlen gibt, müssen nach den Spielregeln des lauteren Donaldismus anscheinend welche herbeigedichtet werden.
[...]
Tatsächlich gibt es solche "erfolgreichen Zahlen" nicht: Die Zahl der Straftaten im Ravensberger Park ging bereits im Jahr 2000 entscheidend zurück. Ups, - kleiner Schönheitsfehler - das war 1 Jahr vor der Installation der Überwachungsanlagen im Ravensberger Park. Die exakt gleichen Zahlen der Polizei zu Grunde legend, können wir heute völlig zu Recht und objektiv erklären, dass die Zahl der Straftaten im Park seit Installation der Kameras nicht gesunken, sondern im Gegenteil um 50% gestiegen ist - von 6 Straftaten im Jahr 2000 auf 9 Straftaten im Jahr 2001 (wahrlich ein Kriminalitätsschwerpunkt hier!).

Der Rückgang von Straftaten vor Installation der Kameras von 1999 auf 2000 hatte andere Gründe: Das Gelände wurde wegen der Expo hübsch gemacht, aufgeräumt, Sträucher zurück geschnitten, eine Ruine entfernt resp. renoviert, neue Beleuchtung installiert. Die Angebote für Alkohol- und andere Suchtkranke wurden deutlich verbessert, so dass für diese weniger Notwendigkeit bestand, sich im Park aufzuhalten.

Richtig ist: Eine Evaluation des sogenannten Modellprojektes Videoüberwachung kann es wegen fehlender Zahlen nicht geben. Der beauftragte Gutachter, Prof. Dr. Klaus Boers vom Institut für Kriminologie der Universität Münster lehnte die wissenschaftliche Begleitung deswegen ab.

Nur ein Ausschnitt, aber sollte man sich mal komplett durchlesen
http://www.bigbrotherawards.de/2002/.local

 

[Adam_Smith]

Also ich vertrete meinen Standpunkt aufgrund meiner Erfahrung und sicherlich meiner subjektiv geprägten Disposition, wobei die bei jedem Menschen sicherlich unterschiedlich ist.

Klasse, dass du zugibst, dass die subjektive Wahrnehmung derartiger Themen sicherlich von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.
Diese Feststellung, bei der wir uns ja einig zu sein scheinen, bringt uns nun zu der Frage wie man in einer Gesellschaft Rahmenbedingungen definieren kann die für alle verbindlich sind. Denn, und da sind wir hoffentlich auch einer Meinung, diese Rahmenbedingungen braucht es für gesellschaftliches Zusammenleben.

Nun in einem Rechtsstaat bildet das Gesetz die normative Festlegung von "Richtig und Falsch". Die Gerichte des Landes befassen sich damit diese Gesetze auf den Einzelfall anzuwenden und entsprechend zu Urteilen. Dabei ist die Auslegung des Gesetzes in nahezu allen Fällen nicht subjektiv möglich sondern es bedarf einer wissenschaftlichen, objektiven Herangehensweise.

In Deutschland bildet das BVerfG die oberste Instanz der Rechtssprechung. Das Wort des BVerfG ist somit die letztendliche Definition von "Richtig und Falsch" im rechtsstaatlichen Sinne.
Neben der Legislative, der untergeordneten Judikative und der Exekutive sind auch alle Bürger dieses Landes an das Wort des BVerfG gebunden.

Somit sollte, wer schon behaupten will, dass das BVerfG irre, schon mit eben jenen objektiven Wertungskriterien argumentieren. Eben dem Gesetz, an oberster Stelle der Verfassung.

Jeden Tag siehst du neue Mitteilungen, dass mehr und mehr Daten verkauft und erschlichen werden, dass sind Tatsachen ?! Also ist folglich richtig!
-> Das Verfassungsgericht hat hier falsch entschieden

Das BVerfG hat entschieden, dass erst die Auswertung der Daten eine Art der Überwachung darstelle. Um dem Bürger die Angst zu nehmen, dass der Staat nahezu willkührlich auf diese Daten zugreift, hat er vor die Nutzung hohe Hürden gestellt.

Nun was belegen die Fälle von Datenmissbrauch in der letzten Zeit?
Zum einen sind diese Missbrauchsfälle nicht mit der VDS zu vermengen, da die Daten in diesen Fällen bereits lange vor Verabschiedung der VDS missbraucht wurden!

Was zeigen diese Missbrauchsfälle weiterhin?
- Sie zeigen, dass ein Rechtsbruch vorliegt und damit eben auch, dass bereits heute geltendes Recht den Bürger vor derartigem Missbrauch schützen soll.

- Sie zeigen, dass zu wenig zur Durchsetzung des Rechts in diesem Bereich getan wird. Eine Tatsache die sich sicherlich in den kommenden Jahren ändern wird, da der Fokus der Öffentlichkeit nun auf diesem Thema liegt.

- Sie zeigen, und diese Punkt ist wichtig, dass immer erst eine Auswertung / Nutzung (Missbrauch) der Daten vorliegen musste bevor es zu einem Rechtsbruch kam. Die bloße Speicherung hätte niemals diesen Aufschrei in der Bevölkerung verursacht.

Aber eins muss eben festgehalten werden:
Bei diesen Fällen geht es fast immer um Datenbestände die mit der Vorratsdatenspeicherung nichts zu tun hatten!

Somit ist eben auch belegt, dass die privaten Wirtschaftsunternehmen, sofern sie denn Missbrauch betreiben wollen, dies tun vollkommen unabhängig davon ob die VDS nun existiert oder nicht.

An der grundsätzlichen Einstellung des BVerfG, dass die bloße Festlegung einer Speicherdauer für bestimmte Daten noch keinen Generalverdacht für 82 Mio. Bundesbürger bedeutet rütteln diese Fälle keinesfalls.

Und für die Aussage "das das BVerfG irrt" braucht man sicher keinen Abschluss in Jura, sondern nur einen gesunden Menschenverstand, ein bisschen technikaffinität und wenig Weitblick .....

Und genau das ist falsch!
Für die Aussage, dass das BVerfG mit seinem Urteil irren würde bedarf es vor allem eins: juristisches Fachwissen und davon eben ganz viel!


Das Urteil des BVerfG mag dir persönlich nicht passen, dadurch wird es aber nicht gleich falsch.

Der Versuch die VDS mit den jüngsten Missbrauchsfällen in Verbindung zu bringen grenzt ja schon fast an Volksverdummung!
Und daher ist es ganz gut, dass das BVerfG sich eben von solchen Fehlinformationen nicht in die Irre leiten lässt.

Wo kämen wir denn da hin, wenn der definiert was richtig und falsch ist, der die vorliegenden Informationen am besten verdrehen kann?!

Also ich bitte dich zukünftig deine Meinung zwar zu äußern, sie aber nicht zur universellen Wahrheit zu stilisieren. Denn das ist sie definitiv nicht!

/edit:

Die Aussage, dass der Staat nichts besser sei als jedes X-belibige Wirtschaftsunternehmen kann einfach so nicht stehen bleiben.
Die Interessenlage ist eine vollkommen andere. Auf die Frage, welches Interesse der Staat daran haben könnte diese Daten großflächig missbräuchlich zu verwenden habe ich bisher keine Antwort bekommen.
Und gerade da hakt die Argumentation der Kritiker. Wir haben in Deutschland nämlich ein System welches den Bürger vor ungerechtfertigten Aktionen durch den Staat schützt. Dieses System funktioniert so gut wie in kaum einem anderen Land.
Ferner gibt es unter den demokratischen Parteien dieses Landes (zumindest unter jenen welche regelmäßig die Regierungen stellen) sicherlich keine ernsthaften Bestrebungen einen totalitären Staat aufzubauen in dem Überwachung zur Machterhaltung genutzt wird.

Ich sehe weit und breit kein Motiv aus dem die Bundestagsparteien ein Interesse an einem Missbrauch der durch die VDS erhobenen Daten interessiert sein sollte. Und daher kann ich dieser Dämonisierung die hier teilweise betrieben wird nicht folgen.

Vielleicht kannst Du ja was zu den Motiven sagen die du der Bundesregierung unterstellst.