Deutschland auf dem Weg zum Überwachungsstaat?

[hal9000]

sehr wohl kann eu-recht unsere grundrechte aushebeln. ist solch ein gedanke eu-weit beschlossen und ratifiziert, dann ist das gesetz. anwendungsvorragng des eu-rechtes nennt sich das. http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/eur/1824 u.ä.

die von dir genannten organisationen und bewegungen sind das ergebniss der demokratie bzw. der politischen/ wirtschaftlichen umständen in den jeweiligen ländern. an der steel wäre erst mal anzusetzen und erträgliche lebensbedinungen für alle menschen zu schaffen aber das ist dann der punkt, an dem man sich in irgend einer form vom kapitalistischen system verabschieden muß.

ob z.b. die letzte generation der raf nicht doch durch staatliche stellen unterwandert oder gar gesteuert war, bedarf noch der aufklärung. oder die blondierungsbomber aus dem sauerland. war nicht auch eine zuträger des verfassungschutzes beteiligt? oder wie konnten die typen so auffällig agieren? oder die , die angeblich flugzeuge mit selbstgemixten sprengstoffen sprengen wollten? sind sie nicht freigesprochen worden? oder anschlag auf den bahnhof in bologna in den 80ern. staatlicher terror. muß der staat sich selber bespitzeln?

schön ist es, immer den punkt terror und hunderte opfer mit bundestrojaner, onlinedurchsuchung und vds in verbindung zu bringen. weil irgend einem ziel muß das ganze ja dienen. ab und zu hat man die "raubkopierer" oder die kinderpornografie mit auf der palette der gründe. was soll das alles? warum sind jetzt 80 mio bundesbürger auch noch der unterstützung des terrorismus verdächtig? reicht es nicht, das man der geldwäsche, des sozialbetruges und der kindesmißhndlung verdächtig ist?

was ist mit dem staatlichen terror? will man dann den israelis einen trojaner unterschieben oder georgien? was ist mit all den staaten, die ihre eigene bevölkerung terorisieren? abhären? oder die in staat gegossenen mafia im kosovo? ja, gut, wir haben die mit aufgebaut. sind das nicht auch terroristen?

oder die organisierten kriminalität. das wäre auch ein betätigungsfeld inländischer rechtsorgane. aber nein. macht man nicht.

ja, es soll sich jeder eine bild machen und eine eigen meinung bilden. aber wenn die dann von deiner abweicht, hat man noch lange nicht einen an der waffel.

 

[Adam_Smith]

sehr wohl kann eu-recht unsere grundrechte aushebeln. ist solch ein gedanke eu-weit beschlossen und ratifiziert, dann ist das gesetz. anwendungsvorragng des eu-rechtes nennt sich das. http://www.jurawelt.com/studenten/skripten/eur/1824 u.ä.

Wenn man Quellen anbringt, dann bitte auch ganz lesen ...

So heißt es unter dem Punkt "Schranken der Integrationsermächtigung":

Die Ermächtigung auf Grund des Art. 24 Abs. 1 GG ist nach Ansicht des BVerfG aber nicht ohne verfassungsrechtliche Grenzen.[...]
Dies gilt namentlich für Rechtsetzungsakte der zwischenstaatlichen Einrichtung, die wesentliche Strukturen des Grundgesetzes aushöhlten, insbesondere die Rechtsprinzipien, die dem Grundrechtsteil des Grundgesetzes zugrundeliegen.[...]
Sofern und soweit mithin einer zwischenstaatlichen Einrichtung [...] Hoheitsgewalt eingeräumt wird, [...] muß ein Grundrechtsschutz gewährleistet sein, der nach Inhalt und Wirksamkeit dem des Grundgesetzes im wesentlichen gleichkommt.

Hier definiert das BVerfG eindeutig die Grenzen der europäischen Gesetzgebung. Eine Ausheblung der im Grundgesetz definierten Grundrechte (Artikel 1-20 GG) ist auch durch EU Recht nicht möglich.

an der steel wäre erst mal anzusetzen und erträgliche lebensbedinungen für alle menschen zu schaffen aber das ist dann der punkt, an dem man sich in irgend einer form vom kapitalistischen system verabschieden muß.

Schlechte Lebensbedingungen rechtfertigen weder Mord noch Entführung oder Erpressung. Vor allem dann nicht, wenn die oben genannten Verbrechen nicht geeignet sind an der gegenwärtigen Situation konkret etwas zu ändern.

Das bei der Bekämpfung von Terror allerdings auch eine Verbesserung der Lebensbedingungen eine gewichtige Rolle spielt gestehe ich ein. Wie schwer dies mitunter ist, sehen wir an Afganistan.

ob z.b. die letzte generation der raf nicht doch durch staatliche stellen unterwandert oder gar gesteuert war, bedarf noch der aufklärung.

Und so lange es keine Beweise für derartige Vorwürfe gibt, gilt in Deutschland die Unschuldsvermutung, welche sich auch auf den Staat erstrecken dürfte. In so fern bleibt erst einmal festzustellen, dass die Täterschaft zweifelsfrei geklärt und die Motive und Hintergründe nur den Schluss zulassen, dass jene die auch heute allgemein als Täter bekannt sind auch die sind, die diese Straftaten planten und durchführten.

schön ist es, immer den punkt terror und hunderte opfer mit bundestrojaner, onlinedurchsuchung und vds in verbindung zu bringen. weil irgend einem ziel muß das ganze ja dienen. ab und zu hat man die "raubkopierer" oder die kinderpornografie mit auf der palette der gründe. was soll das alles? warum sind jetzt 80 mio bundesbürger auch noch der unterstützung des terrorismus verdächtig? reicht es nicht, das man der geldwäsche, des sozialbetruges und der kindesmißhndlung verdächtig ist?

Hat dich jemals jemand verdächtigt? Steht im Gesetz, dass du verdächtig bist? Oder hat Herr Schäuble jemals einen Tatverdacht gegen dich geäußert?

Von allgemeinem Tatverdacht kann ich nichts erkennen. Auch das BVerfG scheint diesen nicht zu erkennen. Vielleicht etwas weniger Paranoia?

was ist mit dem staatlichen terror? will man dann den israelis einen trojaner unterschieben oder georgien? was ist mit all den staaten, die ihre eigene bevölkerung terorisieren? abhären? oder die in staat gegossenen mafia im kosovo? ja, gut, wir haben die mit aufgebaut. sind das nicht auch terroristen?

Ich wüsste nicht, warum sich Deutschland in jedes Dilemma anderer Staaten einmischen sollte. So weit ich informiert bin gibt es noch Dinge wie das Völkerrecht welches unter anderem eine umfassende staatliche Souveränität der von dir genannten Nationen garantiert. Sofern also von diesen Ländern keine konkrete Bedrohung für unser Land ausgeht würde ich davon absehen Ermittlungen gegen diese Nationen durchzuführen.

Auf diplomatischem Wege sollten wir uns allerdings durchaus bemühen die Konflikte dies in der Welt leider gibt zu lösen. Durch den Einsatz unserer Soldaten in Afganistan, den Schutz der Lebensmitteltransporte nach Somalia, den Einsatz im ehemaligen Jugoslavien (vielleicht sind Mafiöse Strukturen ja noch immer besser als tausenfacher Völkermord), ... und die vielen humanitären Projekte leistet Deutschland hier durchaus einen Beitrag.

oder die organisierten kriminalität. das wäre auch ein betätigungsfeld inländischer rechtsorgane. aber nein. macht man nicht.

Macht man nicht?! Was hat dich denn geritten?

http://europa.eu/scadplus/leg/de/s22008.htm
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Aussenpolitik/Themen/TerrorismusOK/OK-Drogen/OK.html#t4
http://www.bmi.bund.de/cln_028/nn_1...ndFakten/Organisierte__Kriminalitaet__de.html

Nur die ersten paar Google Hints ...

Ach und die organisierte Kriminalität soll zukünftig übrigens unter anderem auch mit Hilfe der VDS bekämpft werden. Ist ja nicht so als nennen die Ermittlungsbehörden die Terrorismusbekämpfung als einziges Einsatzziel.

ja, es soll sich jeder eine bild machen und eine eigen meinung bilden. aber wenn die dann von deiner abweicht, hat man noch lange nicht einen an der waffel.

Hab ich dir vorgeworfen einen an der Waffel zu haben, nur weil du eine eigene Meinung hast? Ich glaube kaum.
Es sei denn du bist der Meinung, dass Terrororganisationen und Terror ein demokratisches Mittel sind. Dann bin ich wirklich der Meinung ...

Es bedarf aber, wie in jeder Diskussion, einer gewissen Argumentationsgrundlage. Und es sollte dem Gegenüber schon auch gestattet sein die Argumente der Gegenseite zu Widerlegen. Wenn dir das nicht passt, diskutiere nicht.

 

[hal9000]

http://www.stern.de/politik/histori..._Buback_attackiert_Bundesanwaltschaft.htmlzum thema raf. und, warum sind die akten auf wunsch der obersten behörden verschlossen worden, weil sie sonst eine gefahr für die bundesrepublik etc darstellen?ja, nein, schlecht lebensbedingungen stellen keine legitimation für verbrechen dar. widerstand etc schon. klar hat man mich verdächtig. dich übrigens auch. eröffne mal ein bankkonto oder beantrage sozialleistungen. und lese das kleiner gedruckte.deutschland mischt sich nicht in das dilemma anderer staaten ein? jugolawienkrieg z.b. vergessen? vom bundesverfassungsgericht wird in naher zukunft in einem fall eine entrscheidung erwartet, die bedeuten kann, das es sich selber abschafft und somit der schutz der grundrechte am arsch ist. worum es sich genau liefert, liefer ich anchorganisierte kriminalität: man ermittelt nur die einzeldelikte nicht, das große ganze. und so macht es den mfiäsen strukturen richtig spaß in deutschland. der rest liefer ich auch nach.paranoia? ja, wenn ich so manches lese dann schon. tausenfacher mörd? in jugoslavien? aber nicht im zusammenhang mit uck und kosovo. das sind zwei verschieden schuhe. solltes du wissen.und organisationen, die sich mit buchstaben abkürzen, müssen noch lange keine terroristen sein, nur weils die medien bringe. denn dann würde ich nato auch dazu zählen.

 

[evox9]

Wie sagte der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Ernst Benda so schön:

„Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern, seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat bezeichnen.“

In Deutschland haben wir laut der Definition in Wiki folgende Merkmale, die grundlegend für eine Überwachungsgesellschaft stehen.

* Einführung der Steuer-Identifikationsnummer zum 1. Juli 2007 ähnlich der PKZ der DDR [
* Aufbau eines übergreifenden Bundesmelderegisters und eines Ausländerzentralregisters
* Bundesweite Einkommensdatenbank ELENA
* teilweise Aufhebung des Bankgeheimnisses, hauptsächlich durch das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit, Kontenabruf
* Ausweispflicht
* Biometrischer Personalausweis
* Einführung der Abgabepflicht von Fingerabdrücken für biometrische Reisepässe (siehe auch AFIS)
* Einführung von biometrischen Kontrollen und biometrischen Datenbanken
* Gesundheitskarte (siehe auch GKV-Modernisierungsgesetz, teilweise Aufhebung der ärztlichen Schweigepflicht
* Erstellung von Bewegungsprofilen
o durch bargeldloses Bezahlen
o Pflicht zur Arbeitszeiterfassung
o Videoüberwachung mit biometrischen Identifikationsmethoden
o Ortung von Mobiltelefonen
o automatisierter Kfz-Kennzeichenabgleich auf öffentlichen Straßen (inzwischen verboten)
o Maut
o Vollerfassung bei Reisen (Flugzeug, Bahn, Schiff, Auto - auf Autobahnen, an Grenzen und Tunnels)
* Lauschangriff (auch innerhalb der Wohnung dritter Personen), Online-Überwachung, Online-Durchsuchung
* automatisiertes Abhören von Telefon- und Internet-Kommunikation im Allgemeinen und E-Mail-Kommunikation im Besonderen (siehe auch Telekommunikations-Überwachungsverordnung)
o Bei E-Mail-Überwachung in Deutschland werden alle E-Mails, die mindestens eine zu überwachende E-Mail-Adresse im MIME-Header haben, als vollständige Kopie an ein Staatsorgan weitergeleitet.
+ Allerdings ist es legal, diese E-Mails zu verschlüsseln (Verschlüsselung)
+ siehe auch Briefgeheimnis und Postgeheimnis
o Mobiltelekommunikation:
+ IMSI-Catcher
+ GTP* (GPRS Tunneling Protocol*)
+ automatisierte Funkpeilung und Kreuzpeilung über die Sendemasten zur Erstellung und Auswertung von aktuellen oder historischen Bewegungsprofilen (geographische Funkzellendaten, Peilung, Signalstärke und Datum/Uhrzeit der Kommunikation werden gespeichert, siehe auch Vorratsdatenspeicherung) unterstützt durch den nicht legalen Einsatz von Silent Messages zur Triggerung einer Kommunikationsverbindung eines anzupeilenden Mobilfunkgerätes
* Vorratsdatenspeicherung bei Internetzugangsanbietern und Telekommunikationsanbietern
* Anti-Terror-Datei
* heimliches Betreten von Wohnungen - (BKA-Gesetz)
* Raster- und Schleierfahndung
* Abnahme einer Speichelprobe bei schweren oder wiederholten Straftaten und dazugehörige Gendatenbanken
* Datenaustausch auf europäischer und weltweiter Ebene mit teilweise direktem Zugriff auf zahlreiche nationale Datenbanken wie DNA-Datenbanken, Fingerabdruckkarteien und KFZ-Register (geregelt im Prümer Vertrag), angedacht ist Fahndern Einsicht in den innereuropäischen Zahlungsverkehr durch Zugriff auf SWIFT zu geben.

Folgende Schritte werden in ihrer Umsetzbarkeit zum Teil auch in Deutschland geprüft:

* Abnahme einer Speichelprobe auch bei leichten Straftaten und Überführung in dazugehörige Gendatenbanken
* RFID im Bargeld
* RFID im Ausweisdokument
* RFID in Waren aller Art (zum Beispiel in Jeans eingearbeitet)
* Automatisierter Abgleich biometrischer Daten in Personalausweisen zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung im Rahmen von Polizeikontrollen.

Folgende Schritte sind bereits in der Umsetzung:

* Platzverweis
* Unterbindungsgewahrsam
* Aussetzung des Schengener Abkommens, um aus dem Ausland einreisende Teilnehmer von Demonstrationen und anderen Aktionen kontrollieren zu können
* Schleierfahndung
* Geruchsprobe

Für eine Totalerfassung fehlt nicht mehr viel.

@Adam_Smith

Also mich kannst du mit dem, was du hier über die "unantastbare" Demokratie so erzählst, nicht überzeugen. Die vorletzte Demokratie wurde auch von den Nazis überrollt und ein paar Millionen haben nach den "Tricks", wie dem Reichstagsbrand, ja geschrieen.

Wie war das auch noch mal mit dem Nein von Irland? Einfach noch mal wählen lassen, bis das Ergebnis stimmt.

 

[Adam_Smith]

http://www.stern.de/politik/histori..._Buback_attackiert_Bundesanwaltschaft.htmlzum thema raf. und, warum sind die akten auf wunsch der obersten behörden verschlossen worden, weil sie sonst eine gefahr für die bundesrepublik etc darstellen?

So wie ich den Artikel lese, laufen noch immer Verfahren rund um die Verbrechen der RAF. Akten zu laufenden Verfahren gehören nicht an die Öffentlichkeit. Üblich in jedem Rechtsfall unseres Landes.

widerstand etc schon. klar hat man mich verdächtig. dich übrigens auch. eröffne mal ein bankkonto oder beantrage sozialleistungen. und lese das kleiner gedruckte.

Was steht im Kleingedruckten? Das der Staat über die Existenz dieses Kontos informiert werden kann? Ja und? Stellt mich das gleich unter einen Generalverdacht?

Nein, denn sofern ich bei meiner Steuererklärung die Gewinne aus z.B. Geldanlagen ordentlich aufführe, hat der Staat keinerlei Verdachstmoment und man wird mir nichts böses wollen.

deutschland mischt sich nicht in das dilemma anderer staaten ein? jugolawienkrieg z.b. vergessen?

Das Vökerrecht beinhaltet eben auch, dass mit einer UN Resolution ein Eingriff möglich ist sofern das Völkerrecht in einem Land massiv verletzt wird. Der Fall Jugoslavien (welcher ja eine vielzahl von Konflikten vereint) ist teilweise anders gelagert. Der Eingriff der NATO Truppen im Kosovo ist rechtlich äußerst schwer zu würdigen. Die konstellation des Weltsicherheitsrates machte es zu der Zeit schier unmöglich eine UN Resolution zu erreichen die ein gewaltsames Eingreifen in den Konflikt ermöglichte. Doch aus dem Grundgedanken des Völkerrechtes heraus war dieser Schritt kaum zu umgehen.
In Palestina ist dies nun mal nicht der Fall, da die HAMAS als Agressor gegenüber Israel auftritt. Die Art wie die HAMAS die Zivilbevölkerung als Schutzschild für ihre Waffenlager und Abschussbasen missbraucht ist übrigens in keiner Weise Völkerrechtlich in Ordnung.
Legitimation für eine Verletzung der Israelischen Souveränität ist der Konflikt keinesfalls.

vom bundesverfassungsgericht wird in naher zukunft in einem fall eine entrscheidung erwartet, die bedeuten kann, das es sich selber abschafft und somit der schutz der grundrechte am arsch ist. worum es sich genau liefert, liefer ich

Sehen wir mal über diese Gossensprache hinweg meine ich heraus zu lesen, dass das BVerfG durch ein Urteil die Selbstauflösung beschließen könnte und es damit keinen Schutz unserer Grundrechte mehr gäbe? Es wäre vielleicht ganz gut gewesen in dem Moment wo man derartige Aussagen trifft gleich mal die passenden Quellen parat zu haben.
Derartiges ist nämlich kaum vorstellbar ... Auf die Quellen zu dieser Aussage bestehe ich!

anchorganisierte kriminalität: man ermittelt nur die einzeldelikte nicht, das große ganze. und so macht es den mfiäsen strukturen richtig spaß in deutschland. der rest liefer ich auch nach.paranoia?

Keine Paranoia sondern Schwachsinn! Ganze Horden von BKA Beamten befassen sich täglich mit der Ermittlung im Bereich der organisierten Kriminalität. Das schließt die Ermittlung der Strukturen mit ein. Die Quellen brachte ich bereits an!
Das die organisierte Kriminalität in Deutschland ein großes Problem ist und es sicher auch Fälle von Bestechung, selbst in hohen Ermittlerkreisen, gibt, ist kein Geheimnis und zeigt nur um so mehr wie wichtig die Existenz und die Arbeit des BKA ist.

Aber auch hier werde ich sicherlich noch bis an mein Lebensende auf Belege von dir warten die die Aussage untermauern, dass das BKA nicht gegen die organisierte Kriminalität vorgehen würde ...

ja, wenn ich so manches lese dann schon. tausenfacher mörd? in jugoslavien? aber nicht im zusammenhang mit uck und kosovo. das sind zwei verschieden schuhe.

Ich begrenzte diese Zahl nicht ausschließlich auf das Vorgehen Serbiens im Kosovo Konflikt sondern auf den gesamten Jugoslawien Konflikt. Aber zum Beleg meiner Meinung mal schnell ein paar Auszüge aus der Klageschrift gegen Slobodan Milosevic.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/NATO-Krieg/prozess1.html

solltes du wissen.und organisationen, die sich mit buchstaben abkürzen, müssen noch lange keine terroristen sein, nur weils die medien bringe. denn dann würde ich nato auch dazu zählen.

Ach sag blos ...
Gezielte und beabsichtigte Anschläge mit dem Ziel der Tötung von Zivilisten und unbewaffneten Staatsdienern darf man aber wohl gemeinhin als Terrorismus bezeichnen oder siehst du das anders?
Übrigens treffen diese Kriterien auch auf die UCK zu welche sogar erst durch ihr Bekenntnis zum Angriff auf serbische Zivilisten bekannt wurde.
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_721569747/Befreiungsarmee_des_Kosovo.html

Es erschreckt mich, dass ich jemandem der gegen Onlinedurchsuchung und VDS ist, da er sich auf die Freiheit beruft derartige Dinge erklären muss ...

Mit Freiheit haben nämlich all diese Aktionen der RAF, UCK, ETA, IRA, Al Quaida, HAMAS, ... absolut gar nichts zu tun!

 

[hal9000]

zum thema raf hatte ich den link http://www.hintergrund.de/content/view/330/63/ vergessen....

milosevitsch: ja, man hat ihn angeklagt. zu den hintergründen müßte man die geschichte jugolawiens seit den frühen 80er jahren betrachten. können wir ja noch nachholen. milosevitsch hat sich selbst verteidigt, was man unbedingt verhindern wollte. als höhepunkt hat man ihn jedoch bei schwerster krankheit medizinische hilfe verweigert. von den gerüchten darüber ganz zu schweigen. das laß ich auch mal weg. ist das nicht auch gezielte oder beabsichtigte tötung von zivilisten oder zumindest die duldung des totes eines zilvilisten, der so wichtig war und vor augen der weltöffentlichkeit vorgeführt und verurteilt werden mußte? warum versuchte man da nicht, die anklageschrift in ein gerichtsurteil umzusetzen? millosewitschs antworten kannst du in teilen hierhttp://www.free-slobo.de/notes/prozess-01.pdf und hier http://www.free-slobo.de/notes/rede0202.zip nachlesen. ist es nicht terror, medizinische hilfe zu verweigern ? im ganzen bereich pallestina erleben wir das ja im moment in geballter form. hat man nicht wärend des luftrieges 1999 gegen jugolawien nach dem die "wichtigen" militärischen ziele sozusagen ausgegangen oder nicht erreichtbar waren, begonnen wirtschaft und zivilbevölkerung anzugereifen?

o-ton: Gezielte und beabsichtigte Anschläge mit dem Ziel der Tötung von Zivilisten und unbewaffneten Staatsdienern darf man aber wohl gemeinhin als Terrorismus bezeichnen oder siehst du das anders?

wo ist der unterschied, wenn es im interesse eine staates liegt, menschen zu ermorden oder im interees einer gruppe oder organisation? egal wie die urheber erst mal heißen. durch ihr tun und handeln definieren sie sich. wo ist der unterschied zwischen einer bombe die vom himmel fällt oder einer bombe, die einer um den bauch trägt?

usk: ja, terrororganisation. und zwar eine, die uns millionen an steuergeldern kostet. an andrer stelle diskudiert man dann, das man wegen dieser steuergelder keine piraten in d-land einsperren sollte. aber das erst mal beiseite. aber diese uck, als sie fast nicht mehr existent war durch die arbeit der yugoslawischen sicherheitskräfte, wurde sie durch den besuch eines hochrangigen vertreters der damaligen us-regierung (ich glaub, es war der stellvertretende außen-sekretär. was für jubelberichte auch im deutschen fernsehen darüber gesendet wurden.) massiv aufgewertet und anschließend massiv ausgerüstet. arbeiten wir mit terrororganisationen zusammen, um staatliche ziele zuerreichen? denn die sogenannte humanitäre katatrophe hatte ihren höhenpunkt erst nach beginn der lustkrieges. ich erinner auch gern an herrn scharpings erfundenen hufeisenplan oder hernn fischers nie wieder auschwitz (wobei der gazastreifen im moment ein rießeiges freiluftauschwitz zu sein scheint) auf grund falscher bilder. ist es nicht terror, städte, dorfer, fabriken zu zerstören und durch die verwendeten waffen große gebiete durch abgereichertes uran zu verseuchen und bei den luftangriffen massive umweltschäden zu verursachen.

klar, ist krieg, da geht schließlich was kauptt. und wir waren sowieso die guten.

deutschland mischt sich nicht in die angelegenheiten anderer ein? ich muß noch mal fragen. tagtäglich höre ich die belehrungen unsere politiker un die adresse der staaten, die sich in "unseren" augen unbotmäßig verhalten und der meinung sind, einen anderen weg zu gehen. wir mischen uns nicht ein? kuba und die ganzen linken und links artigen regirungen in mittelamerika. china, rußland und die gus etc. hört man da nicht die vorschläge unsere ach so fähigen politischen führer, was in diesen ländern wie zu ändern wäre? wir mischen uns nicht ein?

über den terror des staatesbzw. der staaten gegen ihre eigene bevölkerung könnten wir stundelang, wenn wir nur wöllten. und das völkerrecht wird ja nur anerkannt, wenn es wem nützt. ich sage nur bahnhof bologna, wasnachgeiwesen von "vetretern" des staates oder der sicherheitskräfte verübt wurde umd bei den damals anstehenden wahlen eine linke regierung in italien zu verhindern.

o-ton: Gezielte und beabsichtigte Anschläge mit dem Ziel der Tötung von Zivilisten und unbewaffneten Staatsdienern darf man aber wohl gemeinhin als Terrorismus bezeichnen oder siehst du das anders?

vieleicht solltern wir uns erst einmal an unsere nase fassen, bevor wir auf andere zeigen.

zum eigentlichen thema, bevor ich auschweifend werde.

ja, wenn du deine einahmen ordentlich aufführst, wir der staat keinen verdacht schöpfen. aber, bist du dir sicher, bei dem was du sagst? all die möglichkeiten, di sich der staat zwecks kontrolle und überwachung schafft, bergen das risiko des mißbrauchs in sich und irgendwann hört man eben nicht von der telekom von einem datenskandal sondern vom finazamt xyz. dann kuckt nicht nur der finazbemate, der gegenüber woht, ob du für dein auto die steuer bezahlt hast (eigenes erleben), sondern er erforscht einfach mal deine gesamte finanzielle vergangenheit . und ggf. deine familie und so weiter. bist du sicher, das das nicht passiert? und wie willst du das verhindern wollen? gesetze? klar doch. papier ist geduldig. siehe g8-demos in heiligendamm. oder die polizeieinheiten, die mit quarzsand aufgebesesserte handschuhe bei demos tragen. ja verboten, aber fragt da schon dansach. bist du dir sicher, das dir das http://www.fr-online.de/_em_cms/_gl...d_ausland/politik/aktuell/&em_ivw=fr_polstart nicht auch passiert? oder das dir so was http://annalist.noblogs.org/post/20...ff-reproduktion-im-verfahren-militante-gruppe wiederfährt? und wenn sich das volk erst mal mit den ganze kontrollen abgefunden hat, zieht man einfach die daumenschrauben fester, damit ja keiner aus der reihe tanzt.

zur orannisierten kriminalität leg ich dir das http://www.stern.de/politik/deutschland/:Steuerfahndung-Frankfurt-Eiskalt/649420.html?p=3 ans herz. passt nicht ganz dazu, aber den eigentlichen text finde ich auch wieder, hatte es erst gestern gelesen.

und ja, ich bin gegen vds und onlinedurchsuchung. schon die möglichkeit, das es sowas gibt,´sagt mit, ich (also ihr alle) bin verdächtig. und zwar all der dinge, gegen die sich das genannte angeblich richtet. und darüber soll ich mich freuen und jubeln? mitnichten. tagtäglich besuche ich unzälige webseiten. auf jeder davon sind unzählige verlinkungen in irgend einer form. was kann ich dafür, das damit eine verbindung zu irgendwohin aufgebaut wird? und das kommt dann ich eine datenbank und durch irgendwelche querverbindungen komme ich ins visir irgendwelcher behörden, nur weil ein link auf einer webseite einen link auf einer webseite und so weiter. verstehst du das? das sind verdächtigungen.

abschließen noch etwas gossensprache. falsch hast du es verstanden und bzw. oder ich habe mich unklar ausgedrückt. es geht um eine grundsatzentscheidung, bei der das bvg seine kompetenze komplett an das evg abtritt. ich teile mich mit, wenn ich es wieder gefunden habe.

 

[Adam_Smith]

Zur Richtigstellung möchte ich hier einfach nochmal anmerken, dass Slobodan Milosevic nicht die medizinische Hilfe verweigert wurde sondern lediglich die Ausreise nach Moskau. Was bei einem inhaftierten, der des tausendfachen Mordes beschuldigt wurde keinesfalls unüblich ist.
Es ist ferner anzumerken, dass er um eine Behandlung in Russland ersuchte. Eben jenem Russland was z.B. im UN-Sicherheitsrat eine Resolution verhinderte die ein Eingreifen von Truppen in die Kriege in Jugoslawien rechtlich einwandfrei ermöglicht hätte.
Eben jenes Russland auch, welches sich steets als guter Verbündeter der serbischen Führung (Slobodan Milosevic) hervor tat.
Des weiteren gibt es Indizien dafür, dass Slobodan Milosevic an einem Medikament verstarb, welches er sich selbst verabreicht hat um seinen Gesundheitszustand derart stark zu verschlechtern, dass er sich eine Ausreise nach Russland erzwingen kann.
http://www.stern.de/politik/ausland/:Milosevic-Tod-%C4rzte-Medikament/557606.html
Er war in seinem Den Haager Gefängnis ständig medizinisch Versorgt. Mit dem selben Standart den jeder Bürger des Landes in dem er inhaftiert war zu erwarten war. Dennoch kommt es vor, dass Menschen sterben. Auch im Gefängnis.

Ich überlasse es jedem selbst diese Informationen zu interpretieren und sich die Frage zu stellen ob man dem Den Haager Kriegsverbrechertribunal wirklich vorwerfen kann, dass es den Tod Milosevics wissentlich oder unwissentlich durch die verweigerung medizinischer Hilfe herbei geführt habe.

Eine weitere Diskussion dieses Themas sollte in einem gesonderten Thread statt finden, sofern gewünscht.

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Zum Thema:

Ich möchte eine Frage aufgreifen die ein paar Posts vorher gestellt wurde.

Also mich kannst du mit dem, was du hier über die "unantastbare" Demokratie so erzählst, nicht überzeugen. Die vorletzte Demokratie wurde auch von den Nazis überrollt und ein paar Millionen haben nach den "Tricks", wie dem Reichstagsbrand, ja geschrieen.

Kurz zu dem geschichtlichen Kontext.
Die Deutsche Demokratie war zu Zeiten des Reichstagsbrandes noch extrem jung, sie war noch nicht einmal eine Generation alt. Die überwiegende Mehrheit des Wählervolkes ist nicht in einer Demokratie aufgewachsen und hatte sogar noch einen langen Weltkrieg miterlebt. Gefolgt von einer schweren und tiefen Wirtschaftskrise und einer Hyperinflation die das Volk zermürbte. Es folgten ein paar wenige ruhige Jahre und dann kam die Weltwirtschaftskrise, welche den Aufstieg Hitlers wohl überhaupt erst möglich machte, denn erst sie schürte den Unmut im Volk.
Des weiteren war die Demokratie alles andere als stabil. Das fehlen einer 5% Hürde führte dazu, dass imens viele Parteien im Parlament vertreten waren. Dies machte das Regieren schwer und die Parteibündnisse extrem labil. In den Jahren 1920 - 1933 fanden ganze 7 Reichstagswahlen statt. Es irgendwas um die 15 Kanzler in dieser Zeit.
Des weiteren war die Demokratie den Bürgern Deutschlands mehr oder weniger aufgezwungen worden, zumindest empfand man es so. Speziell die Führungsschicht des Landes war in weiten Zügen alles andere als demokratisch eingestellt.

All diese Faktoren haben im Grunde den Ruf des Volkes nach einem starken "Führer" laut gemacht.

Schaut man sich die Entstehungsgeschichte der NSDAP an, so erkennt man auch, dass sie vor allem durch jene Wähler stark wurde die mit den "etablierten" Parteien unzufrieden waren. Heute nennt man diese oftmals Protestwähler.

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Dieser kleine geschlichte Exurs diente dem Zweck die Unterschiede zwischen der damaligen Situation und der Situation heute aufzudecken.

Wir sind heute ein Volk, welches die Demokratie gewohnt ist. Heute gibt es im Grunde nicht mehr viele Menschen die ein totalitäres System wirklich bewusst erlebt haben und von ihm geprägt wurden. Diese Gewohnheit mag sicher ihre Gefahren bergen, diese sind aber anders gelagert als es in der Weimarer Republik der Fall war.

Unsere Demokratie ist mehr oder weniger stabil. Dies soll in erster Linie bedeuten, dass unsere Parlamente ein (beruhigendes) Maß an Stabilität bieten und ein Regieren meist über die gesamte Legislaturperiode hinweg möglich ist. Dies führt auch dazu, dass unsere Regierungen (egal ob schwarz oder rot) im Regelfall auch Entscheidungen treffen und Pläne umsetzen können. Kurzum: "Sie können Regieren."
In der Weimarer Republik war dies nicht der Fall.

Desweiteren muss man betonen, dass in der Weimarer Republik die Gefahr ja eben nicht von den großen Volksparteien ausging. Die NSDAP war anfangs ein Underdog. Niemand hatte sie ernsthaft auf dem Plan. Und Hitler wurde doch gerade wegen der harschen Kritik an den großen Volksparteien groß.
Eine heutige Analogie wäre vielleicht die Partei "Die.Linke". Ich will damit keinesfalls gleiche Motive unterstellen!!!

All diese Unterschiede bringen mich zu dem Schluss, dass der Verweis auf die Machtergreifung Hitlers uns in dieser Diskussion nicht unbedingt weiter bringt.
Vor allem eben weil die neuen Gesetze ja von den etablierten Parteien eingebracht wurden und die antidemokratischen Tendenzen in der Weimarer Republik ja vor allem von einer vollkommen neuen Partei ausgingen.

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Natürlich darf man sich in dieser Demokratie nicht einfach so zurücklehnen und sagen "wird schon nichts passieren". Nichts läge mir ferner als das.
Gerade deswegen bin ich auch dafür die Demokratie zu verteidigen und das schließt für mich die Stärkung unserer Sicherheitsorgane mit ein. Denn ich gehe jetzt gerade davon aus, dass sie von Menschen geleitet werden die durchaus Demokraten sind. Auch unseren Parlamenten glaube ich, dass sie im Grundsatz von Demokraten besetzt sind.

Natürlich kann es immer wieder dazu kommen, dass ungünstige Faktoren zusammen kommen und die Geschichte der NS-Zeit sich widerholt. Wollen wir es alle hoffen, dass dieser Schritt nicht eintritt.

Aber dann bringt uns all die Vorsicht die wir jetzt bei der Gesetzgebung an den Tag gelegt haben eh nichts mehr. Denn hat jemand wirklich das Ziel die Demokratie vollkommen auszuheblen, dann werden Erfolg oder Misserfolg sicher nicht am BKA Gesetz und der VDS (und auch nicht an der Summe all dieser Methoden) entschieden.

Ich kenne nicht die Entstehungsgeschichte aller Diktaturen / Regime in der Geschichte dieser Welt doch jene die ich kenne haben alle eins gemeinsam:

- Sie gingen nie von bereits etablierten Volksparteien aus
- Die eigentliche Machtsicherung durch Überwachung, Angst und Terror fand erst nach der Machtergreifung statt

Und all dies lässt mich dem BKA Gesetz heute recht gelassen entgegen schauen.

 

[hal9000]

die eigentliche machtsicherung durch überwachung, angst und terror fand erst nach der machtergreifung statt.

so. da wären wir an einem punkt, der der klärung bedarf. womit beglückt uns unser staat alles? überwachung. was hätten wir da alles. die bankkonten. mautdaten die auch mal für etwas anderes verwendet werden können. die vorratsdatenspeicherung. antiterrordatei. biometrische ausweise. etc. ich muß das nicht noch mal aufzählen. angst. angst resultiert aus überwachung. ob sie nun begründet ist oder nicht. und terror? tja, wenn wir terror als ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen. Das Ausüben von Terror zur Erreichung politischer oder wirtschaftlicher Ziele nennt man Terrorismus. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Terror , http://www.duden.de/duden-suche/werke/fx/000/163/Terror.163678.html ) definieren, dann kann ich für mich und ggf auch andere eine verbindung des erstgenannten mit dem zweitgenannten herstellen. für einen sind es indizien, für welche man schon mal im kanst sitzen kann und für andere anzeigen. und für dritte eben normal. wehrhafte demokratie sozusagen.

worauf ich aber hinaus will, aber die zeit des faschismus mit der zeit heute nicht vergleichend (!), warum und wofür bringt man überwachung und kontrolle, angst und terror (so sind die erzählungen von den attentätern, die in deutschland einfallen und so weiter terror). und zwar um ein politisches ziel zu erreichen. das ziel einer desensibilisierung der bevölkerung für staatliche kontrolle , überwachung und eingriffe.

wohin und wie weit das schon heute führen kann, sieht man in britannien. an welcher stelle höhren wir dann auf, die demokratie zu verteidigen? am hindukusch sind wir u.a. schon angelangt?

dein hoffen in ehren, das eine zeit ähnlich des faschismus nicht wieder eintritt, ob aber hoffen allein reicht, möchte ich bezweifeln. nicht nur das millionen menschen täglich mit der hoffnung auf eine mahlzeit den tag beginnen, oder andere hoffen, das auch heute keine bomben auf ihre köpfe fallen, völlig enttäuscht werden. ein gewisse maß an vorbeugung gehört auch dazu.

wenn immer größere bevölkerungsteile dem sozialen abstieg anheim fallen, um so mehr werden anfällig für eine "messias". wenn das langsam und schleichend über die medien begonnen wird, dann wird auch wieder aus einem underdog (obama war ja auch so einer. die spd war auch mal ein nichts etc.) ein "führer". wird nicht geschehen? sicher. wenn es dem erhalt der grundfesten des staates dient auf jeden fall. oder wenn mehr und mehr derer, die unten angekommen sind an staat und gesellschaft zweifeln und an der stelle veränderungen hätten, dann ist die wehrhafte demokratie vorbereitet durch all die maßnahmen übber die wir hier reden, um ein aufbegehren zu unterdrücken. aber das hatte ich wohl schon mal erwähnt. und das ab und an medial versucht wird, die grenzen der tolerierung des faschistischen system von 1933 bis 1945 zu testen, zeigte deutlich die rede des herrn öttinger zum tode des marinerichters filbinger. ein patriot act-ähnliches gesetz hier im lande von den hoffentlichen demokraten im bundestag beschlossen und vom bundesrat abgesegnet, hebelt die demokratie sozusagen durch die kalte küche aus.

wäre es nicht beser, bei der stärkung der sicherheitsorgane mit dem abbau von mensch, material und finanzierung aufzuhören und auf die totale überwachung zu verzichten? es ist eine utopie, das eine handvoll leute vor monitoren alles im griff haben.

und weil ich es nicht lassen werde zum thema millosewitsch noch ein paar worte.
gestorben sein soll er letztlich an den wechselwirkungen vom antibiotika rifampicin mit seinen verordneten medikamenten. das er diese selbst und absichtlich eingenommen hat, ist unbewiessen. genaus wie der fund von nicht verordneten medikamenten in seiner zelle. ich könnte mir vostellen, das man, wenn man gewollt hätte, die zuführung vom genannten medikament in den organismus des herrn millosewitsch unterbinden hätte können. dieses rifampicin hat nämlich eine angenehme nebenwirkung. es färbt körperflüssigkeiten und ausscheidungen rot. red-man-syndrom genannt. zum nachlesen: pharmakologie und toxikologie, lehrbuch für mediziner, veterinärmediziner etc. 4. auflage, seite 570.

und ja, mindestens indirekt ist das tribunal für den tod verantwortlich.

und ja, es kommt vor das menschen im gefängniss sterben. festgebunden an einer matratze und verbrannt. passiert selbst den besten mal.

und den rest spar ich mit für heute.

 

[beat_takeshi]

Und zum Thema Überwachungsstaat:
https://www.computerbase.de/forum/t...eberwachungsstaat.332348/page-47#post-5364716

Ein paar Beiträge weiter oben ... dazu hat sich Adam_Smith auch noch nicht geäußert.

 

[evox9]

@Adam_Smith Diesen Vorwurf von beat_takeshi musst du dir gefallen lassen, denn zu bestimmten und vor Allem wichtigen Themen äußerst du dich oft nicht.

Wie sieht es auch zur Abschaffung der Unantastbarkeit von Geheimnisträgern, welches ein Fundament des Rechtsstaates und von dir so hoch gelobten und unantastbaren Demokratie ist?

Auch hierzu vermisst man ganz besonders ein paar Statements von dir, anstatt sich irgendwelche geschichtlichen Interpretationen anhören zu müssen.

Ja, ja die Demokratie ist unantastbar! Ganz bestimmt, Adam_Smith! Deshalb müssen uns ja auch neue Gesetze "verkauft" werden, weil wir "einfache Zusammenhänge mögen"?
Dazu hast du hierzu schon sehr "aufschlussreich" deinen Senf dazu gegeben>
Hier

Schade, dass es nicht in mein Avatar passt.


Als Verfechter der Demokratie sprichst du dich dabei sogar für das Speichern der Verbindungsdaten zur Durchsetzung des Urheberschutzes mit Vorwand der Terrorismusbekämpfung aus. Zitat by Adam_Smith

"Die Notwendigkeit der Speicherung von Verbindungsdaten zur Durchsetzung des Urheberschutzes ist so deutlich schwerer zu erklären als der Kampf gegen den Terrorismus. Vor allem dann, wenn den einzelnen Bürger die negativen Folgen von Verletzungen des Urheberrechtes nicht treffen (jeder ist sich selbst der nächste). Die Bedrohung durch Terrorangriffe berührt einen da viel eher persönlich..."

Da die VDSpeicherung zum Zwecke der Urheberrechtverletzungen (inzwischen) verfassungswidrig ist, kannst du dir vielleicht vorstellen, mit was für ein Kaliber du da schießt?

Dass in einer Demokratie das Volk deines Erachtens nach "nie" geblendet werden kann, wage ich ebenfalls stark zu bezweifeln. Bestes Beispiel ist der Raubkrieg im Irak ("Vorwand: Massenvernichtungswaffen"), woran trotz des klaren "Nein's" der Bundesregierung, der deutsche Geheimdienst aktiv teilnahm.


Dann das Thema Generalverdacht. Auch wenn du es abstreitet, die Journalisten von Frontal 21, denen ich bei Weitem mehr Sachverstand als dir zutraue, nennen es nicht anders.

http://netzpolitik.org/2007/frontal21-buerger-unter-generalverdacht/

Wie man im Bericht sehen kann, handelte der Staat auch hier verfassungswidrig. Doch plötzlich werden Gesetze erlassen, die dies erlauben? Warum waren diese Praktiken dann überhaupt jemals verboten?

 

[Adam_Smith]

Ein paar Beiträge weiter oben ... dazu hat sich Adam_Smith auch noch nicht geäußert.

Was soll ich dazu äußern? Für sich Betrachtet haben viele dieser Verfahren durchaus ihren Sinn und ihre Daseinsberechtigung. Sie dienen alle einem Zweck der sich eben auch erklären lässt ohne gleich von der Überwachung des gesamten Volkes zu sprechen...

Natürlich kann man sich aus diesen Methoden auch ein Netz stricken welches hinterher Deutschland als den größten Überwachungsstaat da stehen lässt. Wenn man denn will und glaubt, was man da für böse Motive hinter all dem sieht.

Ich aber sehe das nicht. Denn ich glaube einem Schäuble, dass er all diese Methoden nicht zur zementierung seiner Macht oder der Macht seiner Partei nutzt, sondern dass sie den Bürgern dienen sollen. Und ja eine bessere Aufklärungsquote bei der Polizei und/oder eine gesteigerte Sicherheit dienen dem Bürger.

Es ist doch wohl unbestreitbar, dass die Aufklärungsquote sinken und die Kriminalitätsrate steigen würde, wenn man zu viele dieser von dir zitierten Elemente einfach ersatzlos streichen würde.

Und auch der Nutzen einer Gesundheitskarte erschließt sich mir. Ich wäre froh wenn so jeder Arzt sofort über meine Krankengeschichte bescheid weiß, wenn er die Karte einsieht. Erspart lange Erklärungen (die immer zu Missverständnissen führen können wenn ein Laie mit einem Fachmann spricht) und vermindert hoffentlich die Gefahr von Fehldiagnosen. Auch die Gefahren sind mir bewusst. Allerdings glaube ich, dass die wenigsten der aufgezeigten möglichen Gefahren auch wirklich Realität werden.
Am Rande: Die Gesundheitskarte ist momentan freiwillig.

Doch sehe ich in Deutschland noch keine einzige Tendenz die darauf hindeutet, dass die freie Meinungsäußerung in irgendeiner Weise gefährdet wäre. Und genau deswegen will ich den negativen Vorwurf eines Überwachungsstaates so einfach nicht stehen lassen.

Es geht immer darum welche Motive mit diesen Dingen verfolgt werden. Und ich empfinde die Motive, welche die Politiker äußern in den meisten Fällen als nachvollziehbar und gut.

Übrigens scheint es wohl so zu sein, dass viele Bürger dieses auch ähnlich empfinden. Zumindest scheinen sie mit der Politik Wolfgang Schäubles recht zufrieden zu sein, denn er ist laut Infratest Dimap als Politiker doch noch recht beliebt.
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Den Vorwurf, dass unsere Politiker Terror gegen ihr eigenes Volk führen würde, halte ich schon für recht Haarstreubend.

Diese ganze "Terrorgeschichte" wird doch in erster Linie von den Medien hoch gehalten. In jedem Interview in dem Herr Schäuble direkt zu Wort kommt stellt er sofort klar, dass es sicher nicht angebracht sei Panik zu schieben wegen der latenten Terrorbedrohung. Er sagt aber auch, dass es natürlich Kräfte in dieser Welt gibt, die uns nicht wohlgesonnen sind und durchaus dazu bereit in unserem Land Anschläge gegen die Zivilbevölkerung durchzuführen. Diese Tatsache ist nun einmal unbestreitbar.

Er hat für sich entschieden, dass er alles nur mögliche tun muss um die Bevölkerung vor diesen Kräften zu schützen. Das ist seine Aufgabe als Innenminister.

Ich kann ihm folgen und erkenne für mich, dass er seine Aufgabe ernst nimmt. Ob zu ernst oder nicht, dass entscheiden letztenendes die Wähler wenn sie darüber abstimmen ob er nach 2009 noch weiter an der Regierung beteiligt sein darf. Möchten sie dies nicht, sollten sie ihre Stimme lieber den Grünen oder der Linken geben.

 

[hal9000]

ob du es glaubst oder nicht, der sinn einer gesundheitskarte erschließt sich mir auch. im prinzip eine nützliche sache. aber näher betrachtet, fallen mir tausende gründe ein, dagegen zu sein. gesundheitsdaten sind für mich äußert private daten. vor allem meine. sozusagen der kernbereich. da gehört nix auf servern gespeicher, die von privaten firmen die in der regel gewinnorientiert arbeiten (müssen) betrieben werden. in der letzten zeit haben wir lernen müssen, das daten ein begehrtes und teuer bezahltes gut sind. und so ziemlich jeder in diesem lande würde gerne diese gesundheitsdaten in die finger kriegen. die bank wohl für die hypothek. es könnte ja sein, das es indizien gibt, das du man vorzeitig ins gras beißt. oder die versicherung. irgend eine krankheit, die ausgaben bedeuten kann. endlos wäre diese liste. deshalb reicht es mir persönlich, wenn meine daten beim arzt gespeichert sind. ende. bei einer überweisung erzähl ich die ganze geschichte eben noch mal. und die freiwilligkeit der gesundheitskarte hört dann mal ganz schnell auf. zumal die beteiligten firmen sich gute gewinne versprechen. der nutzen, naja, wird wohl minimal sein.

viele von den genannten methoden haben in meinen augen keinerlei berechtigung. das ist die diskussion. ich sag mein sprüchlein und du deins. und andere ihrs.

bei der ganzen datenerhebung gibt niemand auch nur den funken einer garantie, das am ende, wenn die datenbanken erst mal erstellt sind, das kein mißbrauch betrieben wird. niemand. oder das die datenerhebung ins unermessliche gesteigert wird, oder das eigentlich "ungefährliche " daten miteinander verknüpft werden. und die ehrenworte der politiker sind rein gar nichts wert. am ende wird durch schlamperei, inkompetenz, unwissen perfekte software und absolute sicher datenbanken aus unbescholtenen bürgern hochgradig kriminelle terroverdächtige, denen man grundlos jahrzehnte nachspioniert. zumal man sich ggf schon verdächtig macht, wenn man sein handy zu hause liegen läßt. da stehen mir schwere zeiten bevor.

mitnichten geht nur es um herrn schäuble oder die mögliche macht "seiner" partei.

ein überwachungstaat steht nicht gleichbedeutend für eine unterdrückung der freien meinungsäußerung. das mag hier und da so sein, aber das kann, aber muß nicht sein. nur von einem, der sein maul aufmacht, von dem kenn ich die meinung. und durch alle möglichen datenbanken weiß ich was er macht.

zu den uns nicht wohlgesonnenen. da erinnere ich mich in jüngster zeit an die blondierungsbomber aus dem sauerland. ja, eine lustige truppe hatte man da zusammengestellt. fachlich versiert genug im ferienhaus eine chemiefabrik zu simulieren. auffällig genug, um von den sicherheitsorganen und von den medien beobachtet zu werden. und dann noch als beistand den zuträger des verfassungsschutz. und unser herr schäuble immer dabei, die terrorhysterie zu schüren. wird nur von den medien hochgehalten? und im gleichen atemzug mehr datenbanken und überwachung anzumahnen. oder die äußert gefährlichen zugbomnber, die es technisch nicht hinkriegen, perfekte spuren legen und letzendlich nicht die flucht ergreifen bzw. sich selbst stellen. wenn alle so sind, die "uns" böses wollen, dann pssiert uns nie etwas, es sei denn, wir schneiden uns selber die pulsadern auf. und immer wieder die forderungen nach mehr datensammlungen. bei solchen sachen ist schließlich das volk empfindlich und läßt sich all das zeugs andrehen.

ich scheife ab. die nicht wohlgesonnenen. könnte es nicht sein, das es an uns selber liegt, das uns jemand nciht (mehr) leiden kann? sollten wir nicht nur die schuld bei den andern suchen, sondern auch und zuerst mal bei uns? und zwar bevor wir mit dem sammeln und anhäufen von daten beginnen und ein ganzes volks unter generalverdacht stellen. für mich ist es generalverdacht.

und herr schäuble ist lang genug im politik"geschäft" als das er nicht weiß, wie etwas zu formulieren ist und wie die medien funktionieren und wie man botschaften am geschicktesten unters volk mischt.

und was das wahlverhalten angeht, dann greif ich mal auf die von dir schon erwähnte nazizeit zurück. am ende wollte auch niemand was davon gewußt haben und alle waren eigentlich schon immer dagegen. und genau diesem gilt es vorzubeugen.

 

[Adam_Smith]

und was das wahlverhalten angeht, dann greif ich mal auf die von dir schon erwähnte nazizeit zurück. am ende wollte auch niemand was davon gewußt haben und alle waren eigentlich schon immer dagegen. und genau diesem gilt es vorzubeugen.

[...] und sie mussten sich, vollkommen zurecht, dennoch anhören, dass sie eine Schuld tragen an der Machtübernahme Hitlers und allem was danach passierte.

Aus der freiheit die mit der Demokratie einher geht resultiert eben auch die Verantwortung sich genau zu überlegen wo man sein Kreuzchen setzt. Und es resultiert daraus auch die Verantwortung ggf. die Schuld für die Dinge auf sich zu laden welche durch die gewählte Partei verbrochen wurden.

Das immer weniger Bürger dieser Verantwortung gerecht werden unterschreibe ich sofort. Die Frage ist lediglich im welchem Wählerlager diese Verantwortungslosen zu finden sind. Meine persönlichen Erfahrungen zeigen mir zumindest, dass viele Wähler die für Schäuble und seine Politik einstehen auch sehr genau wissen was seine Politik bedeutet. Sie wissen sehr wohl darum was das BKA Gesetz bedeutet, was die VDS ist, ... und sie wissen auch, dass man nicht in Panik durch die Straßen laufen nur weil irgendwo ein paar religiöse Fanaten meinen uns bekämpfen zu müssen.

Was wir getan haben um den Terror gegen uns zu fördern? Nun in erster Linie, so denke ich, stehen wir als Gesellschaft und auch unsere Politik durchaus für das ein, was wir unter Menschenrechten verstehen. Alle Einsätze unserer Bundeswehr im Ausland haben vor allem eine humanitäre Komponente die einfach nicht bestreitbar ist. Auch in Afganistan ist die Bundeswehr massiv am Aufbau des Landes und an der Verbreitung dessen, was wir Menschenrechte nennen, beteiligt.

Die Frage ist natürlich gestattet, ob man diese Menschenrechte anderen "aufzwängen" darf. Doch im Gegenzug muss man gleich die Frage stellen wem man sie denn aufzwängt und wem man sie schenkt. Denn, und das darf man nicht vergessen, es gab z.B. in Afganistan Unterdrücker und Unterdrückte. Erstgenannte sind natürlich nicht an dem interessiert was wir Menschenrechte nennen ...

Und wenn wir in Deutschland derart aufgeklärt und säkularisiert sind, dass man bei uns ohne Probleme auch Karrikaturen des Propheten Mohammed veröffentlichen darf, dann ist das in meinen Augen nichts, was man durch Terror beantworten sollte.

Das Argument, dass wir selbst schuld sein daran, dass bestimmte Menschen unser Land derart hassen, dass sie es am liebsten vernichten würden kann ich einfach nicht gelten lassen.

Sicherlich gibt es für die erhobenen Daten keine 100% Garantie. Aber auch hier gilt es, in meinen Augen, zu differenzieren.

Es ist bei der Gesundheitskarte ja nicht so, dass man sich überhaupt keine Gedanken über die Datensicherheit machen würde. Natürlich finden hier rege Diskussionen statt, welche letztendlich auch immer wieder zu Verzögerungen des Vorhabens führen.
Auch, und das muss hervorgehoben werden, ist bis jetzt alles freiwilliger Natur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Gesundheitskarte

Was die VDS angeht:

Nun die Ereignisse rund um die Telekom haben mir persönlich gezeigt, dass es vollkommen egal ist ob die VDS existiert oder nicht. Wenn das Unternehmen wirklich will und meint sich sicher zu sein, dann macht es mit den Daten eh was es will. Zu dem Zeitpunkt als der massive Datenmissbrauch statt fand, gab es die Vorratsdatenspeicherung noch nicht.
Dennoch wurden Daten in einer Fülle erhoben die heute nicht einmal das Gesetz zur VDS vorschreibt.
Hier kann ich das Argument nicht gelten lassen, dass die VDS privaten Unternehmen Daten in die Hände spielt die es ohne die VDS nicht gegeben hätte.

Zur Online Durchsuchung:

Diese Daten liegen, sofern ein Ermittlungsverfahren angestrebt wird, in staatlichen Institutionen. Durch das Gesetz ist definiert wie sensibel diese Daten zu behandeln sind.


Die Studie aus Bielefeld zur Telefonüberwachung zeigte unlängst, dass bei der Telefonüberwachung doch sehr geschlampt wird bei der rechtlichen Umsetzung. Vor allem ging es hier um die Formalitäten bei der Erstellung der Anträge zur Telefonüberwachung und bei der richterlichen Würdigung eben jener.
Desweiteren wurde aufgezeigt, dass die Benachrichtigung der überwachten Personen im Nachinein nur unzureichend statt fand.

Alles Kritikpunkte die man nicht einfach von der Hand weisen kann und darf! Es muss hier was passieren um eine Verbesserung zu erreichen. Die Abschaffung der Telefonüberwachung als ganzes kann aber in meinen Augen nicht die Lösung sein (die Studie kommt zum selben Schluss) denn es ist ein polizeiliches Mittel welches bei der Bekämpfung von Kriminalität heutzutage einfach unersetzbar ist.

Dies zeigt auch die überwältigende Zahl der Fälle in denen es nach der Telefonüberwachung zu einer Anklage kam bzw. bei denen es sich um Maßnahmen zur "Strukturermittlung" handelte. In weit über 70% der Fälle zeigte sich, dass die Maßnahme wirklich gegen die richtigen Personen durchgeführt wurde, es sich also um einen direkten Bezug zu einer Straftat handelte.
Das in 100% der Fälle auch wirklich der Täter überwacht wurde kann man im Vorfeld kaum verlangen. Natürlich kann auch nach einer Telefonüberwachung immer noch die Erkenntnis stehen, dass die Beweislage nicht ausreichend für eine Anklage ist oder der Verdächtigte eben nicht der Täter war.

Genau aus diesem Grund braucht es doch polizeiliche Ermittlungen... Wüssten wir immer vorher wer genau der Täter ist, bräuchte es das nicht.

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Ich bin generell selbst auch sehr vorsichtig mit persönlichen Daten. Dies bezieht sich aber in erster Linie auf die Preisgabe von Daten gebenüber privaten Unternehmen. Denn hier weiß ich genau, dass in erster Linie der gewinnorientierte Gedanke das Verhalten des Unternehmens definiert. Und wenn sie Kapital daraus schlagen können und keine harten Strafen zu befürchten haben, dann wir auch missbrauch betrieben.

Hier ist in meinen Augen auch wieder der Gesetzgeber und die Exekutive gefragt um einen Focus auf dieses Thema zu legen. Es muss mehr ermittelt werden in Missbrauchsfällen und es müssen härte Strafen her. Ein Unternehmen welches, wie die Telekom, mit persönlichen Daten von Mitarbeitern und Kunden deart umgeht gehört hart bestraft.

Sollte es beim Staat zu Schlampereien oder Missbrauch von Daten kommen gilt selbiges.

Aber deswegen gleich die Segel zu streichen und all die Methoden zu verbieten die der Polizei eine Möglichkeit geben gegen Kriminelle vorzugehen halte ich für vollkommen falsch.

Und wir dürfen uns nichts vormachen: Gibt es die VDS nicht, so ist das Internet ein weitgehend rechtsfreier Raum.

 

[hal9000]

neue woche, politik geht weiter.

fangen wir bei der vorratsdatenspeicherung an. das internet ist sehr wohl ein rechtsfreier raum. denn wenn ich mir anschaue, aus was das internet eigentliche besteht, nämlich aus bit und byte, aus strom und spannung, dann weiß ich, das man da keinerlei rechte implementieren kann. genausowenig wie im leeren raum zwischen jupiter und saturn. das einzige recht, das man im zusammenhang mit dem internet installieren kann, sind gesetze für den umgang mit diesem medium. und solche gesetze gibt es mehr oder weniger in deutsche land schon. und ständig werden diese gesetze, mehr oder weniger erfolgreich, angepaßt. das sich nicht alle sn regeln halten, sieht man an der straßenverkehrsordnung. sicher kommst du jetzt mit einem ja aber. und führst all die raubkopiermörder, (kinder)pornographie und "islamisten" an. nur mit einer voratsdatenspeicherung gibt es weiterhin keine recht und ordnung im medium internet. das gäbe es vielleicht, wenn jeder datenstrom eines jeden internetzuganges in deutsche land kontrolliert und überwacht wird. das ist dann die nächste evolutionsstufe der kontollwut. vermutlich mit stasi 2.1 oder 2.1.1 bezeichnet.

ein ähnlich "rechstfreier" raum fällt mir sofort ein. der brief und paketverkehr. da wird für geld alles transporiert. legal, halb legal, bedenklich, kriminell oder sonst wie. keinerlei kontrolle. es gibt maximal regeln, was wie für welchen preis transportiert wird und was nicht. nur, wer will das kontollieren? und was kan man damit alles verschicken. nicht legale kopien von sonstirgendwas auf datenträger, (kinder)pornographie auf selbigen. und die "islamisten" könnten ihre gefährlichen ideen, anleitungen etc. auch ganz aesy per brief versenden. das müßte letzendlich auch kontrolliert werden. 2.1.2 oder so. der vorteil einer vorratsdatenspeicherung ist , das es automatisiert abläuft und fast keine menschliche arbeitskraft benötigt.

oder der lkw-verkehr. was ist damit nicht alles möglich im euro-raum. z.b. häng ich an ein fahrzeug ein päckchenr an, von dem ich weiß, das es am x.januar in stadt x eintriff und "hole" mir das dort ab. nicht zu kontrollieren. rechstfrei quasi. 2.1.3 oder gar 2.2?

wo soll die ganze kontrolle und überwachung enden?


zum herrn schäuble und vertrauen in die politik und politiker. kannst du dich noch an die parteispendengeschichte in der bundes-cdu und z.b der hessen-cdu erinnern? war nicht herr schäuble der kofferträger? und ähnlich in die sache involviert wie der große dicke ex-kanzler? soll man da auf jeden fall vertrauen haben? und wenn ich (trotz) kälte, auf die straße gehe und alle die ich treffe, nach der vorratsdatenspeicherung frage, ich sicher oft fragende blicke ernte oder was von der telefonüberwachugn zu hören bekomme. was hat man den im zuge der vorratsdatenspeicherung gemacht? so gut wie nicht informiert. und wenn, dann ich kurzen clips, als ob es nicht wichtig wäre. da haben die ach so unabhängigen medien aus irgend einem grund versagt. das thema wird nur dann hervorgesucht, wenn man große überschriften für die titelseite braucht.

wo der bogen zum wissen über "seine" politig geschlagen wird. den meisten bewohnern von deutsche land interessiert es nicht (mehr) wer welche politik macht. die meisten wissen auch, das sich in denletzten jahrzehnten nur wenig zum guten verändert hat, das sich über kohl, schröder bis hin zu merkel eine sozialstaatsabbauende politik fortsetzt (ich weiß, der globalisierung geschuldet). und viele wissen auch, das man bei wahlen viele von den volksvertretern einfach nicht abwählen kann. die kommen über ihre parteilist immer wider eien, obwohl sie keiner haben will. und an der stelle muß ich den glücklichen mtanden recht geben, ich weiß erst, ob ich als politiker legitimiert bin, wenn ich alle zum wählen gezwungen habe. ein 50+x wahlergebniss relativiert sich bei 52% wahlbeteiligung ganz schnell.

und auch noch was zu menschenrechten und demokratie. zuerst, nicht vegessen, nach 1945 hat niemand died eutschen gefragt, wie sie ihr staatsgebilde ordnen und einrichten wollen. im hintergrund des (so wie immer) verlorenen krieges grade noch so zu verstehen. aber an allen ecken der welt hat man differenzierte vostellungen von menschenrechten und der gewichtung der einzelnen. und diese rechte lassen sich nicht mit bomben und granaten verbreiten. oder durch unterdrückung und völkermord. das bringt die vöker gegen "uns " auf. die antworten darauf sind eben unterschiedlich, je nach "leistungsfähigkeit" der einzelnen völker. ein blick in den nahen osten, nach palestina reicht einfach. dort werden unsere "werte" mit dem o.g. "verteidigt" und durchgesetzt. mit unserem geld, unserer hilfe , unseren waffen. ob die das vergessen, die in dem freiluftguantanamo leben müssen? die toten frauen und kinder sicher nicht. aber nur gut, das man in den medien nichts zu sehen bekommt.

und jetzt zu "deinen" daten. was willst du amchen, wenn das arbeitsamt (staatliche stelle) deine daten an irgend eine privaten maßnahmeträger weitergibt? oder die krankenkasse meint, als chronisch kranker könntest du besser von einem call-center betreut werden? welches zufällig ein us-amerikanisches unternehmen ist. wie dort der datenschutz gehändelt wird, sollten wir wissen. oder die krankenkasse deine daten an ein privates versicherungsunternehmen weitergibt (natürlich ohne zu fragen). was willst du machen? wen bestrafen? der materiellle schaden ist gleich null. ganz zu schwigen, wenn von öffentlichen stellen die daten durch schlamperei (meldedaten etc) oder duch vorsatz in die freie wildbahn gelangen? ist es nicht einfach und besser, nur so viel wie an daten anzuhäufen , wie unbeding nötig sind? das beste gesetz nütz nichts, wenns nicht angewendet wird oder der beste vorsatz nützt nicht, wenn ein gesetzt sozusagen über nacht zusammengezimmert wird.

zum schluß, die vorratsdatenspeicherung war doch nicht in erster linie gegen kriminelle? oder. gut, die mautdaten waren auch ursprünglich als abrechnungssystem verkauft worden. aber zu guter letzt muß es ein uniformierter, der staatgewallt unterstellter die leut verhaften. aber sinnlose datenberge anlegen, nur weil es irgendwann mal was nützen könnte, ähnlich dem hier http://www.ludwigsburger-kreiszeitung.de/index/LKZPortal/Lokalnachrichten.html?arid=16514 das ist mehr als fraglich.

wie gesagt, wann und wo und wie soll die kontroll- und überwachungswut des staates gegenüber seinen hauptakteuren, den bürgern, aufhören? das sollte die lehren aus der nazi-zeit sein, das man nichts daraus gelernt hat.

 

[Adam_Smith]

[...]aus strom und spannung, dann weiß ich, das man da keinerlei rechte implementieren kann.

Natürlich kann man. Denn auch Informationen aus Bits und Bytes können gegen ein Gesetz verstoßen. Ob man dabei nun den Umgang der Menschen meint oder das Internet als Raum bezeichnet in dem Menschen handeln ist wohl eher Haarspalterei.

und ständig werden diese gesetze, mehr oder weniger erfolgreich, angepaßt. das sich nicht alle sn regeln halten, sieht man an der straßenverkehrsordnung. sicher kommst du jetzt mit einem ja aber. und führst all die raubkopiermörder, (kinder)pornographie und "islamisten" an. nur mit einer voratsdatenspeicherung gibt es weiterhin keine recht und ordnung im medium internet.

Die Vorratsdatenspeicherung definiert nicht die Rechte und Pflichten eines Internetnutzers, da gebe ich dir Recht. Ist ja auch gar nicht Sinn dieses Gesetzes.
Die Rechte und Pflichten werden durch die übrigen Gesetze, die allesamt auch bei Handlungen im Internet Gültigkeit haben, definiert.

Doch die VDS ist eben ein wichtiger Bestandteil zur Durchsetzung eben jener Rechte und Pflichten. Wir wissen alle, dass Regeln eher befolgt werden, wenn ein Verstoß dagegen strafbar ist. Das wissen alle Eltern die ein Kind erziehen.
Wenn allerdings die Handlung im Internet nicht mit einer realen Person in Verbindung gebracht werden kann, dann lässt sich schwer ermitteln wer denn jetzt für einen Rechtsbruch belangt werden soll.
Bisher war es so, dass Flatrate-Kunden veranlassen konnten, dass die Speicherung der IP-Zuordnung binnen kürzester Frist gelöscht wird. Die Zuordnung einer Handlung im Internet zu der Person findet aber in aller Regel über jene IP Adresse statt. Somit konnte diese Person im Internet im Grunde handeln wie sie wollte ohne wirklich befürchten zu müssen für Rechtsbrüche belangt zu werden.

Das fängt bei Beleidigungen an und hört bei Kinderpornographie auf. Das Spektrum dazwischen ist weit gefächert.

Durch die VDS gibt es nun eine gesetzlich geregelte Speicherungsfrist. Somit können die Behörden (seid der Verfügung des BVerfG nur noch im Falle schwerer Straftaten) ein ordentliches Ermittlungsverfahren einleiten, eine richterliche Anordnung zur Freigabe der IP Zuordnung erwirken und somit die reale Person hinter der Straftat ermitteln.

Beispiel in diesem Forum: Ein Boardie ruft widerholt zum Mord an einer anderen Person auf. Die IP Adresse des Boardies ist im Forum gespeichert und die Administratoren entschließen sich Anzeige zu erstatten. Die Polizei kann nun Via IP Adresse den Anschlussinhaber ermitteln und ist somit ziemlich schnell beim Täter. Vor der VDS ging das unter Umständen dann nicht, wenn der Boardie ein Flatrate Kunde war ...

Und genau so würde das Internet zu einem weitgehend rechtsfreien Raum werden wenn es die VDS nicht gäbe.

das gäbe es vielleicht, wenn jeder datenstrom eines jeden internetzuganges in deutsche land kontrolliert und überwacht wird. das ist dann die nächste evolutionsstufe der kontollwut.

Genau diese "Totalüberwachung" braucht es gar nicht wie ich an dem Beispiel oben aufzeigte.

ein ähnlich "rechstfreier" raum fällt mir sofort ein. der brief und paketverkehr. da wird für geld alles transporiert. legal, halb legal, bedenklich, kriminell oder sonst wie.

Falsch!
Die Aufhebung des Briefgeheimnisses ist bereits im Grundgesetz geregelt. Im Falle eines hinreichenden Tatverdachts kann auch der Briefverkehr "abgehört" werden.
Bei Post die aus dem Ausland nach Deutschland geschickt wird verhält es sich noch anders. Dort hat der Zoll seine Finger im Spiel und der darf jedes Paket und jeden Brief öffnen wenn sie denn meinen dort irgendwie fündig zu werden. Frag mal hier im Board wie viele damit schon Erfahrung gemacht haben ...

Ich unlängst als ich in den USA bei Ebay bestellte.

oder der lkw-verkehr. was ist damit nicht alles möglich im euro-raum. z.b. häng ich an ein fahrzeug ein päckchenr an, von dem ich weiß, das es am x.januar in stadt x eintriff und "hole" mir das dort ab. nicht zu kontrollieren. rechstfrei quasi. 2.1.3 oder gar 2.2?

Ach der LKW Verkehr wird nicht kontrolliert? Komisch wofür gibt es dann das Bundesamt für Güterverkehr?!
Sehe ziemlich oft an der Autobahn wie die jungs einen LKW nach dem anderen aus dem Verkehr ziehen. Und da bleibt es nicht nur bei einer Kontrolle der TÜV Papiere. Eine Ladungskontrolle ist auch drinn ... und der Zoll darf auch hier die gesamte Ladung kontrollieren wenn sie denn wollen.

was hat man den im zuge der vorratsdatenspeicherung gemacht? so gut wie nicht informiert.

Natürlich hat man informiert. Genau so wie der Staat über alle Gesetzesvorhaben informiert.
Du kannst dir von jedem Gesetzesvorhaben die erste Lesung im Parlament zu Gemüte führen. Dort wird das Gesetz diskutiert. Das ganze hinterher im Internet abrufbar.
Was meinst du, wie viele Gesetze im Jahr durch den Bundestag gehen ohne das auch nur eine Nachrichtensendung sie erwähnt?

Als Bürger hast du aber die Pflicht dich auch darüber zu informieren wenn du denn willst. Du kannst vielleicht darauf hoffen, dass die Medien ein solches Thema aufgreifen und hoch aufhängen. Wenn sie es aber nicht tun hast du Pech gehabt.

Oder erwartest du, dass Herr Schäuble von Tür zu Tür geht, klingelt und sagt: "Ich hab da vor die Vorratsdatenspeicherung als Gesetzentwurf in den Bundestag einzubringen."

Der Mittelsmann zwischen Politik und Bürgern sind nun mal die Medien. Wenn du also anprangern willst, dass dieses Gesetz nicht ausreichend publik gemacht wurde, dann prangere die Medien an. Die Regierung unterdes hat, wie bei allen anderen Gesetzen auch, ihre Informationspflichten vollends erfüllt.

http://www.ludwigsburger-kreiszeitung.de/index/LKZPortal/Lokalnachrichten.html?arid=16514

Was soll ich dazu sagen?
Jeder sollte wissen, dass er niemals zur Abgabe einer Speichelprobe gezwungen werden kann. Und die Polizisten werden sicher mit keinem Wort gesagt haben, dass es Pflicht sei. Denn dazu hängen sie viel zu sehr an ihrem Job.

Ob diese Datenerhebung nun rechtens ist oder nicht, kann ich nicht sagen.
Aber jeder der seine DNA Probe abgegeben hat kann im Nachhinein darauf bestehen, dass diese Informationen vernichtet werden. Darauf kann er im Zweifelsfall auch vor einem Gericht pochen.

Auch wenn diese Praxis zweifelhaft ist, so bleibt es doch etwas, was man nicht als generellen Vorwurf an den Staat missbrauchen darf...

 

[Shader]

Übrigens scheint es wohl so zu sein, dass viele Bürger dieses auch ähnlich empfinden. Zumindest scheinen sie mit der Politik Wolfgang Schäubles recht zufrieden zu sein, denn er ist laut Infratest Dimap als Politiker doch noch recht beliebt.

Weil die Medien hier einfach "politikfreundlich" die Masse im Schach halten.
Demokratie und was all damit verbunden ist, ist eine Sache doch wie bei jeder anderen Regierungsart auch braucht es Medien die die Menschen an "der Stange" halten.
Das Vertuschen bzw. oberflächliches informieren nannte man früher Propaganda, das trifft auch auf unser heutiges Bild zu.
Hintergrundinformationen findet man im Fernsehen äußerst selten, und die Sender die die Masse am Meisten anschaut, wie RTL denen es nach Profit, Populismus und Schlagzeilen geht braucht man sowas erst gar nicht erwarten und die Sender die mal ein paar zusätzliche Informationen beinhalten sind Spartensender, die von einem Bruchteil, nämlich von jenen die wissen woher sie genauere Informationen beziehen können, angeschaut werden.
Genau so geht es bei Zeitungen weiter, die wegen ihrer Absatzzahlen gezwungen sind mit der Zeit zu gehen, d.h. möglichst kurz berichten, auf gute Schlagzeilen fokusieren.
Die große Masse wird bewusst im Dunkeln gehalten und man kann durchaus sagen das viele Verlage schließlich einen guten Hang zur Politik benötigen (Unabhängigkeit?)
Schön ist da der Artikel Wann kommt die Bankrott-Erklärung der Vierten Gewalt?

Das Redaktionen bewusst Fehler im System aufdecken, "Korruption" und Skandale anprangern wie Früher ist heute kaum noch gegeben. Es gibt Länder da steht es um die Freie Presse ganz schlecht, wie im Falle Frankreichs - ein paar Mann, die alle zu Sarkozy hängen, kontrollieren quasi die Medienlandschaft Sarkozy, selbst ernennter Retter der französischen Medien.
Der Weg der insgesamt gefahren wird führt einfach zu so einem Ergebnis und selbiges kann ohne Probleme in Deutschland passieren.
VDS und Onlinedurchsuchung ebnen nur den Weg dafür, wenn sich die paar unabhängigen Journalisten bedroht fühlen - man muss ja beachten das diese, um ausführlich berichten zu können, eben auch zweifelhafte Quellen benutzen müssen um sachlich zu bleiben!
Und der Schutz von jenen wurde ausgehebelt, das ist ein Fakt!

Auch in Afganistan ist die Bundeswehr massiv am Aufbau des Landes und an der Verbreitung dessen, was wir Menschenrechte nennen, beteiligt.

Ja und wie!
7 Jahre und das Land ist kaum vorangekommen, die Korruption ist am Blühen an allen Ecken und Kanten.
Klar, man kann nicht verneinen das der Ansatz Schulen aufzubauen, vor allem um den Frauen endlich Bildung zu gewähren, denen bis dato Bildung und Wissen stets verwehrt blieb um mittelfristig Afgahnistan mit Bildung für die Masse auf die richtige Bahn zu lenken, richtig ist und am Anfang den Deutschen eine gute Sympathie gebracht hat, bzw. die ohnehin stets gute Sympathie (das fing im I. WK an, ging über die "Blumenzeit" weiter und hielt auch bis zur Taliban in den Köpfen an) erweitert hat aber bildlich gesehen leistet Deutschland nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein, der schlicht und ergreifend verdampft.
Da es dafür einen anderen Thread gibt will ich mich kurz halten, aber das Deutschland sich um gemeinsame Ansätze mit den Verbündeten kümmert und wirklich gewollt ist Afgahnistan zu helfen, ist absolut nicht zu sehen ...

 

[Bucky]

Ja das ist halt einfach so, man sieht immer mehr die Schere zwischen Bildung und Dummheit auseinander gehen (http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/freitod-fuer-die-quote). Es zeichnet sich doch ab, dass wir in unser jetzigen Entwicklung irgendwann gegen die Wand fahren ?! Das einzige um wirklich etwas zu ändern wäre viel mehr Geld in die Bildung zu stecken, aber hier sieht es brach aus ....

Es ist doch so, dass es der Polizei auch an qualifizierten Mitarbeitern mangelt, aber das Internet immer größer und mannigfaltiger wird. Es ist heute schon möglich fast alles von seiner Schnittstelle zu hause zu erledigen und Verbrechen zu begehen. Aber der Polizei fehlt es an geschulten Personal, um diesem wirklich entgegenzutreten.

Zitat

altesZitat:
"ein ähnlich "rechstfreier" raum fällt mir sofort ein. der brief und paketverkehr. da wird für geld alles transporiert. legal, halb legal, bedenklich, kriminell oder sonst wie."
Antwort:
Falsch!
Die Aufhebung des Briefgeheimnisses ist bereits im Grundgesetz geregelt. Im Falle eines hinreichenden Tatverdachts kann auch der Briefverkehr "abgehört" werden.

Ja aber hier liegt eben der Unterschied! Es werden halt nicht alle Briefe von vornherein aufgemacht und gespeichert und bei Problemen wird dann im nachhinein nachgeschaut, was drin stand.
Es ist auch nicht so, das sich Leute ohne die VDS anonym im Netz bewegen ! Sorry aber das ist halt solch ein Unfug mit denen auch die Politiker überzeugt werden .....
Es machen eben Leute mit dem Wissen von Gestern Gesetze von morgen !

Es fehlt überall an Bildung und hier ist nicht die Lösung das netz enger zu ziehen, sondern an der Wurzel des Problems zu beginnen.

Um so enger man das Netz zieht, um so mehr Maschen entstehen

EDIT: Und was soll man dann von sowas halten ??

Wolfgang Schäuble hat 1990 als Innenminister der Kohl-Regierung dafür plädiert, die Stasi-Unterlagen im Zuge der Wiedervereinigung unbesehen zu vernichten.

http://www.zeit.de/news/artikel/2009/01/12/2703653.xml

Anscheinend ist die Aufklärung nicht in allen Fällen unbedingt so notwendig ^^ besonders wenn Daten über die Verantwortlichen negative Auswirkungen haben könnten.
Aber genau darum geht es mir eben, denn die Entscheidungsträger sind immer nur "Menschen" und wenn alle Daten protokolliert werden und redundant gespeichert werden, dann werden diese auch irgendwann missbraucht.

Wer ein paar Beispiele für Verstöße gegen die Informationelle Selbstbestimmung lesen möchte, kann sich ja mal meine Arbeit über Datenschutz durchlesen.
http://cluzzter.de/zeuch/Arbeit-BigBrotherAwards.pdf

 

[Adam_Smith]

Weil die Medien hier einfach "politikfreundlich" die Masse im Schach halten.

Gääähhnnn ...

Schon mal ARD und ZDF geschaut? Also von politikfreundlich sehe ich da nichts.
Das ZDF drescht momentan z.B. gerne auf die Gesundheitsreform und die Verstrickungen von Politik und Pharmaindustrie.

Das Vertuschen bzw. oberflächliches informieren nannte man früher Propaganda, das trifft auch auf unser heutiges Bild zu.

Vertuschung? Wo?
Also nehmen wir z.B. CB (auch Teil der Medien) die haben immer ausführlich über die Pläne der Regierung zum Thema VDS berichtet. Und auch in den Heute Nachrichten hab ich kurze Statements darüber bereits lange vor der Verabschiedung des Gesetzes gesehen.
Nur weil die Bürger das nicht interessiert und die Medien daher auch keine Titelstory davon machen, heißt dies nicht, dass die Medien "politikfreundlich" seien.

Hintergrundinformationen findet man im Fernsehen äußerst selten, und die Sender die die Masse am Meisten anschaut, wie RTL denen es nach Profit, Populismus und Schlagzeilen geht braucht man sowas erst gar nicht erwarten und die Sender die mal ein paar zusätzliche Informationen beinhalten sind Spartensender, die von einem Bruchteil, nämlich von jenen die wissen woher sie genauere Informationen beziehen können, angeschaut werden.

Und was willst du uns damit sagen?
Ich lese da nur eins raus: Viele Bürger sind einfach zu faul/desinteressiert sich selbst umfassend zu informieren. Jedes Kind lernt, dass man im Fernsehen sicher keine Detailinformationen erhält.
Und über die Qualität von RTL und Co, weiß eigentlich auch jeder Bescheid. Gut, dass es noch ARD und ZDF gibt.

Genau so geht es bei Zeitungen weiter, die wegen ihrer Absatzzahlen gezwungen sind mit der Zeit zu gehen, d.h. möglichst kurz berichten, auf gute Schlagzeilen fokusieren.
Die große Masse wird bewusst im Dunkeln gehalten und man kann durchaus sagen das viele Verlage schließlich einen guten Hang zur Politik benötigen (Unabhängigkeit?)

Oder will sich die breite Masse bewusst dumm halten?
Sehen wir mal von der Bild ab so ist das Spektrum unserer Zeitungen doch umfangreich. So ziemlich jede politische Richtung ist da vertreten! Und zudem können auch nur Zeitungen einen Überblick über die Themen geben der etwas über eine vollkommen oberflächliche Berichterstattung hinaus geht.
Will man ein Thema wirklich verstehen und alle Aspekte beleuchten muss man sich selbst aktiv Informationen zusammen suchen.

Dass eine vielzahl der Bürger (viele der hier vertretenen Boardies eingeschlossen) dies nicht machen ist nichts, was du der Politik anlasten kannst!

Wer der hier an der Diskussion beteiligten hatte das BKA Gesetz wirklich komplett gelesen bevor er hier in die Diskussion zu diesem Thema eigenstiegen ist? Hätte ich nicht mehrfach und in verschiedenen Threads den Gesetzestext verlinkt und in Auszügen zitiert, hätte das so gut wie keiner getan.

Es liegt an jedem selbst sich Informationen zu besorgen! Das ist die Verantwortung die jeder Bürger trägt der in einer Demokratie leben will!

Das Redaktionen bewusst Fehler im System aufdecken, "Korruption" und Skandale anprangern wie Früher ist heute kaum noch gegeben.

Ich weis nicht welche Medien zu konsumierst, scheinbar nicht die richtigen.
Erst unlängst lief ein sehr aufrüttelnder Bericht im ZDF.
http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,7488768,00.html

Es mögen nicht die Verschwörungen sein die dir in den Kram passen welche die Medien beschäftigen, aber ihnen zu unterstellen sie wären komplett staatstreu ist schlichtweg falsch.

Klar, man kann nicht verneinen das der Ansatz Schulen aufzubauen, vor allem um den Frauen endlich Bildung zu gewähren, denen bis dato Bildung und Wissen stets verwehrt blieb um mittelfristig Afgahnistan mit Bildung für die Masse auf die richtige Bahn zu lenken, richtig ist und am Anfang den Deutschen eine gute Sympathie gebracht hat, bzw. die ohnehin stets gute Sympathie (das fing im I. WK an, ging über die "Blumenzeit" weiter und hielt auch bis zur Taliban in den Köpfen an) erweitert hat aber bildlich gesehen leistet Deutschland nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein, der schlicht und ergreifend verdampft.

Es geht hier um die Frage ob Deutschland ein Überwachungsstaat und auch der Umgang mit anderen Völkern kann bei der Diskussion dieser Frage helfen. Daher ist Afganistan vielleicht in dieser Diskussion näher als man denkt.

Was erwartest du? Afganistan ist ein Land was durch Kriege, Diktaturen und absolute Unfreiheit geprägt ist. Die Bürger dort sind Demokratie in keiner Weise gewohnt. Sie sind über weite Teile arm und der Grad des Analphabetentums ist sehr hoch. Die meisten Menschen dort haben keine Bildung erhalten.

So ein Land strukturell aufzubauen dauert Jahrzehnte. Erst wenn die Gerneration die heute in Schulen geschickt wird irgendwann so weit ist das Land zu regieren, es zu gestalten, dann kann überhaupt erst eine wirkliche Veränderung statt finden.

Aufbauhilfe zu Leisten ist eben deutlich mehr als ein paar Schulen zu bauen. Die veralteten Strukturen innerhalb der Gesellschaft (welche das Unrecht ja absolut verinnerlicht hat) aufzubrechen und Platz zu schaffen für neue Ideen braucht weit mehr Zeit als man gemeinhin denkt. Jeder der sich halbwegs damit befasst hat wird zu diesem Schluss gekommen sein.

@Bucky:

Es werden halt nicht alle Briefe von vornherein aufgemacht und gespeichert und bei Problemen wird dann im nachhinein nachgeschaut, was drin stand.

Für mich ist das aufmachen und lesen des Briefes gleichzusetzen mit der Abfrage der durch die VDS gespeicherten Daten. In beiden Fällen bedarf es eines Tatverdachtes und eines Richterbeschlusses.

Es ist auch nicht so, das sich Leute ohne die VDS anonym im Netz bewegen ! Sorry aber das ist halt solch ein Unfug mit denen auch die Politiker überzeugt werden .....

Unterstell mir nicht, dass ich von Technik keine Ahnung hätte.

Machen wir es einfach:

Boardie Max Mustermann meldet sich hier an und verbreitet volksverhetzende Propaganda. Ruft zum Mord an Juden und Schwarzen auf. Das ganze macht er innerhalb einer Nacht in zig Threads. Danach meldet er sich hier unter dem Namen nicht mehr an. Angemeldet hat er sich natürlich mit einer Freemail Adresse die nach der Aktion im Board hier auch brach liegt.
So das CB Team beschließt einen Tag später Anzeige gegen Unbekannt zu stellen. Dabei wird die IP Adresse des Boardies mit an die Polizei übergeben.
Die Polizei leitet ein Ermittlungsverfahren ein und stellt einen Antrag auf Freigabe der Kundendaten die zur bei CB gespeicherten IP passen.
Die Einleitung des Verfahrens und die Erstellung des nötigen Antrags dauert 2 Tage. Nun landet das ganze beim Richter auf dem Tisch und er bearbeitet es. Wieder zwei Tage weg. Er bewilligt den Antrag der Staatsanwaltschaft.
Diese tritt nun an den ISP von "Max Mustermann" heran. Doch der ISP muss der Staatsanwaltschaft leider mitteilen, dass die Daten welche Aufschluss darüber geben welcher Kunde zum Zeitpunkt der Boardeinträge die von CB gespeicherte IP Adresse hatte gelöscht wurden.
Denn "Max Mustermann" war Flatrate-Kunde und sein ISP löschte daher umgehend diese Daten, da sie zur Rechnungsstellung nicht erforderlich waren.

Eine Frage an dich und alle Cracks hier:
Wie kriegt man jetzt raus welche Person hinter dem Boardie Max Mustermann steckt?!

 

[hal9000]

also noch mal.

auf beschluß eines richter kommen männer und frauen in grün und in zivil zu mir und stecken ihre nase in mein sockenfach. selbst wenn ich max mustermann heißen würde. ähnlich bei dir oder jeden anderen. aber, es gibt keinen automatismus, mit denen die sockenfächer alle leute in deutsche land tagtäglich überprüft werde.

so läuft es auch im brief- und paketversand. ohne beschluß wird da nichts aufgemacht und auch noch gespeichert. man kann versenden was man will. z. t. auch ohne absender.

ähnlich beim lkw-verkehr. keine einzige lkw-fahrt wird automatisiert von ihrem anfangs bis zu ihrem endpunkt sammt ihren inhalt registriert. die mautbrücken erlaubend das in gewisser weise, aber (jeden fall im moment) nicht lückenlos. selbstverständlich kenne ich die autos vom zuständigen bundesmat und die langen gesichter der lkw-fahrer. ich sprach aber nicht von einem offiziellen transportauftrag. irgend eine dvd-hülle an irgend einer stelle des fahrzeuges. oder so. nicht kontrollierbar. und der oder die fahrer könnend avon nichts wissen.

damit bin ich wieder beim freund max mustermann und seiner freemail-adresse und seiner ip. wenn du pech hast und maxi mustermann meint es ernst, dann arbeitet er möglicherweise mit deiner ip. dann hast du das problem. oder ein anderer eben. ansonsten wird ja doch hier im forum moderiert. zweitnah sicherlich nicht ganz. aber irgendwann sind die einträge weg.

das ist genau da beispiel, mit demm man dem mann auf der straße die überwachung und kontrolle schmackhaft machen will. nur, wird es einen einzigen rechtsextremistisch motivierten (wenn wir schon beim thema sind) verhindern? ganz sicher, wenn die typen sich rechtzeitig im internet darüber artikulieren. ansonsten nicht. da hilft nur schlichte polizeiarbeit.

ich bin bin mir nicht ganz so sicher, wegen maxi mustermann ein ganzes volk zu überwachen. da hab ich eher ein problem mirt all den nazi-seiten aus dem ausland, die man von hier aus erreichen kann und die untätigkeit der politik gegenüber den rechten auswüchsen. es wäre besser, die krankheit zu behandeln anstatt nur die symptome zu bekämpfen. aber, wo ich bei den vermutungen wäre, ist das gar nicht gewollt.

klar sind die meisten im land intellektuell in der lage, sich informationen über das tun und lasen der regierung zu beschaffen. nur, wer tut das schon? wo ist die berühmte informatuionspflicht der medien? wer nutzt schon so intensiv das medium internet wie wir hier? vor allem die älteren im lande, die rentner oder die internetlosn? die sich das nicht leisten können? und wo lernt man, das man im fernsehen nicht informiert wird? da sollte ich mir die lehrpläne mal ansehen und über das zur schule gehen nachdenken. das vile uuninteressier sind, das stimmt. ist aber eine direkte folge der gemachten politik und der die politk verbreitenden medien. wenn ard und zdf mal hintergründe beleuchten, was und wie es im lande läuft, dann ist das nur zu begrüßen. nur, den ganzen tag laufen diese sendungen nicht, errecihen nur eine kleine minderheit im land.

mag sein, das all die maßnahmen in deinen augen sinnvoll sind und auch zu ermittlungserfolgen führen können. trotzdem besteht ein generalverdacht, fehler und mißbrauch sind rein gar nicht ausgeschlossen. menschen machen fehler und technik macht fehler. der leidtragende ist der mensch dann, der zu unrecht problem bekommt. denn eigentlich gilt noch immer die unschuldsvermutung im lande. was ich persönlich nicht mehr sehe.

mahlzeit

 

[Shader]

Gääähhnnn ...

Schon mal ARD und ZDF geschaut? Also von politikfreundlich sehe ich da nichts.
Das ZDF drescht momentan z.B. gerne auf die Gesundheitsreform und die Verstrickungen von Politik und Pharmaindustrie.

Ausreichend genug und ich finde viele Berichte einfach oberflächlich.
Ich bestreite ja nicht das die öffentlichen auch Kritik ausüben aber Verzweigungen, Hintergrundinformationen gibt es kaum oder nicht oder werden zu Spartensendern wie ZDF Doku Kanal oder Info Kanal (im Sat-Fernsehen) verlagert und das durchaus zu ungünstigen Zeiten (Spartenzeiten). Das in diesen informativen Sendern Nachmittags Kochsendungen kommen ist eine beängstigende Entwicklung.
Die Privaten diktieren was gemacht wird aber RTL, der größte Private lenkt ordentlich die Fernsehlandschaft und am Beispiele von 9.11 wurde RTL wegen der Berichtserstattung sogar mit einem Preis ausgezeichnet, der Hohn schlechthin.
ARD und ZDF in punkto Nachrichten ist bei weitem nicht das Wahre im Fernsehen.

Also nehmen wir z.B. CB (auch Teil der Medien) die haben immer ausführlich über die Pläne der Regierung zum Thema VDS berichtet. Und auch in den Heute Nachrichten hab ich kurze Statements darüber bereits lange vor der Verabschiedung des Gesetzes gesehen.
Nur weil die Bürger das nicht interessiert und die Medien daher auch keine Titelstory davon machen, heißt dies nicht, dass die Medien "politikfreundlich" seien.

CB hat ordentlich informiert, was man von Tageszeitungen (ich hab die regionale Freie Presse gelesen) und dem Fernsehen eben nicht sagen kann.
Die Privaten, die eben mit die Masse im TV ausmachen, sind aus meiner Sicht durchaus "politikfreundlich". Wenn RTL aktuell anschaue höre ich irgendwie nie konstruktive Kritik oder Überblicke.

Sehen wir mal von der Bild ab so ist das Spektrum unserer Zeitungen doch umfangreich. So ziemlich jede politische Richtung ist da vertreten! Und zudem können auch nur Zeitungen einen Überblick über die Themen geben der etwas über eine vollkommen oberflächliche Berichterstattung hinaus geht.

Die Quantität ist gut aber es fehlt an Ausführlichkeit.

Will man ein Thema wirklich verstehen und alle Aspekte beleuchten muss man sich selbst aktiv Informationen zusammen suchen.

Dass eine vielzahl der Bürger (viele der hier vertretenen Boardies eingeschlossen) dies nicht machen ist nichts, was du der Politik anlasten kannst!

Wenn die Wahlbeteiligungen so mies sind, wie sie es in Deutschland sind und es eine Politikverdrossenheit gibt, dann laste ich das durchaus der Politik an.

Die veralteten Strukturen innerhalb der Gesellschaft (welche das Unrecht ja absolut verinnerlicht hat) aufzubrechen

Was Falsch wäre, mit den richtigen Menschen die wissen wie die Stammesstrukturen funktionieren, wäre dem Land viel mehr geholfen. Afgahnistan war während den 60ern und 70ern weiter als heute, wohlhabender, lockerer und freundlicher. Es gibt diese Menschen in Afgahnistan die Korruption ablehnen (gabs kürzlich einen Artikel auf der New York Times Site), die sich an die Zeit der 70er noch erinnern können. Diese müssen gefördert werden und nicht die Warlords.