DSLR Kaufberatung: bis 850Euro

[VD]

Ja, natürlich.
Und trotzdem gibt es genug Leute, die sich mit solchen Dingen beschäftigen, anstatt zu fotografieren.

 

[ayin]

Fotografen, die in ihre Ausrüstung verliebt sind, kommen nie dazu, ernsthaft Bilder zu schaffen, weil sich ihr Hauptinteresse auf die Mittel konzentriert anstatt auf das Ziel. Sie sind Experten auf dem Gebiet der Zubehörteile, wissen alles über die verschiedenen Kamera-Modelle, testen endlos ihre Ausrüstung und sind stolze Besitzer der am schärfsten zeichnenden, sorgfältig ausgewählten Objektive. Sie tauschen dauernd ihre Ausrüstung um, damit sie stets auf dem letzten Stand ist, verbringen zahllose Stunden in Diskussionen mit Gleichgesinnten über die Vorzüge ihrer Kameras, sind mit allen feinen Unterschieden vertraut, die das eine Modell dem anderen voraus hat, aber sie bringen nie eine Fotografie zustande, die der Mühe wert ist.

Andreas Feininger (1978)

 

[VD]

Haha, diese "virtuellen" Fotografen gab es also damals auch schon.

Danke ayin für das schöne Zitat.

 

[Andregee]

selten sonen schwachsinn gelesen xD
Würds gerne rechtfertigen, hat aber nix mit dem Thema zu tun denke ich.
Ich bin mir sicher das du ne Canon hast

Falsch geraten. Pansonic. Ansonten zeugt dein statement von mangelnder kenntnis

Wo doch viele dem DXO Hype folgen.thema Half cooked raw. Mit der Alpha 700 fing es an.

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/DxOMark-review-for-Pentax-cameras

Da man im Raw konverter eh entrauscht, dient die vorentrauschung halt nur der Irreführung der leichtgläubigen, die dann meinen das der sensor schon auf rawbasis saubere daten ohne detailverlust liefert

 

[ameise2222]

Achja, man kann sich mit so einem Kappes befassen - oder einfach rausgehen und fotografieren.
Schade, dass hier Bildrauschen so negativ gesehen wird. Dabei ist es grad bei Schwarz-Weiss-Aufnahmen ein tolles Stilmittel.

 

[AntiSKill]

Das Unterstreicht meine erste Aussage...

Die K-M ist wohl bisschen älter, oder?

Und beweisst auch in keinster Weise das es "kaum" verbesserungen bei sen Sensoren gibt, und die Algorhytmen alles besser machen.

Desweiteren wiedersprichst du dir in dem langen Text selbst & generell gibt es extrem viel unlogig.

Es zählt auch gar nicht wie das Bild als RAW rauskommt, sondern wieviele Details noch vorhanden sind.
Wenn man nen NR-Algorhytmus drüber jagt, gehen IMMER details verloren (logischerweise). Wie hoch dieser Verlust ist, ist hier der interessante Gedanke.
Btw: ich glaube auch das Canon viel an seinen RAWs rumfummelt (ich rede von den consumer bodys)

jetzt genug OT, fals ich falsch liege, kannst du mir gerne ne PM schicken (;

 

[acty]

es gibt unzählige Zitate oder Regeln;

Wie z.B. schon genannt, Glas ist wichtiger als der Body -> 2/3 ins Glas, 1/3 in Body investieren

oder auch sehr passent finde ich:
Der Anfänger macht sich um die Ausrüstung Gedanken.
Der Semi macht sich um das Geld Gedanken.
Der Pro macht sich um's Licht Gedanken.



ich würde die video funktion vernachlässigen und ne schöne D90 nehmen, rest in Linsen investieren

 

[AntiSKill]

es gibt unzählige Zitate oder Regeln;

Spoiler

Wie z.B. schon genannt, Glas ist wichtiger als der Body -> 2/3 ins Glas, 1/3 in Body investieren

oder auch sehr passent finde ich:
Der Anfänger macht sich um die Ausrüstung Gedanken.
Der Semi macht sich um das Geld Gedanken.
Der Pro macht sich um's Licht Gedanken.



ich würde die video funktion vernachlässigen und ne schöne D90 nehmen, rest in Linsen investieren

Er wollte ja ein Klappdisplay^^
Vllt sollte man auch überlegen ob man einen Batteriegriff aufrüsten will, dann sollte man die Auswahl vllt nochmal ändern -hier spielt der Body ne Rolle (;

 

[modena.ch]

Das Unterstreicht meine erste Aussage...

Die K-M ist wohl bisschen älter, oder?

Und beweisst auch in keinster Weise das es "kaum" verbesserungen bei sen Sensoren gibt, und die Algorhytmen alles besser machen.

Es ist schlicht Fakt, Physik und erwiesen, dass das Einzige was den Signal Rauschabstand beträchtlich beinflusst, die Grösse und somit Lichtempfindlichkeit der einzelnen Photodioden ist. Da hilft es nicht weiter, dass man immer mehr Pixel auf dieselbe Sensorfläche packt.
Der Rest ist Softwaretrickserei.

On Chip wird bei jedem CMOS Sensor eine Dark Frame Subtraktion durchgeführt.
Welches schon einen beträchtlichen Teil es Rauschen eliminiert. Danach wurde das Bild durch den Bildprozessor als Raw ausgegeben. Falls ein JPG ausgegeben werden sollte wurde eines erstellt und je nach Einstellung auch entrauscht, das RAW aber wurde nicht angetastet.

Seit der A700 nutzen viele Hersteller mehrstufgige Entrauschvorgänge auch noch im/vor dem Rawfile durch den Bildprozessor.
http://4.static.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA700/images/features/processing2.jpg?v=1978

Das ist der einzige Grund wieso neuere, dichter gepackte Sensoren weniger Rauschen als die Alten. Hat den Vorteil, dass das Bild sauberer daher kommt, aber den Nachteil, dass es Details und Microkontrast kostet und das Bild auch weicher wird und deutlich stärker geschärft werden muss als bei älteren Sensoren. Paradoxerweise verstärkt das stärkere Schärfen das noch vorhandene Rauschen deutlich.

Besser geworden an den aktuellen Sensoren sind die A/D Wandler und damit der Dynamikumfang und Banding bei höheren ISO hat man besser im Griff. Der Rest sind bessere Softwarealgorithmen, die häufiger angewendet werden.

 

[ayin]

Da würde dir Eric Fossum aber überhaupt nicht zustimmen.

 

[modena.ch]

Weil? Ich denke eher doch....

Soweit mir bekannt steht er den DXO Messungen auch sehr skeptisch gegenüber.


He touches on noise, demosaicing and how 'the force of marketing is greater than the force of engineering.

Durch modernere Fertigung hat sich die Betriebsspannung der CMOS Sensoren etwas verbessert (die Fertigung aber auch verteuert) aber IMHO hat das nicht den allergrössten Einfluss auf die Rauscharmut.



Aus dem Dpreview Forum:

Q:

By Neoasphalt (Nov 2, 2011)

Mr. Fossum,
I would like to get answer from expert as you on the following question - if the given size sensor pixel density would be reduced, lets say four times, from common 16 to 4 MP (enough for people who don't print their images) and made with the same latest CMOS technology, will this result to significantly:
1. Lower noise
2. Higher dynamic range
3. Better tonal range
4. Higher color depth
5. Cheaper production costs
6. Or other possible improvements?

Thank You


A:

By Eric Fossum (Nov 5, 2011)

Let's assume 4x larger pixel and 4x larger full well but same operating voltages etc. So, conversion gain is reduced 4x. This analysis merits more reflection, but shooting from the hip on a Friday night...

1. Noise. Read noise would be 4x worse. Usually you don't have to worry about read noise. In shot-noise limited performance, SNR would be better at same digital output level. With lower conversion gain, the same digital output level corresponds to larger number of electrons and hence better SNR.

2. Dynamic Range. Probably the same. The max signal (in electrons) has increased by 4x. The read noise (dark noise) has increased by 4x. The ratio is the dynamic range, more or less.

3. Tonal Range. I am thinking this is limited by the ADC quantization error so it would be the same. But maybe something else limits tonal range.

4. Color Depth. Also ADC limited, I think, so the same.

 

[ayin]

Ich habe da eher an diese beiden Postings gedacht:

http://forums.dpreview.com/forums/post/37409155
http://forums.dpreview.com/forums/post/38695751

 

[modena.ch]

Ich zitiere den guten Mann mal etwas:

Generally, image quality improves with pixel count, assuming ideal sensor technology. There is only a sweet spot according to a specific technology. The sweet spot is constantly migrating to higher pixel counts.

Schön und gut, nur haben wir weder perfekte Sensortechnologien noch Objektive die mit den steigenden Pixelzahlen bei gegebenen Sensorflächen mithalten können.

Fill factor is indeed improving and BSI was a big step for improving FF and reducing crosstalk. You can expect pixel sizes less than a micron within 5 years in consumer products and digital biinning of sub-micron pixels to a larger pixel and lower pixel count will give better SNR for the same optics than the equivalent single RGBG kernel size from say 5 or 10 years ago.

BSI bringt bei grösseren Sensoren so gut wie gar nichts, bei APS-C und KB ist das absolut vergebene Liebesmüh. Der Sensor ist viel zu gross als das die Verdrahtung grossartig qualitätsmindernd ins Gewicht fallen würde. Pixel Binning wäre in der Tat interessant, aber komischerweise nutzt das auch fast niemand. Man kann die Bilder aber nachträglich auch einfach deutlich verkleinern und das Rauschen geht unter. Geht aber Imho auch unter Softwaretricks.

Thorie VS Praxis.


Was das zweite Posting angeht wird dort davon ausgegangen dass alleine die Sensorgrösse und nicht der Pixelpitch ausschlaggebend ist und dann noch genau die A77 mit dem 24MP APS-C als Beispiel genannt wie die im Vergleich mit den "äteren" Sony 16MP APS-C abschneidet.

Gerade der Sensor ist eine KATASTROPHE und deswegen will ihn auch keiner ausser Sony verbauen.
Bei niedrigen ISO toll, detailliert, hohe Dynamik, muss aber stark nachgeschärft werden und bei hohen ISO gewaltig entrauscht werden und die Details und Dynamik gehen deutlich in den Keller. Schon über ISO 640 kann er es weder beim Rauschen noch der Detailwiedergabe mit dem Vorgänger aufnehmen.
Ganz davon ab das es kaum Zoomobjektive gibt die hier noch was reissen, da müssen die besten FB ran und die sind teilweise recht an der Grenze.
Ganz davon ab, dass neuere Objektive die solche Sensoren halbwegs adäquat füttern können recht aufwendig konstruiert sind und nicht mehr wirklich günstig sind. Und wegen einem neuen Sensor alle 4-5 Jahre mal den Objektivpark durch wechseln ist auch nicht eben so prickelnd.

Wie man so einen sorry, Scheisssensor, als positives Beispiel heranziehen kann ist mir schleierhaft.

 

[ayin]

Ich glaube, dass Eric Fossum das ein wenig besser weis als wir

 

[modena.ch]

Sicher irgendwo muss er fast, aber vieles davon ist praxisfremde Theorie.

Für den Amateur ist das sinnvolle Bereich längst verlassen.
Weder braucht der A0 ausdrucken noch extreme Auschnittsvergrösserungen die nur mit
Premiumglas zu machen sind, noch mit 50MB Raw Dateien hantieren müssen.

Weiterhin bringt bei der üblichen Kitausstattung 24MP APS-C irgendwie gar nix ausser Nachteile.

 

[ayin]

Ohne seine Theorien würdest du hier keine so guten Sensoren haben

Was sinnvoll ist und was nicht ist immer schwer zu beurteilen. Ich bin der Meinung, ein mehr an Auflösung ist nie ein Fehler. Und hohe Megapixel haben auch bei höheren ISO mehr Reserven. Um bei Sony zu bleiben: Das sieht man ja gut an der NEX7 und der NEX6. Die eine 24MP, die andere 16MP. Hier merkt man das ganz deutlich, wenn man Italia lesen möchte: http://www.ralfs-foto-bude.de/image...tailvergleich/NEX-6 NEX-7 Detailvergleich.jpg
Ich halte den Sony 24MP überhaupt nicht für eine Katastrophe. Diejenigen die es nutzen können werden es mögen, die Masse fotografiert ohnehin in JPG und wird es gar nicht merken. Und die Masse ist der Motor, nicht vereinzelte Spezialisten.

 

[1337blox]

Hmm, hab mich heute nochmal ein wenig beraten lassen in einem Kamera-Fachgeschäft und dort wurde mir vom Verkäufer neben der 650D der D5200 auch die D7000 mit dem 18-105er Kit empfohlen.. Diese hat sich auch echt cool in der Hand angefühlt.
Nur bei Videos wo man den AF "braucht" hat sie halt ihre Macken .. und halt das feste Display .. aber da ich wenig Erfahrung mit dem täglichen Gebrauch habe, weiß ich nicht wie oft ich es letzten Endes benutzen würde.. Was ist eure Meinung zur D7000?

 

[VD]

Die D7000 ist top.
Ist im Prinzip eine Klasse (Ausstattung) über den anderen.

z.B.

-wettergeschützt (glaube aber nur spritzwasser)
-2 SD SLots
-100% Sucher
-1/8000 statt 1/4000

ABER...
das liest sich gut auf Papier, ist aber alles nicht unbedingt so wichtig in der Praxis.
Die D7000 hat schon über 2 Jahre auf dem Buckel und hat noch den "alten" 16MP Sony Sensor.

Ich weiss nicht, wie der sich gegen die neuen Sensoren der 650D bzw. D5200 schlägt in Sachen Rauschverhalten.

Auf der anderen Seite...
wenn du wirklich knapp 1000€ investieren willst, dann kommt auch eine 60D mit 18-135 in Frage... das ist dann natürlich auch wieder eine andere Hausnummer im Vergleich zur 650D.

 

[1337blox]

Wer die Wahl hat, hat die Qual :/
Gibt es eine Messe vor der Photokina 2014 auf der neue Kameras angekündigt werden? ^^
Ein paar Monate könnte ich noch mit der Anschaffung warten (Unistress) ..

 

[VD]

Naja, ob sich Warten lohnt... weiss nicht.
Es kommt ja praktisch jedes Jahr ein neues Modell raus (Bei den Mittelklasse Geräten)

z.B.
2010 - 550D
2011 - 600D
2012 - 650D
2013 - 700D ?

Ich würde im Zweifelsfall das alte Modell nehmen.

Ich hab mir die 550D geholt, als die 600D schon erschienen war.
Praktisch keine Unterschiede zwischen den Kameras und ich habe ca. 150€ gespart.