DSLR Kaufberatung

[LordB]

@crashbandicot, ist Dir je in den Sinn gekommen warum eine RX 100 III noch immer über 550 Euro kostet (von ehemals 950,-) und man eine 200D mit Objektiv 18-55 für unter 400 kaufen kann?

Einsteiger DSLRs nebst ihren Kit-Objektiven bieten Dir nicht mehr. Eher weniger. Der einzige Vorteil erstreckt sich darin ein anderes Objektiv aufsetzen zu können. Und hier scheut sich der Interessent dann entsprechend qualitatives zu kaufen. Siehe das angepeilte 70-300 für 95,- Euro ....
Weil einen das mit dem Objektive wechseln dann doch nervt kauft man letzten endes irgend ein Superzoom 18-300 für 250 Euro und wundert sich anschließend, dass das alles irgendwie doch nicht so toll ausschaut, wie gedacht.

Nach ein paar Monaten steht das DSLR Einsteiger-Set dann wieder zum Verkauf, weil der erhoffte "Vorteil" nicht eintrifft. Die Kamera zudem keine "schöneren Fotos" macht.

Und warum nicht mal den Gebrauchtmarkt durchstöbern?

Ich habe für eine Freundin eine neuwertige Lumix GX80 mit 12-32 Objektiv gekauft. 1 Jahr alt für 360 Euro. Diese steckt die Fähigkeiten der 200D allemale in die Tasche und hat noch 1 Jahr Garantie, sodass man sich da auch keine Sorgen machen muss. Sie ist zudem noch deutlich kompakter.
Sofern einem das 12-32mm zu knapp ist bekommt man für ca. 230 Euro das 12-60 3.5-5.6 (entspricht 24-120mm KB) und das 12-32 verkauft man. Damit ist deutloich mehr anzufangen, als mit einer 200D mit 18-55 Kit.
Jede Einsteiger-DSLM ist einer solchen Einsteiger-DSLR schon in Sachen Fokusfelder und Videografie mit Sucher überlegen. Die 5-Achsen und DUAL IS Bildstabilisierung lässt Dich damit noch in Situationen fotografieren wo mit der 200D nur noch Matsche raus kommt.

Ich will es Dir nicht madig machen, aber mit einer Einsteiger-DSLR hast Du keine sonderlich gute Wahl getroffen.

 

[crashbandicot]

Nach ein paar Monaten steht das DSLR Einsteiger-Set dann wieder zum Verkauf, weil der erhoffte "Vorteil" nicht eintrifft. Die Kamera zudem keine "schöneren Fotos" macht.

Das ist doch in Ordnung. Mit der vorhandenen RX100III kann ich halt kein Planespotting betreiben, da kann man sich drehen und winden wie man will. Mit dem 3x opt. Zoom kommt man nicht weit genug an die Flugzeuge heran. Deswegen die DSLR, wo ich halt die Möglichkeit habe das Objekt zu wechseln. Am Anfang macht es mMn auch keinen Sinn direkt Unsummen in das beste Tele am Markt zu investieren, man muss ja erst einmal testen und Erfahrungen sammeln.

Ich werde ja sehen ob mich die 200d zufrieden stimmt - wenn nicht wird diese halt wenig etwas Verlust wieder verkauft.

Oder kennst du eine andere Möglichkeit mit dem vorhandenen Budget zwischen Urlaubsfotografie, Planespotting und etwas Experimentieren (z.B. Tiefenunschärfe durch manuellen Fokus) zu switchen?

 

[revx]

Hätte das Geld für die 200D lieber für ein Ticket nach Maho Beach investiert. Da funktioniert Planespotting auch wunderbar mit einer RX100

Aber ja, meine Freundin konnte ich auch nicht für eine "Systemkamera" überreden. Mit den DSLR-Einstiegs-Kloppern kauft man halt auch ein gewisses "Feeling". Nur der DSLR-Look führt halt dann doch alleine nicht zu Profi-Fotos ^^

 

[LordB]

Das ist mit dem was Du da gekauft hast und vor hast zu Kaufen auch nicht machbar .... das Budget ist zu gering dafür.
z.B. entsteht eine ausgeprägte Tiefenunschärfe durch eine weit geöffnete Blende und hohe Brennweite. Beides hast Du nicht. Das Tele hat eine miserabel Lichtstärke. Das 12-55 ebenfalls. Dazu benötigt es entsprechende Objektive. (Gilt natürlich auch für DSLM Systeme).

Du wirst um bessere Objektive also schon mal nicht drum herum kommen.

Um Flugzeuge aus größerer Entfernung scharf abzubilden benötigt man ein entsprechend höherwertiges Teleobjektiv. mFT Systeme haben hier den Vorteil des höheren Cropfaktor (2 statt 1,5 bzw.1,6) und die daraus resultierende Vergrößerung. Heißt: mit 200mm an einer mFT wirkt es "näher dran", als mit 200mm bei APS-C.

Da gibt es noch weitere Punkte. Das was Du Dir wünscht ist weder mit dem Budget noch mit dem gekauften Material brauchbar zu erreichen. Es sei denn, Du schraubst Deine qualitativen Ansprüche halt entsprechend runter.

Eine Beispielrechnung:

Die RX100 III geht bis 25,7mm Tele. Das ist als KB Äquivalent 70mm.
Die Lichtstärke wird dort mit 1:2.8 angegeben.
Die Kamera hat einen Crop von 2,72.
Das heißt sie bildet bei vollem Tele und geöffneter Blende ähnlich "unscharf im Hintergrund" ab wie eine KB Kamera bei 70mm mit f/7,6

Die 200D hat einen Crop von 1,6. Das 18-55 hat als am langen Ende eine Wirkung wie 88mm an KB.
Die Lichtstärke dort ist f/5.6 was also einem KB-Äquivalentem Bildeindruck von 88mm bei f/ 8,96 entspricht.

Ich behaupte: von den 10mm mehr Brennweite die Du nun gewonnen hast, was für einen etwas näheren Hintergrund sorgen wird, siehst Du zur RX100 III in Sachen Unschärfe keinen unterschied.

Die RX100 III wird das schärfere Foto zeigen.

 

[Apocalypse]

Für die Tiefenschärfe gibt es die 50mm F1.8, die 100€ werden sich schon irgendwann finden. ;-)
Und schon mit einem 250mm bist du halt bei einem 400mm KB-Equivalent. Mehr wäre zwar meines Wissens für Plane Spotting schöner, aber zum Einstieg kostet das schon mal nicht die Welt.

Was absolut stimmt ist das gute Objektive den Unterschied machen. Die 200D hat einen soliden Sensor und das wars auch schon, aber mehr braucht man auch nicht um erst mal ein paar gute oder zumindest zweckmäßige Objektive für den gewünschten Einsatz drauf zu machen.

Und mit passendem Objektiv steckt die 200D die G80 übrigens locker in die Tasche, zumindest je nach Einsatzzweck ;-)
Nicht das ich was gegen die G80 hätte die G80 ist eine tolle Kamera.

 

[LordB]

Zunächst mal, er soll auf jeden Fall damit zufrieden und Glücklich mit dem System werden und ich wünsche viele gute Fotos. Aus meiner Sicht dennoch keine wirklich gute Wahl. Und es muss jetzt nicht die besagte GX80 sein, sie war lediglich ein Beispiel, was man gebraucht günstig kaufen kann. Aber, ich nehme die Herausforderung mal Spaßeshalber an, denn:

mit dem passendem Objektiv ... zunmindest je nach Einsatzzweck

Versteh mich nicht falsch, man kann mit der 200D genauso gut oder schlecht fotografieren, aber die Aussage "mit dem passenden Objektiv je nach Einsatzzweck" ist ... nichtssagend. Ein Smart steckt einen 3er BMW auch je nach Einsatzzweck in die Tasche. Beim einparken z.B.

Welche Einsatzzwecke in denen eine 200D eine GX80 in die Tasche steckt wären das denn genau?
Und welches passende Objektiv müsste dafür drauf sein?

Passende Objektive gibt es für die Lumix genauso wie bei Canon. Derzeit 77 native. Da wird sicher was bei sein. An die GX80, wie auch alle anderen mFT Systeme sowie viel weitere Spiegellose, lassen sich zudem viele andere Objektive adaptieren. Und das 45er 1:1,8 oder das 42,5 1:1,7 werden auch nur um 180-200 Euro gehandelt. Da ist das 50er Canon kein Argument.

Bleibt die Frage nach je nach Einsatzzweck. Welche? Bestimmte LowLight Situationen mit bewegten Motiven? Die Flugzeuge am Tag können es nicht sein, da das DFD von Panasonic auch sehr gut arbeitet. Canons Kontrast AF an der 200D kann damit nicht mithalten. Und der 200D stehen nur 1 zentraler Kreuz und 7 Liniensensoren zur Verfügung.

Um die Ehre der 200D zu retten, sie hat auch unbestreitbare Vorteile. Die 200D bietet 24Mpx statt 16 Mpx. Das ist definitiv mehr und ein Vorteil bei Beschnitt. Die Pixeldichte ist aber nahezu identisch zwischen beiden: 3,72 zu 3,77. Die GX80 hat dafür keine AA Filter was ggf. mehr Schärfe liefert.
Die 200D hat etwas mehr Dynamikumfang, was gut bei der RAW entwicklung ist.
Der Akku der 200D hält 3x länger durch. Klarer Vorteil. Akkus mitnehmen und wechseln ist für manchen lästig.
Die 200D hat ein auschwenkbares Display, was deutlich praktischer ist als das Klappdisplay der GX80. Und einen Mic-In ... der aber leider stark rauscht. (Audio eh am besten mit einem Fieldrecorder separat aufzeichnen.)

Aber dann endet es mit den Vorteilen. Und hier nun einige Nachteile der 200D wo dieses Modell je nach Einsatzwzeck das Nachsehen hat:

Die Auslöseverzögerung der 200D liegt zw. 0,4 und 0,75s. Bei der GX80 nur 0,15-0,16s
Die GX80 bietet einen lautlosen elktronischen Verschluss bis zu 1/16.000s. Bei der 200D ist bei 1/4000 mechanisch das Ende.
Die 200D hat keine Kamerainterne Bildstabilisierung. Die GX80 liefert 4 bis 5 Blenden verwackelungsfreies fotografieren wo die 200D nicht mehr mithalten kann. Das macht die meisten LowLight Situationen bis auf wenige Ausnahmen deutlich wett.
Die 200D hat kein Fokusbracketing, kein Post-Fokus, kein 4K Burstmodus, ...
Die 200D schafft nur 5 fps die GX80 8 fps
Die 200D bietet kein stabilisiertes 4K Video. Nicht mal untsabilisiertes 4K.
Die 200D benötigt mehr Platz und größere Objektive die ebenfalls mehr Platz brauchen.
Man kann den Sucher der 200D nicht bei Videoaufnahmen nutzen.
Sucherabdeckung nur 95 statt 100%. (Dafür aber größer)

usw. usw.

Was die Bildqualität angeht schau am besten mal bei dpreview vorbei und vergleiche die RAWs bei ISO 1600 und 3200. Außer dass die 16 MPx natürlich kleiner sind sehe ich keinen nenneswerten Unterschied. Wenn ich mein komplette Bibliothek durchschaue sind nur wenige mit ISO >1600 fotografiert. Ist quasi nie nötig.

Ich würde es überdenken ob ich noch in einen Dinosaurier investieren will den ich nach 2 Monaten ernüchternd wieder verkaufe oder gleich etwas differenzierter überlege was die aktuelle Technik bietet und passend aber dafür für mehrere Jahre investieren.

 

[B.XP]

Nur mal ganz kurz ... die 200D hat den gleichen DPAF wie die 80D, 800D, 77D, M5, M6, M100 ...

Ich würde es überdenken ob ich noch in einen Dinosaurier investieren will den ich nach 2 Monaten ernüchternd wieder verkaufe oder gleich etwas differenzierter überlege was die aktuelle Technik bietet und passend aber dafür für mehrere Jahre investieren.

Ich will deine Kompetenz im Bezug auf das Posting auch nicht in Frage stellen, bis auf den Punkt mit dem Sensor-AF ist da nix falsch. Aber zur Attitüde hinter deinem Fazit hab ich hier einen Erfahrungswert ...
Vor etwa zwei, drei Jahren haben viele in der örtlichen Fotowalk-Gruppe auf Mirrorless "umgestellt", und die regelmäßigen Rants über die Rückständigkeit von Canon, Nikon etc. waren kaum anders als hier im Forum. Aussagen wie: "Dieses Foto hätte ich mit meiner EOS 100D niemals hinbekommen..." (im Bezug auf LiveComposite) waren da ganz normal.
Mittlerweile laufen die am lautesten getönt haben wieder mit ihren "Dinos" rum, einer hat seine alte Kameratasche mit Systemkameras gefüllt und einer hat festgestellt dass für ihn eine FZ1000 doch das beste Mittel zum Planespotting ist (und der Rest ist egal).
Der Teufel lag - wenn ich die Diskussionen richtig verfolgt habe - meistens im Detail, dass viele Features entweder nicht so funktioniert haben wie beworben und nicht den erhofften Mehrwert geboten haben oder nur in einem Teil der Fälle sinnvoll verwendbar waren.
Bei der aktuellen Entwicklungsgeschwindigkeit im Bereich Fotografie liefern Kameragehäuse, die vor 4-5 Jahren auf den Markt kamen keine signifikant schlechteren Ergebnisse außerhalb von Extrembedingungen als heute, das ist alles recht stabil und keine Revolution in Sicht bzw die Revolution ausgeblieben (L16, Lytro).
Bei Video sieht das anders aus durch die Adaption von 4K und Videofeatures. In der Hinsicht auf eine DSLR zu setzen ist sowieso eher blödsinnig weil die technischen Anforderungen ganz andere sind (Sensorkühlung für Dauerbetrieb, Massenspeicheranbindung, Ergonomie, gleichmäßiger Fokuswechsel und Zoom ... ).

Die meisten angehenden (Hobby-)Fotografen unterschätzen vollkommen, welche Macht in der Bearbeitung von RAW-Dateien liegt - und welcher zeitliche Aufwand dahinter steckt das zu lernen. Bei Video ist das Postprocessing ebenfalls ein wichtiger Schritt mit jeder Menge zeitlichem Aufwand, Stichworte Timing, Ton ... meiner Meinung nach liegt HIER das größte Frustrationspotential, nicht in der Kamera.

 

[zandermax]

@pcpanik: Du bekommst von mir erstmal ein großes Lob, weil du Brennweiten-Blenden-Cropfaktorbeziehung richtig ausdrücken und beschreiben kannst.

Allgemein: Man kann mit DSLRs gute Fotos machen. Warum auch nicht?

Was mein Argument gegen DSLRs ganz generell ist: Das System ist einfach nutzlos. Es hat keinen allgemein gültigen Vorteil mehr. Außer man braucht eine große Kamera. Wenn ich riesige Hände habe, dann könnte eine Systemkamera eventuell schlecht geeignet sein, da die meisten tatsächlich kompakter als DSLRs sind. Und selbst dann fallen ist es fraglich ob eine Einsteiger- oder Mittelklasse DSLR groß genug ist.

Und ich glaube der Threadersteller sollte das Thema Planespotting einfach vergessen. Manche Bereiche der Fotografie liegen einfach außerhalb des Budgets.
Das Einzige was er sich noch überlegen könnte, wäre ob er an ein Tamron 150-600 kommt. Evtl gebraucht, oder einfach mal ausleihen.

 

[x.treme]

Eine Panasonic G9 und Canon 80D geben sich in Sachen Body-Ausmaße gar nicht mal mehr soviel.
Die APS-C Objektive sind sicher schwerer und größer, jedoch hat man dafür auch die entsprechenden Sensorgrößen-spezifischen Vorteilen.

Man sollte eh nicht soviel über's Equipment philosophieren, sondern einfach mehr fotografieren

Für mich ist mFT z.B. einfach die perfekte Reiseausrüstung.
- Trotzdem habe ich mir noch eine RX100 IV gekauft, um eine Kamera für die Hosentasche zu haben.
- Trotzdem überlege ich mir immer mal wieder, eine Sony A7III zu holen, um mit noch mehr Freistellung und Low-Light-Fähigkeiten experimentieren zu können. Anstatt mir die Olympus Pro F1.2-Objektive zu kaufen, würde ich wohl tatsächlich lieber einen Teil meiner Ausrüstung auf Vollformat umstellen.

Mich haben aber Canon und Nikon DSLRs hingegen auch noch nie gereizt. Das wäre aber sicherlich anders gewesen, wenn ich im Bekanntenkreis mehr Leute mit entsprechenden Gläsern gehabt hätte ^^

 

[LordB]

@B.XP, das kann ich aus meinen Kreisen nicht so bestätigen und würde daher eine allgemeingültigkeit eurer Fotogruppe nicht ableiten.

Die Problematik ist, dass viele sich mit den Funktionen ihrer Kamera nicht auseinander setzen (wollen oder können) und dann dem Gerät die Schuld geben wenn es nicht so wird wie gedacht.
Natürlich kann man fast alles auch auf althergebrachte Weise oder mit EBV erreichen. Was dann auch getan wird, anstatt sich mal mit seiner Kamera auseinander zu setzen.

Die meiste Frage auf Fotowalks etc. ist doch: wie stelle ich das an meiner Kamera ein?
Und nicht: wie setze ich das Motiv gekonnt in Szene? Dabei sollte es umgekehrt sein.

Ich fotografiere seit 2009 mit mFT und habe wohl jeden Entwicklungsschritt bei Olympus und teils bei Panasonic mitgemacht und kenne diese Kameras und Funtkionen daher recht gut. P1, P2, PL3,6,7, OM-D E-M5, M10, M10 Mark II, M1, G2, GF2, G5, G6, G9.
Da ich mich damit auseinandergesetzt habe, habe ich eine Reihe Videos erstellt die die OM-D Kameras erklären. Das meist angeklickte ist übrigens das zu LiveComposit.
Es besteht also dringender Erklärungsbedarf seitens der Hersteller wie die Funktionen der Kameras einzustellen und zu nutzen sind. Das lese ich aus den Kommentaren unter meinen Videos deutlich heraus. Es ist den Leuten zu kompliziert und sie brauchen jemanden der es vorführt.
Blende, Belichtung und ISO bekommen die meisten eingestellt, das kriegt man auch an der vertrauten DSLR gut hin. Aber wie man Fokusbrackteing, LiveComposit, Post-Fokus etc. einsetzt, da muss man sich nun mal mit beschäftigen.
Ohne dem Produziert man halt jede Menge Schrott und gibt dann dem System die schuld.

Von den Personen die mit bzw. nach mir auf Spiegellos gesetzt haben will bisher niemand mehr auf DSLR zurück.

 

[B.XP]

Nein, das ist keine Allgemeingültigkeit. Ich kenne das bei den Fotowalks wirklich so: "wie setze ich ein Motiv gekonnt in Szene", wie finde ich ein Thema wie setze ich das in Szene. Da gibt's jüngere und ältere, mit einem sehr unterschiedlichen Wissensstand, deswegen finde ich das interessant da ab und an mitzulaufen.

Vieles was du an Vorteilen aufzählst sind aber auch tw. Spezialitäten der mFT-Kameras, die man bei Fuji/Sony z.B. so einfach nicht findet. Da orientiert man sich am klassischen digitalen Workflow mit RAW-Konvertierung und Postprocessing. Der Mehrwehrt hält sich für die Zielgruppe halt in Grenzen; Die kennen ihr System so gut wie du deines. Zu dem Punkt muss man aber erst kommen und der ist bei jedem System erstmal einigermaßen mühsam. Gerade wenn die Bedienung nicht intuitiv ist. Deswegen finde ich, dass weniger manchmal mehr ist*. Jede der Kameras im gesuchten Preisbereich, die derzeit auf dem Markt sind bietet mehr Potential als jemand mit ein/zwei Jahr lernen überhaupt abrufen kann.

*) Das muss jetzt nicht DSLR/DSLM sein, mir geht es darum, dass im Grunde ohne "Fachwissen" eigentlich fast keine Kamera intuitiv benutzbar ist - mit welchem Bedienschema man aber besser klar kommt ist sehr unterschiedlich.

 

[crashbandicot]

Danke für die zahlreichen Antworten. Eine Frage habe ich jedoch noch: auf was muss man bei gebrauchten Objektiven achten?

 

[bedunet]

Erstens ob die Gläser OK und klar sind. Gibt es Staubeinschlüsse? Lassen sich bei Zommobjektiven die Brennweiten leicht einstellen (lässt sich der Einstellring leicht drehen). Wenn es geht das Objektiv immer vorher in Augenschein nehmen und ausprobieren. Diesbezüglich würde ich bei Ebay nur kaufen wenn Selbstabholung in Frage kommt und das Objektiv ausprobiert werden kann.

Es gibt natürlich auch noch andere Quellen als Ebay, der Marktplatz in Foren z.B.

Aber bevor du an andere Objektive denkst solltest du erst einmal lernen und üben, üben, üben.

Zum Lernen ist die EOS200D sicherlich nicht schlecht. Es vergehen sowieso ein paar Monate und sehr viele Bilder bevor man als Anfänger mit der Kamera richtig zurecht kommt. Ein Tipp: Vergiss das grüne Rechteck (Automatikmodus) bitte ganz schnell. Hier schiesst die Kamera das Bild so wie sie es für richtig hält. Das ist aber meistens von dem was du dir vorstellst sehr weit entfernt.

Lies dich hier mal ein: https://www.fotolehrgang.de/

 

[x.treme]

- Kaufdatum und evtl. Restgarantie
- Öl auf den Lamellen oder Pilz (aber eher bei richtigem "Altglas" relevant)
- Staubeinschlüsse und Kratzer auf dem Glas
- Funktionsfähigkeit Zoom und Fokusring
- Dezentrierung

 

[Apocalypse]

Wobei Kratzer scheinbar für echte Schnäppchen sorgen können. Die Auswirkungen von Kratzern sind ... oft gar nicht sichtbar auf den Bildern.

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[B.XP]

Das kann ich bestätigen...mein 35mm 1.4 ART hatte einen unfreiwilligen Bodenkontakt auf einer Reise ... Der Fokus war beschädigt, AF ging aber noch, die Frontlinse hatte einige Kratzer. Interessanterweise sind die auf den Fotos aber kein Stück aufgefallen. Sprünge oder Risse sind da aber was anderes. Die Reparatur der Frontlinse war der teuerste Punkt auf der Rechnung, aber wenn man sich überlegt, dass die derart beschädigte Objektive teilweise dann trotz Reparaturkosten (falls notwendig) weniger kosten als ein intaktes gebrauchtobjektiv, kann man einige Schnäppchen machen.

 

[LordB]

In erster Linie Leichtgängikeit von Zoom, Funktion des Auto-Fokus sofern vorhanden, Funktion der Blendensteuerung und auf Dezentrierung prüfen.

 

[zandermax]

Dazu habe ich letzthin eine

Wobei Kratzer scheinbar für echte Schnäppchen sorgen können. Die Auswirkungen von Kratzern sind ... oft gar nicht sichtbar auf den Bildern.

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Siehst du Beschädigungen überhaupt bei F1.8? Sensorflecken sind doch auch kein Problem, bis du mal über F5.6 raus bist. Außerdem ist das sicher auch brennweitenabhängig. Ein Weitwinkelobjektiv würde ich da als empfindlicher einschätzen.

Man sollte das aber schon etwas relativieren: Langfristiger Abrieb auf der Linse kann die Vergütung beschädigen und vor allem bei Gegenlich für unschöne Artefakte sorgen.

 

[Apocalypse]

Relativiert ist die Aussage alleine deshalb, weil der Satz bereits nicht absolut war. ;-)
Und das langfristiger Abrieb sehr wohl sichtbar ist, darauf geht das Video ein. Trüb werden darf das Glas nicht. Einzelne Kratzer sind hingeben selten zu sehen und mache genau deswegen oft gebrauchte Objektive zu einem Schnäppchen. Milchglas hingegen ist gänzlich ungut. (An dieser Stelle darf man gerne "Ach was!" sagen)

In diesem Sinne, danke für deine Ergänzung.