News Epic Games: „Sign in with Apple“ entfällt vorerst nicht

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Wenn Apple den Profi maximieren wollte, würden sie ganz andere Dinge abziehen...

Würden sie nicht, weil dann die Klage viel früher gekommen wäre, was dadurch den Gewinn schon viel früher geschmälert hätte.
Wenn du glaubst, Apple würde den Gewinn nicht maximieren wollen, bist du aber schon etwas leichtgläubig

Ergänzung (10. September 2020)

Nach Volumen kommt Apple bei Smartphones global auf um die 14% Marktanteil. Das ist meilenweit entfernt von der Gefahr einer starken Regulierung.

Auf Iphones ein absolutes Monopol.
In den USA sind die halben Smartphones IPhones

 

[Duran]

@YforU
Deine schöne Volumenrechnung geht nicht auf, wenn sie in den USA Klagen und dort 48-51% Marktanteil besteht. Außerdem möchte ich betonen das jedes Land eigene Gerichte hat und die US Gerichte nicht über unser Land Recht sprechen. Daher ist globales Volumen noch kein Indikator. Ich kann in 200 Ländern das Recht verletzen, in dem wo ich bin allerdings nicht. Oder Umgekehrt.
VW hat im Ausland auch große Summen gezahlt und sich hier mehr oder weniger verweigert. Das ist unschön.

 

[HighDefinist]

Bitte verlinke hier eine offizielle Kostenkalkulation, die das belegt. Also bitte keine Stammtischrechnung oder pauschale Aussage "15% reichen auch!" - ich bin gespannt...

Und bevor wieder der "Hinweis" kommt, dass Epic auch mit 12% klar kommt, sage ich gleich noch dazu, das man als Konkurrent viel behaupten kann, Epic seinen Shop unter Garantie quer subventioniert und man im generellen keinen kleinen Webshop mit einer Software wie dem AppStore vergleichen kann.

"Bitte verwende nicht dieses eine Gegenargument, das ich nicht mag" - doch, genau das mache ich jetzt ;-)
Offensichtlich reichen 12% aus, wie man an Epic sieht - ansonsten wuerden sie das Ganze doch garnicht erst probieren. Dein Wunsch nach einer "offiziellen Kostenkalkulation" ist hingegen offensichtlich kein good faith argument, weil natuerlich auch dir bekannt ist, dass Apple diese Rechnungen nicht offenlegt. Bei ueber 50 Mrd. Dollar allein in 2019 an Umsaetzen im Apple App Store - also ueber 15 Mrd. Einnahmen fuer Apple - erscheint es mir aber sehr plausibel, gerade auch im Vergleich zu Epic, dass Apple hier einen sehr hohen Gewinnanteil hat.

Aber falls du das, obwohl du selber auch keine Zahlen vorliegen hast, nicht glaubst: Im Zweifelsfall wird das Gericht Apple einfach dazu zwingen, diese Zahlen offenzulegen, damit genau diese Frage klar beantwortet werden kann.

Ja, wie so viele der großen Konzerne heutzutage.

Whataboutism. Ja, eigentlich alle grossen Konzerne verletzen immer wieder verschiedene Gesetze, mit dem Ziel ihren Profit zu maximieren - und gerade deshalb ist es wichtig, da nicht einfach zynisch wegzuschaun, sondern alle Marktteilnehmer dazu zu zwingen, sich an die existierenden Regeln zu halten. "Heute" ist halt Apple dran.

Profit maximization - Ja, wie so viele der großen Konzerne heutzutage.

Strohmann. Natuerlich versucht jedes Unternehmen seinen Profit zu maximieren, aber das Argument ist, dass die Strategien, je nach dem ob ein Monopol vorliegt, unterschiedlich sind. Hier sei nochmal der Wikipediaartikel zitiert: "A PC company maximizes profits by producing such that price equals marginal costs. A monopoly maximises profits by producing where marginal revenue equals marginal costs." Nun trifft letzteres zwar auf die iPhone-Verkaeufe an sich nur in eher geringem Umfang zu - auf den Appstore aus Entwicklersicht hingegen sehr wohl, da die Nachfrage nach dem Veroeffentlichen einer App auf iPhones nicht durch eine Alternative zum Apple Store aufgefangen werden kann.

Trifft auf Seiten der Appstores zu, da die 30% schon seit vielen Jahren konstant sind.

Schon wieder Strohmann... hast du den Text ueberhaupt gelesen? Hier geht es nicht darum, ob die 30% zu hoch oder zu niedrig sind, sondern dass die 30% nicht den Gesetzen des freien Marketes unterworfen sind, da Apple nicht mit einem anderen Unternehmen konkurrieren muss, das mehr oder weniger als 30% verlangt! Genau das wuerde sich im Uebrigen durch einen Epic Store aendern.

Und, ich kann jedem, der sich an der Diskussion "Ist Apple ein Monopol?" produktiv beteiligen moechte, nur noch einmal dringend anraten, den Wikipediaartikel dazu zumindest zu ueberfliegen, hier sei noch einmal der Link zur wahrscheinlich wichtigsten Stelle, in der naemlich die Kriterien, ob ein Monopol vorliegt, erlaeutert werden (spoiler alert: "der Marktanteil muss ueber 99% sein!!1elf!" gehoert nicht dazu, auch wenn das hier im Forum anscheinend immer wieder gern behauptet wird...).

https://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly#Monopoly_versus_competitive_markets

 

[Helge01]

Das Gericht in Amerika hat folgende Situation.
Auf der einen Seite ist ein amerikanisches innovatives High-Tech-Unternehmen und auf der anderen Seite eine chinesische Softwarebude für Spiele, die zu viel Geld gekommen ist in dem sie weltweit Kinder bis aufs letzte Hemd ausnimmt.
Irgendwie habe ich das Gefühl zu Wissen wie das ausgeht, vor allem wenn Donald Trump an der Macht ist.

 

[M@tze]

Weil es mir gerade wieder einfällt und ich eigentlich jedesmal herzhaft darüber lachen muss:

Dem Apple Store wird von Epic (und seinen Kunden) mehr oder weniger Raffgier und überzogene Preise vorgeworfen - die selbe Firma, die ihren Kunden 08/15 Skins für ~10€ (!) verkauft, welche wahrscheinlich in China günstig wie am Fließband produziert werden. Und die selben Kunden, die "30% sind WUCHER!!" schreien, kaufen jubelnd ihr virtuelles Gadget, was eine Marge von sicher weitaus mehr als 30% aufweist...

Irgendwie paradox...

 

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@M@tze du hast @HighDefinist s Post überhaupt nicht gelesen, oder?
Mir scheint als würdest du einfach nur trollen wollen.

 

[Hellsfoul]

Ich wette, der Musiker würde Variante 2 wählen und wäre dankbar...

Ich sehe das etwas anders: Die Elbphilharmonie hat einen abgegrenzten Besucherkreis (entspricht Apple Nutzer): Das potentielle Publikum des Musikers. Im Gegensatz zu Deinem Beispiel steht im Foyer sind Millionen von Musikern dort, die alle gleichzeitig spielen.
Falls der Musiker in der Elbphilharmonie spielen will, verlangt die Elbphilharmonie Eintritt. Davon gehen 70% an den Musiker und 30% and die Elbphilharmonie. (Viele Musiker würden sich jetzt vermutlich freuen. Denn 70% bekommen sie in der Regel nicht ab.) Allerdings kostet die Elbphilharmonie sehr viel Unterhalt. Das sehe ich jetzt bei einem App Store nicht so. Was aber die Elbphilharmonie nicht machen kann: Sie schreiben dem Musiker vor, dass er woanders kein Konzert geben darf, wo der Eintritt günstiger ist, wenn er jemals wieder in der Philharmonie auftreten will.
Das hört sich jetzt sogar fast nach Erpressung an.

 

[M@tze]

Offensichtlich reichen 12% aus, wie man an Epic sieht - ansonsten wuerden sie das Ganze doch garnicht erst probieren. Dein Wunsch nach einer "offiziellen Kostenkalkulation" ist hingegen offensichtlich kein good faith argument, weil natuerlich auch dir bekannt ist, dass Apple diese Rechnungen nicht offenlegt.

Vogelscheuche. Und auch Du hast noch nicht verstanden, dass Epic bzw. Tencent mit allen Mitteln versucht, Marktanteile zu ergattern, den Profit zu erhöhen und Kosten zu optimieren. Entweder kann ich meine Preise erhöhen oder meine Kosten drücken. Ein paar Mitarbeiter entlassen geht immer, macht aber nicht so viel aus, als wenn ich einen großen Posten in meiner Kalkulation (wie die AppStore Gebühren) verringere. Macht meine Firma auch, da wird auch immer wieder nachverhandelt, dass bei bestimmten Abnahmemengen die Kosten sinken.

Wenn ich meine Position also stärken will, bin ich schlau und stelle mich wie Epic hin und zeige öffentlichkeitswirksam immer mit dem Finger auf andere, "DER ist Schuld, DER ist zu teuer!" und untermaure meine Behauptungen mit nicht nachprüfbaren, aber für die große dumme Masse gut klingenden, Argumenten wie "Wir sind auch mit 12% profitabel!", "Wir wollen mehr Geld für die Entwickler herausschlagen!" usw. Dann werden genügend "berufsempörte" Leute auf diesen Train aufspringen und in das selbe Horn stoßen und schon hat man eine schöne große Masse, die für einen begeistert die Drecksarbeit erledigt. Wenn eine Firma heutzutage in der "Geiz ist geil" Mentalität etwas billiger anbietet oder gar umsonst, ist diese ja sowieso der große Heiland. Da denkt man nicht nach sondern macht sofort mit, schliesslich kauft man sich seine virtuellen Güter ja auch per VPN in Timbuktu weil es da so schön billig ist.

hast du den Text ueberhaupt gelesen? Hier geht es nicht darum, ob die 30% zu hoch oder zu niedrig sind, sondern dass die 30% nicht den Gesetzen des freien Marketes unterworfen sind,

Vogelscheuche. Habe ich auch nicht behauptet. Du hast bemängelt dass die Kosten im AppStore seit Jahren fix sind und nicht sinken würden.

Ergänzung (10. September 2020)

@M@tze du hast @HighDefinist s Post überhaupt nicht gelesen, oder?
Mir scheint als würdest du einfach nur trollen wollen.

Natürlich. Wie kommst Du darauf?

Er hat einen seiner Meinung nach passenden Beitrag aus Wikipedia gepostet und ich habe darauf geantwortet. Meine Gegenfrage wäre eher, ob jemand der "und laut Linus gab es in diesem Fall auch wieder relativ viele Apple-Juenger, die in die Richtung argumentiert haben" schreibt, wirklich versucht das Problem neutral zu betrachten oder nicht einfach nur trollen will.

 

[TrueAzrael]

Eben. Wie ich sagte: Es braucht nicht immer für alles Gesetze/Gerichte, der Kunde könnte auch selbst Einfluss nehmen.

Könnte man, leider spielt da viel Psyche mit. Frei nach dem Motto: Was nutzt es schon wenn ich verzichte, sind ja immer noch alle anderen die zugreifen, da ändere ich eh nichts. Den Effekt gibt es ja auch bei Wahlen etc.
Dann kommt noch dazu, dass gleich wie bei den sozialen Netzwerken eines der Qualitätsmerkmale direkt/überproportional mit den Benutzerzahlen skaliert, nämlich die Anzahl der Apps für ein System. Da kommt man als Außenseiter, dann kaum noch in den Markt. Es sei denn man bringt die Entwickler mit massiven Zuwendungen dazu, die Entwicklung für eine noch tote Plattform als profitabel anzusehen.
Da dürften auch die meisten (inkl. Epic) das Problem sehen, hier teilen sich quasi 2 Teilnehmer den Markt und ein dritter kommt ohne exorbitant hohe Initialkosten nicht mehr hinein. Wenn nun einer oder beide ihre aktuelle Stellung ausnutzen kann niemand etwas dagegen tun, es sei den du schaffst es dass der Großteil der Menschen sich organisiert und zeitgleich auf eine andere Plattform umsteigt, auch wenn sie dort erstmals, Mangels bisher fehlender Kunden, extreme Abstriche in der Anwendungsvielfalt hinnehmen müssen.

 

[mwi]

Weiss nicht. Was bekommt denn Media Markt so an Provision wenn ich in einem dort gekauften Spiel Ingame-Käufe tätige?
Oder wenn ich auf einem dort gekauften Smartphone Google benutze?
Oder auf einem dort gekauften TV Netflix abonniere?

Wenn diese Artikel bei Media Markt verschenkt würden, würde Media Markt seine Ladenfläche sicherlich auch nur gegen entsprechende Provisionen von den später generierten Umsätzen zur Verfügung stellen.

 

[M@tze]

Falls der Musiker in der Elbphilharmonie spielen will, verlangt die Elbphilharmonie Eintritt. Davon gehen 70% an den Musiker und 30% and die Elbphilharmonie.

Nein, der Musiker zahlt nichts für den Auftritt (die App im Store ist ja auch kostenlos) und so lange er da spielt und die Leute zuhören, zahlt er auch nichts. Wenn er sich mit Werbung behängt und dafür Geld vom Werbenden bekommt, zahlt er auch nichts. Er zahlt nur etwas, wenn er CD's (In App Käufe) verkauft. Die Regelung, dass er nirgendwo sonst auftreten darf und die CD's da billiger verkaufen gefällt mir auch nicht, ist aber ähnlich einem Exklusivvertrag, wo eine Firma einer anderen verbietet ihr Produkt woanders anzubieten. Oh Moment, da kenne ich ja eine...

Allerdings kostet die Elbphilharmonie sehr viel Unterhalt. Das sehe ich jetzt bei einem App Store nicht so.

Und das ist eins der großen Probleme in dieser Diskussion. Kaum jemand, der nicht mit dem Thema beruflich zu tun hat (wie ich unter anderem), hat eine Ahnung was für Kosten der Unterhalt einer großen IT Landschaft mit sich bringt. Jeder sieht dann nur "1 TB SSD kosten mich heute 100€. Eine Firma zahlt sicher nur 50€ oder weniger. Eine App hat 100 MB, also kann ich für 50€ 10 Apps hosten." was völliger Unsinn ist, aber er redet dann mit und behauptet pauschal "30% sind zu viel". Wie ich weiter oben schon schrieb, damit man mal ein GFefühl für die Dimension kommt, wir zahlen aller 2 Jahre für unser kleines 10 TB Cluster 300.000€ an HW + Lizenzen + 160.000€ an eine externe Firma, welche das Ding supportet. Da sind noch keine Mitarbeiter, kein Strom, Klima, Raummiete und solche Sachen enthalten. Und diese Grösse ist für Apple, Google und Co nur Peanuts, die haben Cluster mit dem Faktor X auf jedem großen Kontinent stehen um ihr Zeug zu hosten. Die Hardware fällt ja auch aus (in diesen Maßstäben von der Menge her sogar nicht mal so selten), wird erneuert usw. das ist ja keine einmalige Investition und dann läuft das ohne Problem 10 Jahre lang.

Ich weiss nicht, wie viel % nötig sind um rentabel zu sein und wie viel Aufschlag "ethisch" wäre um den letzten Pessimisten zufrieden zu stellen. Ich weiss aber, dass das Hosting eines einzelnen Webshops wie von Epic kostenmässig nicht im Ansatz zu vergleichen ist mit einem Produkt wie dem Google Playstore, Amazon Webshop oder Apple AppStore.

 

[tollertyp]

Wenn du glaubst, Apple würde den Gewinn nicht maximieren wollen, bist du aber schon etwas leichtgläubig

Ich wiederhole meine Aussage: Es gibt einen Unterschied zwischen Gewinnmaximierung und Gewinnorientierung.
Ich bleibe dabei: Eine Maximierung würde ganz anders aussehen.

@M@tze: Die um die Entwickler besorgten Kunden, die sich über die Unverschämtheit der 30% aufregen, kaufen dann Keys aus "zweifelhaften" Quellen, an dem dann der Händler und nicht der Entwickler oder gar der Plattformbetreiber signifikant verdienen...

 

[new Account()]

Ich bleibe dabei: Eine Maximierung würde ganz anders aussehen.

wie denn?

 

[Laphonso]

das ist sogar Wissen aus dem normalen Unterricht.

Du sagst, Du bist Kaufmann. Glaube ich gerne, auf Jurist hätte ich nicht getippt bei Dir, das war offensichtlich

Deine Lücken sind entweder Irrtum oder Unwissen. Ich kann das, was Du im Unterricht versäumt hast zur Vertragsgestaltung, hier für Dich nicht nachholen. Deine langen Textwände ändern nichts an dem wie Zustimmungen zu AGBs und TOS funktionieren. Dass Du an der Auslegung scheiterst, ist doch Dein Dilemma, nicht meins?
Wer einem Provisionsmodell in einem Vertriebs/Ecosystem nicht zustimmt, schließt a priori keinen Vertrag.
Nur darum geht es. Das ist als würde ich ebay nutzen via TOS und dann gegen die Gebühr klagen, auf welcher Rechtsgrundlage denn? "Zu hoch?"

Und genau hier bist Du inhaltlich schon lange ausgestiegen.

Deine anderen Beispiele sind nur Beleg dafür, dass Du völlig durcheinander gekommen bist in der Thematik Gewaltenteilung und den Sachverhalten/Fällen.

 

[tollertyp]

@new Account()
Z.B. mehr als 30% verlangen, Kosten für kostenlose Spiele einführen (an denen verdienen die meisten Entwickler ja auch...), gegen Konkurrenten vorgehen (wie Spotify, wie das ginge wurde schon genannt hier)...

Es gibt genug Möglichkeiten, die Marktmacht zu missbrauchen. Und auch wenn es illegal ist, was bringt es, juristisch am Ende Recht zu bekommen, wenn dein Geschäft nachhaltig geschädigt ist... Wo würde AMD heute stehen, wenn Intel nicht über Jahre wettbewerbswidrig gehandelt hätte und dann halt mal eine Strafzahlung tätigen musste? Wir wissen es nicht.

 

[Laphonso]

Addendum, einfach mal geben, das verbale Gegenhauen vor Seite 8 kann man ja weglassen:

https://www.documentcloud.org/documents/7203851-Epic-v-Apple-counterclaims.html

Das Businessmodell sieht vor, dass ich als Nutzer = als Anbieter das gesamte System nutze. Gegen eine Gebühr.
So macht Epic das ja im übrigen auch.

DIe Höhe der Gebühr hat keinen qua Gesetz fixierten Quotienten nach US LAW.
Einer value Partizipation, die der Apple Kosmos stellt kann ich beitreten, oder eben nicht.

Das Provisionsmodell dieses hat also diesen value Bezug = Zugang zu den iOS User als potenzielle Käufer.
Value ebenso: Die Infrastruktur, Knowlegde Base, das gesamte System etc. Das alles stellt Apple.
Da "kaufe" ich mich ein oder eben nicht.


Die Klage macht null Sinn, hat keine Rechtsgrundlage, der Ablauf ist hysterisch und ich hoffe, dass Epic baden geht mit der Schülernummer.

 

[HighDefinist]

Vogelscheuche.

Ich dachte das gehoert zur Allgemeinbildung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
Ich bin jetzt aber neugierig was ein "Vogelscheuchen-Argument" sein soll

Und auch Du hast noch nicht verstanden, dass Epic bzw. Tencent mit allen Mitteln versucht, Marktanteile zu ergattern, den Profit zu erhöhen und Kosten zu optimieren.

Ja kann sein. Oder auch nicht. Um dich nochmal zu zitieren:

Bitte verlinke hier eine offizielle Kostenkalkulation, die das belegt. Also bitte keine Stammtischrechnung oder pauschale Aussage

Aber mal weiter zu deinem naechsten Punkt:

Wenn ich meine Position also stärken will, bin ich schlau und stelle mich wie Epic hin und zeige öffentlichkeitswirksam immer mit dem Finger auf andere, "DER ist Schuld, DER ist zu teuer!" und untermaure meine Behauptungen mit nicht nachprüfbaren, aber für die große dumme Masse gut klingenden, Argumenten wie "Wir sind auch mit 12% profitabel!", "Wir wollen mehr Geld für die Entwickler herausschlagen!" usw.

Whataboutism mal wieder - zumindest zum ueberwiegenden Teil. Der Vergleich Epic vs. Apple ist zwar nicht komplett irrelevant, aber eigentlich ist es weitgehend egal, ob Epic "auch boese" ist: Die entscheidende Frage fuer das Gericht, und auch die Konsequenzen fuer die Verbraucher und Entwickler, ist schliesslich, ob Apple gegen bestimmte Gesetze verstossen hat. Sollte nun Epic seinen Shop auf dem iPhone bekommen, wird hingegen natuerlich nicht "nur" Epic einen Shop bekommen, sondern wahrscheinlich kurz danach auch Google und Amazon ihre eigenen Shops dort anbieten - das Schreckgespenst eines "Epic Monopol", oder was Epic sonst angeblich so "boeses" anstellen soll, wenn sie mal ihren Shop auf dem iPhone haben, ist also einfach nur zusammenhangsloser Epic-Hass.

Vogelscheuche. Habe ich auch nicht behauptet. Du hast bemängelt dass die Kosten im AppStore seit Jahren fix sind und nicht sinken würden.

Doch hast du - von fix stand nichts in deinem urspruenglichen Kommentar, denn genau diese Fixheit ist der entscheidende Punkt. Um es noch einmal zu erlaeutern: Laut dem Monopolkriterium geht es nicht darum, wie hoch die Margen sind, sondern aufgrund welches Mechanismusses sie zu Stande kommen. Mit deinem Kommentar "Als wenn es diese Margen nur bei den AppStores geben würde." beziehst du dich aber in keinster Weise auf den Mechanismus des Zustandekommens der Margen, sondern nur auf die Hoehe - du hast also meinen urspruenglichen Punkt fehlrepraesentiert, und somit war deine Aussage ein Strohmann.

 

[new Account()]

@new Account()
Z.B. mehr als 30% verlangen, Kosten für kostenlose Spiele einführen (an denen verdienen die meisten Entwickler ja auch...), gegen Konkurrenten vorgehen (wie Spotify, wie das ginge wurde schon genannt hier)...

Das wäre keine Gewinnmaximierung mehr:
1) Mehr als 30% -> Marktmissbrauchklage kommt und sie können vlt. nichtmal mehr 30% für alles verlangen
2) Kosten für kostenlose Spiele -> gibts schon, ein Erhöhen könnte langfristig genauso gut schaden; sowie siehe 1) wegen der aktuellen Marktmacht
3) Gegen Konkurrenten vorgehen -> siehe 1)

Die Chancen sind niedrig, dass Apple hier freiwillig auf Geld verzichtet.

 

[7hyrael]

Darum geht es Epic aber nicht, sie wollen langfristig durchsetzen das sie und auch alle anderen in Zukunft ihre Software bereitstellen können ohne dem Preisdiktat von oben zu unterliegen.

Können sie doch? Halt nicht im Vorgarten von Apple.
Ganz ehrlich, bei so einer Aktion wäre ich in der Situation von Apple oder Google vermutlich dermaßen bockig, dass ich lieber den Ganzen Appstore digital "niederbrenne" bevor ich bei einem Entsprechenden Gerichtsurteil folge und Epic da wieder drauf lassen würde.

Wenn ich gezwungen würde in meinem Ökosystem das ich über Jahre zu einer erfolgreichen Plattform aufgebaut habe, nicht mehr walten und entscheiden zu können wer drin ist und wer nicht und wie die Konditionen dafür auszusehen haben, dann mach ich das Ding lieber (für andere) unwiederbringlich dicht. Bzw ich würde einfach sämtliche Bezahloptionen sowie Updates für Apps deaktivieren.

Ist natürlich eine für einen Konzern unmögliche und lächerliche Denke die zig tausende Arbeitsplätze kosten würde und weitere prekäre Folgen hätte. Aber auch so könnte man Gegen-Druck aufbauen. Wenn erstmal für einen Monat absolut niemand mehr Einnahmen aus der Apple-Plattform generieren könnte, wie würde man sich da wohl gegenüber Epic als betroffener positionieren? Apple kann das locker aushalten.

 

[YforU]

Auf Iphones ein absolutes Monopol.

Auf eigenen Produkten ist das bis auf absolute Ausnahmen legitim.

In den USA sind die halben Smartphones IPhones

Sowohl Epic als auch Apple und Google sind Unternehmen mit Hauptsitz in den USA. Das Verfahren umfasst ( -> Epics Klageschrift lesen) nicht nur das Marktvolumen innerhalb der USA sondern global:
https://cdn2.unrealengine.com/apple-complaint-734589783.pdf

Und nein - die Gerichtsbarkeit der USA hat schon grundsätzlich einen effektiv weiteren Geltungsbereich und in solchen Fällen (Hauptsitz) sowieso.