News Epic Games: „Sign in with Apple“ entfällt vorerst nicht

[7hyrael]

Tolle Einstellung, scheiß auf Regeln, scheiß auf Gesetze.

... zumindest solange es zum eigenen Vorteil gereicht. Wehe jemand würde im Epic-Store das gleiche abziehen und seine Produkte dort kostenlos anbieten aber sämtliche Einnahmen über Ingame-Stores erzielen und so an Epic vorbei wirtschaften. Das geht ja gar nicht, da wäre innerhalb von Stunden wohl (ironischerweise) der Gesetzeshüter auf den Plan gerufen.

 

[knoxxi]

Andernfalls können sie jeden beliebigen Konkurrenten einfach verdrängen.

könnten sie locker. Apple Music für alle Kunden im Öko-System kostenlos anbieten und den Dienst quersubventionieren. Das wäre eine Verdrängungstaktik.

 

[HighDefinist]

Psychologisch gesehen machst du selber genau das, was du den anderen rational Denkenden vorwirfst.
Fakt ist, es gibt einen Vertrag, an den musst du dich halten, was da die Psychologie für eine Bedeutung hat musst du uns mal dringend erklären.

Nein - im Gegensatz zu den ganzen Epic-Hassern "hasse" Apple nicht, ich denke lediglich dass es fuer eigentlich jeden, ausser Apple, gut waere, wenn Epic diese Klage gewinnt, und Apple dazu gezwungen wird, ihr Oekosystem zu oeffnen.

Und die Behauptung, an Vertraege "muss" man sich halten, stimmt so nicht - ein Vertrag muss z.B. in einem rechtsgueltigen Rahmen vereinbart werden, die Eine-Million-Jahre-Vertraege von Scientology sind also z.B. nicht durchsetzbar, um mal ein Extrembeispiel zu nennen. Die Frage ist nun, ob Apples ToS auch bestimmte Teile enhaelt, die so rechtlich nicht durchsetzbar sind. Sollte dort z.B. tatsaechlich eine Klausel enthalten sein, dass Epic fuer den Schaden, der Apple durch "Epic Pay" entstanden ist, haften muss, kann es gut sein, dass auch dies nicht rechtsgueltig ist.

Zaehlt eine ToS ueberhaupt als "Vertrag"? Die Lizenzvereinbarungen, die man bei der Installation der meisten Software anklicken muss, haben z.B. meinem Wissen nach genau 0 rechtliche Relevanz, und vielleicht trifft das auch auf Apples ToS zu...

 

[Hellsfoul]

Welche Existenz wird durch Apple zerstört?
Epic ist nun wirklich nicht der kleine Obstladen von nebenan.

Die Existenz von kleinen Entwicklern. Hast Du nicht die Geschichte von Linus Tech Tips mitbekommen? Sie wollten ihre Floatplane App freischalten lassen. Über Wochen ging da nichts vorwärts. Erst dann hat sich mal jemand von Apple erbarmt und die App wirklich angesehen, als nur auf Ablehnen zu klicken mit einer automatischen Begründung, die einfach nicht dem Tatsachen entsprach, abzulehnen. Soe mussten allen Komfort aus der App nehmen. Es darf nicht mal ein Link zur Website in der App sein. Die Apple User dürfen nicht wissen wie man abonniert. Bei Fragen haben sie keine Ahnung, wohin sie sich wenden sollen. Jetzt hat Floatplane noch Glück und die Nutzer sind meist techniscj versiert.

Was ich aber viel schlimmer finde: Apple schreibt vor, dass man einen Dienst mit monatlicher Zahlung nirgends billiger anbieten darf, obwohl Apple 30% einkassiert. D.h. Anbieten für 30% weniger über die Website ist verboten. Auch 30% günstiger bei Android geht nicht. Denn Google ist nicht so restriktiv mit In App Käufen.
Luke von Floatplane meinte, sie können auf die 30% nicht verzichten. Die Plattform ist im Aufbau und noch nicht wirklich gewinnbringend. Macht man alles 30% teurer, hat man weniger Nutzer. Aber das alles ist Apple egal!

 

[lixxbox]

Bin jedenfalls gespannt welches Fortnite Video/Event/Hashtag zu 9/11 kommt. 😅

 

[HighDefinist]

Genau, ich werde jetzt ein Spiel mit der Unreal Engine entwickeln und wehe Epic verlangt was dafür...

Dieser Vergleich zeugt von einem erheblichen Mangel an technischem Verstaendnis:

• Zunaechsteinmal darf ich mit dem Code der Unreal Engine eine beliebige Applikation entwickeln, verwenden, und auch weitergeben, ohne Epic Games irgendetwas zahlen zu muessen. Erst wenn ich die Applikation verkaufen moechte, spezifiziert das "Unreal Engine End User License Agreement for Publishing", dass ich 5% des Umsatzes (ab $1M) an Epic in Form von royalties bezahlen muss
• Der Apple Store hingegen ist ein closed system, das heisst, es gibt rein technisch fuer mich garkeine Moeglichkeit, die 30% Gebuehr nicht an Apple zu zahlen - ausser in Form von Ingame-Kaeufen, wie bei Fortnite

Trotzdem steht dir natuerlich frei, ein Spiel mit der Unreal Engine zu entwickeln, es zu verkaufen ohne Epic etwas zu zahlen, und dann, wenn Epic dich verklagt, eine Gegenklage zu starten, dass die 5% zu hoch sind. Aber, im Gegensatz zur Appleklage, wird dies sehr wenig Aussicht auf Erfolg haben, weil:

• Die Unreal Engine bietet einen wesentlich groesseren Mehrwert als Apples App Shop
• 5% sind weniger als 30%
• Epic Games hat kein Monopol auf game engines

Der letzte Punkt ist hierbei der entscheidende: Apple erfuellt sehr viel Aspekte eines Monopols, weshalb die Chancen relativ hoch sind, dass das Gericht in wesentlichen Punkten gegen Apple entscheiden wird.

 

[Helge01]

könnten sie locker. Apple Music für alle Kunden im Öko-System kostenlos anbieten und den Dienst quersubventionieren. Das wäre eine Verdrängungstaktik.

Also das was gerade EPIC mit seinen ganzen Exklusivspielen und vor allem kostenlos angebotenen in seinem Store macht . Man bietet was kostenlos an, was z.B. durch Fortnite quersubventioniert wurde, um andere zu verdrängen.

 

[BOBderBAGGER]

Epic kann Apple nicht schaden. Tencent mag viel Geld haben, aber Apple sitzt auf einem noch größeren Goldberg und kann das problemlos aussitzen. Die Stammkundschaft bei Apple besteht nun mal nicht aus Spielern und die meisten kriegen davon nicht einmal was mit.

In den USA ist Apple bei der Generation Fortnite immer noch quasi Monopolist, sollte sich das ganze in die Länge ziehen könnte sich das durchaus ändern.

 

[HighDefinist]

Die Existenz von kleinen Entwicklern. Hast Du nicht die Geschichte von Linus Tech Tips mitbekommen? Sie wollten ihre Floatplane App freischalten lassen.
[...]

Genau, und laut Linus gab es in diesem Fall auch wieder relativ viele Apple-Juenger, die in die Richtung argumentiert haben "ihr (Linus Tech Tips) muesst etwas falsch gemacht haben, ansonsten haette Apple eure App ja zugelassen".

Apple wird also von vielen als fehlerfreie Autoritaet gesehen, und es wird garnicht in Betracht gezogen, inwiefern das Verhalten von Apple selber fehlerhaft sein koennte.

 

[0xffffffff]

Du siehst es als legitimen Protest an, wenn jemand in deinen Laden steht und seine Produkte vor deiner Kundschaft ausbreitet (...)

Um bei dem hinkenden Vergleich zu bleiben: Der Anbieter hat schon eine Standgebühr bezahlt und ein teures Markthäuschen vom betreiber kaufen müssen, jedoch darfst Du nicht direkt mit dem Kunden sprechen, bekommst vorgeschrieben was Du wie zu welchen Konditionen anbieten musst und hast auch keinen alternativen Marktplatz, da die Kunden keinen anderen Besuchen dürfen.

Anfangs sicherlich eine tolle WinWin-Sache, da es diese Form von Marktplatz noch nicht gab. Die Kunden sind begeistert, die Standbetreiber auch. Irgendwann hat dieser neue Markt jedoch alle alternativen Konzepte verdrängt und sowohl die Kunden als auch die Anbieter sind auf diesen Markt nun komplett angewiesen. Der Marktbetreiber ist nun mächtiger und reicher den je und bestimmt den kompletten Handel.

Die Kirche hat auch über Jahrhunderte ihren Zehnt abgepresst und irgendwann hatten die Leute keine Lust mehr darauf.

Kurzum du schreibst viel und alles geht auf Vertragsbruch hinaus.
Tolle Einstellung, scheiß auf Regeln, scheiß auf Gesetze.

Deine Interpretation, nicht meine. Neben schwarz und weiß gibt's manchmal auch Grautöne.

Aber wie auch immer, ich habe hier meine Gedanken dazu geäußert und gerne die von anderen gelesen. Mir reicht die Diskussion erstmal. Soll sich jeder sein eigenes Bild machen :-)

Ergänzung (10. September 2020)

könnten sie locker. Apple Music für alle Kunden im Öko-System kostenlos anbieten und den Dienst quersubventionieren. Das wäre eine Verdrängungstaktik.

...die sicherlich einfach anfechtbar wäre. In der aktuellen Form haben Spotify & Co. einfach ein Handicap von 30% bei den Einnahmen. So kann man die Konkurrenz in einem stark umkämpften Markt auch langsam verhungern lassen.

 

[GrinderFX]

Nein - im Gegensatz zu den ganzen Epic-Hassern "hasse" Apple nicht, ich denke lediglich dass es fuer eigentlich jeden, ausser Apple, gut waere, wenn Epic diese Klage gewinnt, und Apple dazu gezwungen wird, ihr Oekosystem zu oeffnen.

Und die Behauptung, an Vertraege "muss" man sich halten, stimmt so nicht - ein Vertrag muss z.B. in einem rechtsgueltigen Rahmen vereinbart werden, die Eine-Million-Jahre-Vertraege von Scientology sind also z.B. nicht durchsetzbar, um mal ein Extrembeispiel zu nennen. Die Frage ist nun, ob Apples ToS auch bestimmte Teile enhaelt, die so rechtlich nicht durchsetzbar sind. Sollte dort z.B. tatsaechlich eine Klausel enthalten sein, dass Epic fuer den Schaden, der Apple durch "Epic Pay" entstanden ist, haften muss, kann es gut sein, dass auch dies nicht rechtsgueltig ist.

Zaehlt eine ToS ueberhaupt als "Vertrag"? Die Lizenzvereinbarungen, die man bei der Installation der meisten Software anklicken muss, haben z.B. meinem Wissen nach genau 0 rechtliche Relevanz, und vielleicht trifft das auch auf Apples ToS zu...

NEIN, weil das wurde nun unzählige Mal vor Gericht bereits bestätigt, nur wollen das Medien wie hier ungerne aussprechen, weil sich doch mit solchen News so geiler Umsatz erzielen lässt.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Apple durchaus Recht bekommt und Epic Geld an Apple zahlen muss.

 

[tollertyp]

@0xffffffff: Ab wie viel % ist es verhungern lassen? Ist nicht jede Form von Kosten bereits ein Handicap? Also bleibt eigentlich nur, dass Apple gar nichts mehr für die Bereitstellung des AppStores verdient ...

 

[0xffffffff]

@tollertyp

Jaein, jeder muss natürlich schauen wie er seine eigenen Kosten optimieren kann. Die 30% sind in dem Fall aber willkürlich vom Konkurrenten festgelegt. Wobei beide sogar ihr Produkt witzigerweise beim selben "Lieferanten" einkaufen.

Die ganze Thematik macht so unglaublich viele Fässer (Wettbewerbsrecht, Vertragsrecht... auf unterschiedlichen Kontinenten) auf, sodass wir uns hier Wochenlang im Kreis drehen können. Ich verstehe, dass Apple und Google da eine Einnahmequelle verteidigen, ich wünsche mir aber auch, dass das mal auf den Prüfstand kommt, hinsichtlich der heutigen Verhältnismäßigkeit.

Ich kaufe für für mittlerweile verdammt teuer Geld eine Hardware inkl. mitgelieferter Software und sehe nicht so recht, welchen Mehrwehrt mir Apple/Google liefert, um 30% Vermittlungsgebühr für eine Dienstleistung wie z.B. Videostreaming zu rechtfertigen.

Letztendlich zahlen wir den ganzen Spaß mit und wenn mehr bei den Gatekeepern hängen bleibt, will irgendwann Netflix & Co. auch mehr um eben seine Dienstleistung zu finanzieren. Am Ende zahlen wir alle weiter einen dicken Aufpreis, um die 2-3 reichsten Konzerne der Welt noch reicher und mächtiger zu machen. Als Konsument kann man bei dem Streit bestenfalls nur gewinnen oder es ändert sich schlimmstenfalls nichts.

Ich verstehe nicht, wieso so wenige realisieren wie problematisch die aktuelle Situation und die weiteren Aussichten sind. Seit jahren sind wenige Konzerne dabei den Zugang zum eCommerce komplett zu monopolisieren. An Google/Apple/Amazon (im Westen) kommt man schon jetzt kaum vorbei, wenn man Kunden erreichen will. Ich finde das gehört aufgebrochen und nicht noch weiter zementiert. "Der Markt" kann das kaum noch regeln, da die Spielregeln im Netz mittlerweile von Unternehmen vorgegeben werden, IMHO.

 

[jules99]

Kann mir mal bitte jemand plausibel erklären warum Apple mit seinem App Store hier ein Monopol bildet?
Apple vertreibt Hardware und auf dieser lassen sie nur ihr eigenes OS zu, was denke ich ihr gutes Recht ist und in diesem OS bietet sie - nennen wir es mal Feature - einen App Store an.
Warum sollten sie einen weiteren Store zulassen, wenn die es nicht möchten. Es ist den ihre eigene aufgebaute Plattform aus Hard- und Software und Apple sollte doch frei entscheiden dürfen, was sie für Drittsoftware in ihrem eigenen OS zulassen.

 

[M@tze]

Den Epic-Store-Social-Knights brauchst du mit logischer Argumentation nicht kommen weil Gratisspiele!!!

Ja, ich weiss - versuche es trotzdem immer wieder, auch wenn man dabei gegen Wände rennt.

wenn jemand in deinen Laden steht und seine Produkte vor deiner Kundschaft ausbreitet, dabei anderen Produkten (die evtl. einträglich sind) Sichtbarkeit nimmt und dann aber anstatt die Produkte in den Warenkorb der Kunden zu übergeben und sie zur Kasse zu schicken, ihnen direkt die Kohle abnimmt und die Miete für seinen Stand prellt, weil ihm diese (im nachhinein) zu hoch erscheint und dazu noch schon Demo-Schilder vorbereitet hat um direkt nen wütenden Mob vor deinem Eingang zu versammeln, wenn du ihn raus schmeißt?

Danke für den Lacher, ich habe mir das bildlich vorgestellt und es ist wirklich zutreffend.

Die Existenz von kleinen Entwicklern.

Du meinst die 84%, die im AppStore keine Gebühren abdrücken aber über eingeblendete Werbung Einnahmen erzielen oder als unbekannter, kleiner Entwickler überhaupt erstmal wahr genommen werden?

Mal als Vergleich (kreativer weise mal KEINE Autos! ):

Was meinst Du, welcher Freizeitmusiker mehr Aufmerksamkeit und Einnahmen erzielt? Derjenige, der sich um seine Auftritte selber kümmern muss und normalerweise in Hintertupfingen auf dem Marktplatz steht und dort versucht Oma Gertrud seine CD anzudrehen oder derjenige, der in der Elbphilharmonie vor großen Veranstaltungen im Foyer auftreten darf? Er muss dafür eine Jahresgebühr von 100€ zahlen, aber keine Gebühr für den Stellplatz, Strom und dergleichen - aber wenn er CD's verkauft, möchte die Elbphilharmonie 30% davon haben. Ich wette, der Musiker würde Variante 2 wählen und wäre dankbar...

Heisst er allerdings Epic, ist er 2 Jahre später so bekannt, dass er eine Welttournee startet die ihm Millionen einspielt und sich beschwert wie ihm die Elbphilharmonie sein Leben so versauen konnte, weil Sie ihm 30% seiner Einnahmen abgepresst haben.

 

[tollertyp]

@0xffffffff:

Ich kaufe für für mittlerweile verdammt teuer Geld eine Hardware inkl. mitgelieferter Software und sehe nicht so recht, welchen Mehrwehrt mir Apple/Google liefert, um 30% Vermittlungsgebühr für eine Dienstleistung wie z.B. Videostreaming zu rechtfertigen.

Das musst du auch nicht als Kunde beurteilen, sondern eigentlich dein Video-Stream-Anbieter.
Aber Achtung, jetzt kommt's: Wenn du damit ein Problem hast, dann kauf dir kein Apple-Produkt. Ganz einfach. Dann kauf dir halt ein Android-Handy und mach alles von Google runter. Alles möglich. Dann ohne den Play-Store. Keine 30% Abgabe.

Aber dazu sind die Kunden zu faul - und ob man dann alle Video-Streaming-Dienste nutzen kann, weil die Anbieter es nicht erlauben (DRM) steht auf einem anderen Blatt.

Und bei Epic sieht man ja, wie viel von dem gesparten (30% Abgabe -> 12% Abgabe) beim Kunden ankommt.

 

[xexex]

Kann mir mal bitte jemand plausibel erklären warum Apple mit seinem App Store hier ein Monopol bildet

Hierzulande hat Apple in der Breite keine Bedeutung und vielleicht 20% Marktanteil. In den USA sieht es jedoch anders aus.

 

[HighDefinist]

Kann mir mal bitte jemand plausibel erklären warum Apple mit seinem App Store hier ein Monopol bildet?

Hier Copy&Paste von einem frueheren Beitrag meinerseits:

https://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly#Monopoly_versus_competitive_markets

Ich gehe hier mal diese Liste durch:

• Marginal revenue and price: Das trifft eindeutig auf Apple und Google zu, da die 30% Gebuehr massiv ueber den Grenzkosten liegen.
• Product differentiation: Auch das trifft eindeutig auf Apple und Google zu - allerdings in unterschiedlicher Weise: Auf Seiten von Apple trifft es sowohl auf den Appstore als auch die Hardware selber zu, auf Seiten von Google aber nur auf den Appstore, und zwar in der Form, dass Google verschiedene Einstellungen am Android-System vorgibt, die dafuer sorgen, dass alternative Appstores keine "perfect substitute" zum Google Playstore sind.
• Number of competitors: Nun gibt es zwei, und nicht einen, aber wir sind sehr weit vom Ideal der "infinite competitors" entfernt
• Barriers to entry: Auch die ist eindeutig extrem hoch
• Elasticity of demand: Apple koennte die Preise seiner Handies im erheblichen Masse erhoehen oder verringern, ohne dass sich die Nachfrage wesentlich aendern wuerde. Auf Seite der Appstores koennen Apple und Google ebenso die Gebuehren erhoehen oder verringern, ohne dass sich die Nachfrage auf Seiten der Entwickler wesentlich aendern wuerde.
• Excess profits: Trifft eindeutig auf Apple und Google zu - beide verdienen einen erheblichen Teil ihres Gesamtprofits ueber den Appstore.
• Profit maximization: Folgt im Prinzip aus dem letzten Punkt
• P-Max quantity, price and profit: Das wiederum ist schwer zu sagen, da der Appstore-Markt als solcher vor Google+Apple noch nicht existiert hat.
• Supply curve: Trifft auf Seiten der Appstores zu, da die 30% schon seit vielen Jahren konstant sind. Auf Seiten der verkauften Hardware trifft es zwar auf Google eher nicht zu, aber auf Apple schon.

 

[Duran]

@Laphonso
Ich kenne die Rechtslage gut, befasse ich damit über 25 Jahre schon. Und du plapperst es schon wieder nach anstatt dich vorher zu informieren.
Wenn Kartellausnutzung und Monopole im Spiel sind gibt es Gesetze die ich nutzen kann um das zu untersagen.
Im übrigen kann ich dir mit einem Link zeigen das dein Beitrag nicht passend ist weil gerade beschlossen wurde, Amazon & weitere Branchengrößen noch viel stärker zu regulieren:
https://www.heise.de/news/Kartellam...e-gegen-Digitalkonzerne-bekommen-4890106.html
Darin steht unter anderem:

Demnach soll das Bundeskartellamt künftig leichter gegen Wettbewerbsverzerrungen vorgehen können, wenn marktbeherrschende Digitalunternehmen ihre Position ausnutzen.
Beispielsweise soll sichergestellt werden, dass die Internetriesen ihre Produkte auf den eigenen Plattformen nicht privilegiert vor Produkten von Konkurrenten anbieten.

Dein gebrachtes Beispiel ist deswegen unpassend. Es geht eben nicht um die "Karre", sondern um die nötige Plattform dafür.
Ich kann übrigens auch ein stark verändertes Fahrzeug eines Tuners kaufen, was dir aber längst aufgefallen sein müsste.

 

[BOBderBAGGER]

Warum sollten sie einen weiteren Store zulassen, wenn die es nicht möchten. Es ist den ihre eigene aufgebaute Plattform aus Hard- und Software und Apple sollte doch frei entscheiden dürfen, was sie für Drittsoftware in ihrem eigenen OS zulassen.

Wenn du eine Marktbeherrschende Stellung (>50% Marktanteil in den USA) einnimmst dann kannst du eben nicht mehr tun und lassen was du willst.