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NewsEuGH: Weiterverkauf von gebrauchter Software doch zulässig?
Ich glaube ich wurde missverstanden...
Aber der Vergleich hinkt garantiert nicht mit der Begründung der Endlichkeit von Autos.
Ich selbst betreibe auch Softwareentwicklung und bin garantiert nicht nur auf Spiele fokusiert.
Ich finde Autovergleiche sehr wohl passend. ...
Sind sie nicht, schon vom Ressourcenverbrauch, der Verteilung, der Pflege, der nachträglichen Update-fähigkeit und der Vertriebswege. Nur weil du auf beide einen Preis verlangen kannst, sind Autos und Software noch lange nicht vergleichbar. Kopiere mal ein Auto auf Knopfdruck. Bei Software geht das, da müssen völlig anderen Lizenz- und Vertragsrechtliche Dinge eingerichtet werden. Auch das Preismodell ist ein völlig anderes.
Nach der Erstellung eines Auto-Prototypen kann man nicht beliebig viele Autos davon herstellen, bei Software geht das. Das eine benötigt unglaubliche Logistik, bei Software reicht - selbst bei den großen Herstellern - eine Webseite. Auto sind außerdem keine virtuellen Güter wie Software, es gibt so viele Unterschiede und so wenig Gemeinsamkeiten.
Und für deine Ausführung musst du 2 so umfangreiche Zitate erstellen? Die Software macht es möglich, benötigt ja kaum Ressourcen Mach das mal mit einem Auto
Und ich sage sind sie doch. Ich habe etwas erworben und möchte das Recht besitzen das erworbene weiterzuverkaufen.
Ob du bei Ressourcenverbrauch "Man Power" meinst oder Rechenzentren, weiß ich nicht.
Natürlich gibts es Unterschiede, das bestreite ich doch nirgends! Aber was spricht gegen solch ein Rechtsmodell, wie beim Auto? Letztendlich doch nur die Firmen, weil diese weniger Umsatz machen!
1. Das ist KEIN Urteil, das ist ein Schlussantrag, in dem dem EuGH empfohlen wird, wie er urteilen sollte. Er kann sich daran halten, muss es aber nicht. Er tut es allerdings in etwa 3/4 der Fälle.
2. Es ist somit auch keine rechtsgültige Entscheidung, warüber ich hier berichtet habe, sondern "nur" eine Art rechtliches Gutachten.
3.
Tja, würden sie normal reden, dann bräuchte kein Mensch Anwälte.
Diese möchtegern Präzision führt nur dazu, dass sie missverstanden wird.
3.1 Das ist kein Anwalt im herkömmlichen Sinne, auch wenn er so heißt. Er ist grob gesprochen eher eine Art Ratgeber des EuGH.
3.2 Ohne Präzision in der Sprache käme andauernd irgendwer daher und würde herumlavieren und sagen, dass er von Rechtsnorm XY gar nicht erfasst sei usw. usf. . Auch ist Präzision in der Juristerei unerlässlich, denn bei den vielen Dingen, die man beachten muss, benötigt man schlicht eine möglichst scharfe Trennung und das geht nur mit präziser Ausdrucksweise.
Außerdem werden solche Schriftstücke deswegen von Normalbürgern nicht verstanden, weil diesen schlicht das rechtliche Grundwissen fehlt (kein Vorwurf, nur eine Feststellung). Hat man dieses Wissen, ist der Text durchaus verständlich.
3.2 Ohne Präzision in der Sprache käme andauernd irgendwer daher und würde herumlavieren und sagen, dass er von Rechtsnorm XY gar nicht erfasst sei usw. usf. . Auch ist Präzision in der Juristerei unerlässlich, denn bei den vielen Dingen, die man beachten muss, benötigt man schlicht eine möglichst scharfe Trennung und das geht nur mit präziser Ausdrucksweise.
Außerdem werden solche Schriftstücke deswegen von Normalbürgern nicht verstanden, weil diesen schlicht das rechtliche Grundwissen fehlt (kein Vorwurf, nur eine Feststellung). Hat man dieses Wissen, ist der Text durchaus verständlich.
Das Problem bei diesem gedrechselten Amtsdeutsch ist wirklich die Präzision in der möglichst alle möglichen Fälle dieser Angelegenheit abgedeckt werden müssen. Ein gutes Beispiel für ein einfaches Gesetz ist die STvO, deren erster Paragraph sagt eigentlich alles aus. Die restlichen Paragraphen kamen nur dazu weil jeder den ersten Paragraphen so ausgelegt hat wie es ihm am besten passte.
Generalanwalt:
Die Überlassung der Kopie eines Programms in der Union, in jeder Form und mit jedem Mittel, zur unbefristeten Verwendung gegen Zahlung eines Pauschalentgelts stellt nämlich einen Verkauf im Sinne dieser Vorschrift dar.
Das macht selbstverständlich Sinn und ist auch richtig. Die Software wurde verkauft und kann damit auch weiterverkauft werden (allerdings nur einmal). Damit wird es - sollte der EuGH dem Vorschlag folgen - in Zuknunft aber garantiert befristete Software-Lizenzen in Massen geben, sowohl bei Spielen als auch in anderen Bereichen. Reine Befristung gegen ein Pauschalentgelt dürfe letztlich einen Weiterverkauf jedoch auch nicht verhindern: 5-Jahre-Nutzungslinzenz erworben und 3 Jahre genutzt, dann kann ich die Software noch an einen Dritten verkaufen, der sie 2 Jahre nutzen kann. Die Unternehmen werden schnell kurze Nutzungslizenzen einführen. Auch jetzt ist Software bereits nur befristet nutzbar, da es irgendwann einfach keine Updates mehr gibt. Anders vielleicht bei Spielen, weil diese nicht "unendlich" geupdatet werden müssen (Gameplay und Story werden nicht permanent erweitert und verbessert).
Wer glaubt eine Gebrauchtmarkt von gebrauchter Software wäre ein Segen der irrt sich. Da kommt ein ganzer Ratenschwanz von Problemen:
1. Ich kaufe gebrauchte Software, aber wie lange darf ich sie noch nutzen? Sollte man nur unbefristete Lizenzen weiterverkaufen dürfen kein Problem; ansonsten wird es immer wieder Käufer geben, welche sich "verarscht" fühlen, da sie die Software nur 6 Monate nutzen durften, oder ähnliches.
2. Wie soll kontrolliert werden, dass der Verkäufer die Software nicht weiter nutzt? Jeder Softwarehersteller müsste ein System aufbauen, über das die Software-Keys verkauft werden können und die Software müsste ständig online sein (heute schon bei Games der oft der Fall), um zu kontrollieren, ob Keys mehrfach genutzt werden. Nur das Konto an das der Key gebunden ist, dürfte die Software nutzen. Oder darf der Käufer von Software diese einmal weiterverkaufen und die Software selber noch nutzen?
3. Große Firmen dürften sich ein solches System leisten können, aber was ist mit kleinen Softwareschmieden?
4. Solche Systeme verursachen Kosten. Dürfen die Firmen dafür Gebühren erheben? Kein freier/privater Gebrauchtverkauf möglich, da ich immer über die Firmenplattform verkaufen muss?
Letztlich wird es immer mehr Software geben, welche ein ständige Online-Verbindung braucht (Games sind hier mal wieder die Vorreiter) und mit einer befristeten Nutzungsdauer versehen sind. Software wird einfach solange unterstützt, bis sich der Hersteller entscheidet den Support einzustellen und damit der Betrieb der Software unmöglich wird. Hier wird der Gesetzgeber gefragt sein, eine gesetzliche Mindestdauer ab Kauf zu etablieren. Was wiederum den Download von Software stärken dürfte, da nur so die Unternehmen kalkulieren können, ab wann Software "abgeschaltet" werden kann (kein offizieller Dowload mehr, wenn der Support eingestellt werden soll: Am Tag X ist der letzte Download möglich und dann ist die Software noch mindestens die "gesetzliche Mindestfrist" nutzbar).
Ergänzung ()
Creeed schrieb:
Das Problem bei diesem gedrechselten Amtsdeutsch ist wirklich die Präzision in der möglichst alle möglichen Fälle dieser Angelegenheit abgedeckt werden müssen. Ein gutes Beispiel für ein einfaches Gesetz ist die STvO, deren erster Paragraph sagt eigentlich alles aus. Die restlichen Paragraphen kamen nur dazu weil jeder den ersten Paragraphen so ausgelegt hat wie es ihm am besten passte.
§ 1 StVO ist lediglich eine Grundregel, die einen allgemeine Verhaltenspflichten im Straßenverkehr aufstellt. Sie ist damit subsidiär zu den anderen Normen im StVO, welche Pflichten präzisieren und Rechtsfolgen bei Verstoß aufstellen. Sie ist also quasi Auffangnorm, wenn es keine konkreteren Normen gibt. Solche Normen gibt es in vielen Gesetzen und haben ihre Berechtigung, da nicht jeder Fall in einer "konkret ausgestalteten" Norm bedacht werden kann. Schließlich ist der Gesetzgeber kein Hellseher und weiß schon von vornherein was alles im Straßenverkehr passieren kann. Zudem soll auch gar nicht alles "präzisie" geregelt sein, sondern eine Fälle der Rechtsprechung überlassen bleiben. Anderseits sind spezieller Regeln selbstverständlich nötig, weil ansonsten alles der Rechtsprechung überlassen wäre, der Gesetzgeber nichts mehr machen müsste und damit letztlich die Rechtsprechung die "Regeln" aufstellen würde (was das Wahlrecht und die Demokratie obsolet machen würde). Auch würde ist allen Orts zu unterschiedlichen Beurteilungen kommen, weil genaue Regeln fehlen (keine Rechtssicherheit): Am schlimmsten, wenn gleiche Sachverhalte zu unterschiedlichen Rechtsfolgen führen, weil sie von unterschiedlichen Gerichten entschieden werden.
Genauso gut könnte ich sagen § 242 BGB sagt schon alles aus und die anderen Normen sind nur hinzugekommen, weil man unter § 242 BGB alles verstehen kann.
Wir können uns gerne auf einen philosophischen Diskurs über die Entwicklung von Gesetzestexten hingeben, obwohl das hier nicht der richtige Ort dafür ist. Der Bedarf an Juristendeutsch ist doch dadurch gegeben dass jeder in den Gesetzen ein Schlupfloch sucht, sei es weil er den Führerschein abgeben soll weil er zu schnell gefahren ist oder weil er die Garage nicht genau 75,3cm von der Grundstücksgrenze entfernt gebaut hat und sie deshalb abreißen soll. Aber das ist ein Thema zu dem ich mich gerne mit den Juristen meiner Auftraggeber einlasse, sind immer wieder interessante Diskussionen^^
btt.
Wir brauchen eine Regelung zu diesem Lizenzproblem die weltweit anerkannt wird und nicht nur in der EU oder schlimmer nur in der BRD. Wir handeln und leben in einer globalisierten Welt und nur weil uns das nicht passt können wir die Uhren nicht einfach 30 Jahre zurückdrehen und wieder wie ein kleiner Nationalstaat denken. Daran scheitert doch die ganzen Jahre schon eine Lösung, jedes Land will mitreden und eine Lösung zum eigenen Vorteil finden. Ich bin nicht gegen Nationalstaaten und ihre eigenen Gesetze, bitte nicht falsch verstehen. Aber ab einem gewissen Punkt muss man über den Weißwurstäquator mal hinaus blicken und erkennen dass es nicht nur Sauerkraut gibt.
Ist doch kein Problem:
Ich verkaufe einmal die Lizenz am Programm und einmal den Wartungsvertrag. Diesen kann der Käufer natürlich auch weiterverkaufen. Aber ich schließe die Einrichtung der Software davon aus und nehme die separat. Dann verdient man immer mit, wenn einer weiterverkauft... fertig.
^^
Du willst also von Firmen, die keine Lizenz mehr haben und damit die Software nicht nutzen können, dennoch Wartungsgebühren verlangen?
Denkst du noch mit? Du willst Kunden Geld für etwas abnehmen, das sie an einen Dritten weiterverkauft haben? Die Wartung für Updates und Support für eine Software, deren Lizenz und somit die Nutzugnsrechte nicht mehr haben?
Es geht nur in der Art, 1 Lizenz = 1 Wartungsvertrag.
Man fragt sich echt, wo die Leute ihren Grips lassen. Aber geile Geschäftsidee, Kunden Geld für etwas abnehmen, dass sie nicht mehr nutzen. Und ihr regt euch über die Gema auf Man stelle sich vor, 1 User kauft sich World of Warcraft, verkauft die Lizenz dann weiter, das passiert 12x und Blizzard zieht von allen 12 die Jahresgebühr ein, während nur einer spielen kann. Du bist echt ein Raketenwissenschaftler
Ich habe ihn jetzt so verstanden, dass der Wartungsvertrag auch weiterverkauft werden kann. Fragt sich nur, warum überhaupt die Trennung. Müsste der Käufer immer darauf achten neben der Lizenz auch den Wartungsvertrag mitzukaufen...
Wenn die Erst-Einrichtung der Software nicht Teil der Verträge/Lizenz ist, dann könnte die Firma uU bei jedem Weiterverkauf Geld machen, wenn der Käufer eine Einrichtung wünscht. Fragt sich nur, welche Probleme entstehen, wenn den Käufer die Software selbst einrichtet, dies nicht sonderlich gut klappt und jetzt Wartung der Software verlangt ^^
Im Übrigen dürfte der Wartungsvertrag, sei er nun einzeln oder Teil der Linzenz, nicht so ohne Weiteres verkauft werden können. Bei der Linzenz verkauft man seine "unbefristete Nutzungserlaubnis". Beim Wartungsvertrag stehen sich jedoch zwei Parteien gegenüber und die eine Partei kann nicht einfach durch Verkauf ohne Zustimmung der anderen Partei ersetzt werden. Stellt euch vor die Firma, welche die Wartung macht, verkauft den Wartungsvertrag an die Schlecht-GmbH mit der ihr nie einen Vertag geschlossen habt und die jetzt die Wartung auch noch viel schlechter durchführt oder Insolvent geht. Oder der Wartungsbezieher verkauft den Vertrag nach Sonstwo - muss der andere Teil jetzt die Wartung in Sonstwo durchführen?
Die Kopplung Lizenz mit Wartung ist bei betriebswirtschaftlicher Software ein normale Vorgang, der aber so nicht einfach entkoppelt werden kann.
Ein Wartungsvertrag enthält z.B. Telefonhotline, Update (und das Versionsabhängig und Modulabhängig), Installationsunterstützung (einfach setup.exe ist eben nicht) und Second Level.
Dieser Wartungsvertrag ist aber bei vielen Kunden individuell, weil an der Lizenz die Anzahl Benutzer hängt ( 1 Lizenz kann 1 oder beliebig viele Nutzer enthalten), der Art der Benutzer (Named oder Concurrent, Document, Session) und der Softwaremodule (betriebsw. Software kann oftmals Modulweise gekauft werden, Funktionen hinzufügen usw.)
So gesehen hat jeder Kunde seinen eigenen Wartugnsvertrag, der 18-21% pro Jahr vom Lizenzpreis kostet.
Und jetzt stelle man sich vor, der Kunde verkauft seine Lizenz, dann muss der Wartungsvertrag (WV) ja mit, ansonsten hat der Neukunde keine Unterstützung. Und was ist, wenn der Neukunde diese Software nicht einsetzen kann, weil z.B. Linux != Windows oder andere techn. Voraussetzungen nicht gegeben sind? Gegen wen richtet sich dann der Anspruch auf Umsetzung? Wer soll prüfen, ob der Weiterverkäufer den neuen Käufer über alle Bedingungen unterrichtet hat? Und wer liefert dann den Support oder erklärt, das der Einsatz beim neuen Kunden evtl nicht möglich ist?
Und hier das nächste Problem - wenn man Lizenzen weiterverkaufen darf, darf man die dann auch Stückweise weiterverkaufen? Also wenn man selber 10 Benutzer hat, darf man 5 weitergeben, weil man sie nicht benötigt? Oder nur Module verkaufen, weil man diese nicht mehr braucht? Auf Spiele gesehen, mit ihrer 1:1 Lizenz (sowohl Nutzer als auch Spiel) ist das simpel, aber so ist die Realität nicht.
Und jetzt stelle man sich vor, der Kunde verkauft seine Lizenz, dann muss der Wartungsvertrag (WV) ja mit, ansonsten hat der Neukunde keine Unterstützung. Und was ist, wenn der Neukunde diese Software nicht einsetzen kann, weil z.B. Linux != Windows oder andere techn. Voraussetzungen nicht gegeben sind? Gegen wen richtet sich dann der Anspruch auf Umsetzung? Wer soll prüfen, ob der Weiterverkäufer den neuen Käufer über alle Bedingungen unterrichtet hat? Und wer liefert dann den Support oder erklärt, das der Einsatz beim neuen Kunden evtl nicht möglich ist?
Naja, das ist ja alles gut und schön, aber was mach ich wenn ich für - sagen wir einfach mal - 10.000 Euro eine Software kaufe, die am Ende aber nicht das richtige ist, oder so verbugt ist, dass ich sie nichtmehr haben will? Dann guck ich in die Röhre, oder sagt ihr "ach kein Thema, wir geben dir die Kohle zurück"? ich glaube kaum.
Ich warte schon gespannt wie sich Clouding mal entwickelt. Wenn ich mal Bock auf Cinema 4D hab dann kauf ich mir eben ne Stunde auf nem Server und bastel ne Runde. So könnte ich es mir zumindest vorstellen.
Naja, das ist ja alles gut und schön, aber was mach ich wenn ich für - sagen wir einfach mal - 10.000 Euro eine Software kaufe, die am Ende aber nicht das richtige ist, oder so verbugt ist, dass ich sie nichtmehr haben will? ....
Dann wird mit dem Kunden gemeinsam genau dieser Bug behoben/umgangen, dafür ist u.a. auch die Wartugnsgebühr da. Bei einem kleinen Kundenkreis geht das immer, wir machen unsere Software ja selbst und der Kunde hat direkten Kontakt.
Das Beispiel hinkt aber: Autos sind nicht unendlich, sondern eine begrenzte Ressource - Software ist theoretisch unendlich oft vervielfältigbar und unbegrenzt verfügbar. Daher ist der Vergleich von Software zu Autos nicht plausibel.
Ich arbeite in einem Softwareunternehmen und der Verkauf von Lizenzen ist ein Standbein des Unternehmens. Würden jetzt Lizenzen im freien Umlauf sein, dann hätten unsere Vertriebler und das Unternehmen erhebliche Probleme. Bei uns hängen an der Lizenz auch Wartungsverträge, mit denen der Anwender ein Recht auf Updates/Upgrades hat und auf technischen Support. Aber dazu muss der Anwender auch die Wartung zahlen. Das alles zu verfolgen, wer welche Lizenz erworben hat ... ob das immer so einfach ist.
Es könnte sich z.B. eine Kultur des Lizenztausches etablieren. Jede Firma "kauft" die Lizenz in dem Monat, in dem sie das Programm nutzen will, verkauft es dann weiter an die nächste Firma und in 12 Monaten geht der Kreis von vorne los. Wir als Hersteller müssten dann jeden Monat Installationsunterstützung und Updates bieten, haben aber selber keine einzige Lizenz dabei verkauft.
Hier im Forum wird das Ergebnis im Sinne von Spiele gesehen, aber denkt man sich mal die vielen betriebswirtschaftlichen Programme hinzu und den Rattenschwanz an adminsitrativen Folgen, dann ist das ein Hinkefuß für die Wirtschaft.
Ist es nicht schon so,
das man Software kauft mit Lizenen und nach nicht gebrauch,
wieder weiter verkauft als Gebraucht und der Key mehr fach oder
bis einer Anzahl gebraucht werden kann.
Ob neu gekauft wird bleibt jeden selbst überlassen.
Bei Firmen Software sehe ich den Kauf pro PC,
aber bei Intra Net wird auch dort verfielfälltigt,
aber wohl der Key erkauft.
Wartungs Lizenzen bei Firmen Software zu verkaufen zusetzlich auf Monate oder Jahr,
ist erdenklicher da diese solch massen Wartungen,
sich Leisten können und vieles von den Steuern absetzen können.
Bei Privaten gebrauch sind Wartungs Lizenzen im Kauf bereits inbehalten.
Man könnte hier eine art Garantie Wartungs Lizenz von 2 Jahre anbieten,
für weitere 2 oder .. für ein geringen Betrag diese erweitern.
Teils bei Viruz Herstellern zu sehen.
Bis her ist es hier aber so,
das man bis zu einer gewissen anzahl,
den Key nutzen kann.
Aber man muss immer System erweiterungen und neu Installierungen vom Betriebssystem,
inbehalten.
Da würde ich oder teils ist es so ,
das man Gründe angibt am Hersteller bei ablauf des Key,
wo man den User Name/Key angibt evtl. noch e-Mail .
Diesen Valve misst mach ich eh nicht mit,
hab es ausprobiert aber in meinen Augen,
gibts da keine Sicherheit vom Key bzw. Account klau .
Bin auch kein Freund von Überwachungswarn und möchte meine real Person,
nicht offen legen im Netz, außer es dient der real Handlung.
Hab ich noch nie werde ich nie tun.
Vieleicht eine andere Generation macht das eher mit.
Das wird noch sehr interessant werden, wie insbesondere Programme mit Account-Zwang mit diesem Urteil umgehen werden. Letzten Endes lässt das Urteil keinen anderen Schluss zu, dass in Zukunft auch "Apps" (ios, android etc.), die bislang ja streng Account gebunden sind, übertragbar sein müssen. Gleiches gilt für Computerspiele. Nur wie können Spiele wie Diablo 3 und Battlefield 3 mit striktem Onlinezwang und klarer Accountzuordnung sinnvoll übertragen werden? Bin sehr gespannt, was in GRUR etc dazu in den nächsten Wochen und Monaten so stehen wird.
Mach das mal mit einem Auto
