News Gericht untersagt Handel mit gebrauchter Software

[Fu Manchu]

muss das den käufer interessieren? er kriegt ja letztendlich ein angebot, er kann es eingehen, oder nicht. ...

Und hier schließt sich der Kreis: was ist, wenn in diesem Angebot oder in den beigefügten ABG der Weiterverkauf dieser Lizenz ausgeschlossen ist? Du sagst jetzt, er kann das Angebot eingehen oder nicht, das ist richtig, findest du dann nicht auch, das er sich daran halten sollte, wenn er es freiwillig eingegangen ist?

Klar kann evtl der Ausschluss unwirksam sein, aber du meinst ja selber, das Angebot kann man frei annehmen. Sollte es dann nicht auch selbstverständlich sein, seine eigene Annahme auf bekannte Forderungen aufrechtzuerhalten? Oder eher wie ein Ferenghi sein Wort brechen und nach dem Vertrag die Klauseln anfechten, weil man weitere Vorteile erzielen will? Man kennt ja den Vertrag im Voraus und es gibt anscheinend kein Gesetz, welches eine solche ABG-Klausel ungültig macht.

Aus der News: Dieser hatte auf der Onlinehandelsplattform das Programm AutoCAD Release 14 zum Verkauf angeboten, obwohl dies von den Lizenzbestimmungen Autodesks untersagt ist.

Diese Bestimmungen kennt man i.d.R vorher bzw. kann sie einsehen. Die Anfechtung kann man natürlich versuchen, aber man könnte auch von Anfang an auf die Software verzichten, wenn man dem freiwilligen Vertragsrecht folgt. Und Anfechten wäre nur erfolgreich bei eindeutiger Gesetzeslage.

 

[Dark Thoughts]

Aktuell ist es doch so das man bei dem Kauf einer Softwaare die Lizenz kauft und den Datenträger bzw. die Software selbst zur Nutzung der Lizenz. Eine Lizenz kann aber eigentlich abgetreten werden und dann einem anderen zur Verfügung.

Sehe ich das Falsch?

Wie gesagt sind nach meinen Infos die AGB (ohne s von mir aus) die einem solche Schritte verbieten in DE eben nicht rechtsgültig.

 

[tarrabas]

ich sagte nirgends, das man vertragsbrüchig werden sollte. ich sagte, das die verschleierungs-taktik, indem man etwas, das man nur mietet(in meinen augen), als verkauf anprangern will und TUT.

es geht mir darum, das man endlich mal vernünftige gesetze erlässt, welche sich dieser sachlage annehmen. genauso wie das urheberrecht. welches natürlich genauso damit zu tun hat und noch nicht wirklich geregelt ist.

greez

 

[Fu Manchu]

...Eine Lizenz kann aber eigentlich abgetreten werden und dann einem anderen zur Verfügung...

Genau das ist der Dreh- und Angelpunkt, was glaubst du warum wir bei über 160 Beiträgen sind .

... verschleierungs-taktik,...

Mmh, ist es das, wenn die Bedingungen vorher bekannt sind? Und wenn man sie freiwillig annimmt? Das Verbot der Weitergabe war ja bekannt und wurde durch den Kauf (oder wenn du willst der Miete) anerkannt.
Und weil du so auf Miete bestehst: ein Vermieter kann z.B. auch ausschließen, der das Mieter einen neuen Nachmieter sucht, das wäre dann in deinem Fall der neue Lizenznehmer. Warum sollte der Vermieter einen ihm unbekannten Nachmieter akzeptieren, so kann man jetzt im Sinne des Softwareherstellers argumentieren, das der Hersteller sich seine Lizenznehmer auch aussuchen kann und keine Nachfolger akzeptieren muss. Da die Lizenz ja nur eine Miete ist (nicht meine Meinung!) kann der aktuelle Mieter keinen neuen Mieter/Lizenznehmer suchen. Er hat ja kein Eigentum an der Software, also kein Weitergaberecht. So deine Argumentation.

 

[DaBzzz]

Und weil du so auf Miete bestehst: ein Vermieter kann z.B. auch ausschließen, der das Mieter einen neuen Nachmieter sucht, das wäre dann in deinem Fall der neue Lizenznehmer.

Glaub nicht, dass der das ausschließen kann, aber er muss ja mit dem neuen Mieter einen Vertrag abschließen. Dazu gehören immer zwei zustimmende Parteien. Will der Vermieter also nicht, kann der vorige Mieter anschleppen wen er will

Hat der Hersteller bei einem Click'n'Wrap-EULA-Textchen die Möglichkeit vorgesehen, auch abzulehnen? "Nein, mir passt deine Hardware nicht"

 

[eikira]

hoffentlich schwappt die dummheit nicht zu sehr nach europa rüber.

 

[highway61]

Die spinnen doch, die ... Wie geht's weiter? Verlangen die Bald beim Weiterverkauf von Autos eine Gewinnbeteiligungen oder wird der auch untersagt? Na ja, wenn die Zahl der Raupkopien weiter steigen muss sich ja niemand wundern, selber schuld...

 

[Oran]

Ich kann echt nur meinen Vorrednern zustimmen, wieder mal ein Schlag für die ehrlichen Kunden die Software käuflich erwerben!
Finde diese ganze Entwicklung einfach ziehmlich be** .

Habe ich in Zukunft für Bücher auch nur noch nen Nutzungsrecht und bekomme welche geknüppelt, wenn ich meiner Schwester für den Urlaub meinen Lieblingskrimi mitgebe?
Oder gar einen Gegenwert in Form einer Grußkarte bekomme?

 

[Dark Thoughts]

Genau das ist der Dreh- und Angelpunkt, was glaubst du warum wir bei über 160 Beiträgen sind .

Das ist eher ein Punkt der gegen 160+ Beiträge spricht.
Ich finde jedenfalls das es logisch ist das man Lizenzen auch weitergeben darf.

Macht die Industrie ja eigentlich auch so aber da ist es dann wohl ok.

 

[68Marcus69]

Im Kino hat man auch nicht das Recht den Film, den man bezahlt hat mehrfach zu schauen oder die Eintrittskarte anschließend weiter zu verkaufen, nachdem man den Film geschaut hat. Was ist jetzt so verwerflich an dieser Praxis.

Wenn ich ein Produkt erstelle, will ich schon selber bestimmen können, wie ich es verkaufe oder ob ich es nur vermiete oder verkaufe, bzw. nur Nutzungslizenzen verkaufe. Da hat der Nutzer keine Mitbestimmungsrechte.

Wenn euch das Produkt nicht gefällt oder die Bedingungen für die Nutzung, müßt ihr es ja nicht erwerben.

 

[Lilz]

@68Marcus69: Kannst doch deine Kinokarte weiterverkaufen wie du willst.. sie is halt nur fuer ne Vorstellung die wohl zeitlich nicht mehr zu schaffen ist.
Und wenn man nur das Nutzungsrecht kauft, kann man dieses ja genauso weiterverkaufen... beim Mieten waere es was anderes, aber nicht wenn man ein Produkt kauft, welches dann einem selbst gehoert nachdem man dafuer bezahlt hat.

Auch wenn CAD-Software und andere Professionelle Software ein eigenes Thema sind, ist ein allgemeines Verbot des Handels mit gebrauchter Software einfach der falsche Weg und nur Geldmacherei.

 

[Fu Manchu]

...Auch wenn CAD-Software und andere Professionelle Software ein eigenes Thema sind, ist ein allgemeines Verbot des Handels mit gebrauchter Software einfach der falsche Weg und nur Geldmacherei.

Wäre der Handel mit gebrauchter Software nicht auch ein Geschäftsmodell, welches der Geldmacherei dient?

 

[Fetter Fettsack]

Die Sache (bei Autodesk) ist nur die, dass man schon beim Kauf zustimmen muss, dass man die Lizenz nicht weiterverkaufen darf.

Und Software gehört einem nicht, sondern man zahlt nur dafür, dass man sie nutzen darf -> also für ein nutzungsrecht in dem Umfang, wie es der Hersteller halt möchte, dass du sie nutzen kannst. Wenn er nicht will, dass du es nicht weiterverkaufen darfst und du machst es dennoch, obwohl du sie schon gebraucht hast, dann brichst du den Vertrag über die Nutzung der Software. Der Hersteller kann dich dann rechtlich belangen (Unterlassungn, Schadenersatz oder sonst irgendwas).

Deshalb muss man ja bei fast jeder Installation irgendeinem Vertrag zustimmen.

 

[Lilz]

@Fetter Fettsack: das meint ich ja mit 'ein eigenes Thema' weil eben solche Nutzungsbedingungen eingebunden werden.

Wäre der Handel mit gebrauchter Software nicht auch ein Geschäftsmodell, welches der Geldmacherei dient?

Ein Geschaeftsmodell waere es wohl dann, wenn du mit solchen handeln wuerdest, dafuer gibt es genug Plattformen die gebrauchte Software anbietet - zurecht. Aber wenn ich eine 'abgenutzte' Software, nachdem ich sie nicht mehr brauche guenstiger weiterverkaufe - privat versteht sich - ist es keine Geldmacherei.

 

[Dark Thoughts]

... dann brichst du den Vertrag über die Nutzung der Software. Der Hersteller kann dich dann rechtlich belangen (Unterlassungn, Schadenersatz oder sonst irgendwas).

Deshalb muss man ja bei fast jeder Installation irgendeinem Vertrag zustimmen.

Sicher nicht in DE.
Bisher war es hier doch immer so das solche Klauseln in den AGB ungültig waren. Und gerade bei Programmen die meist hunderte bis tausende von Euros kosten gibt es ja nach wie vor viele die sich eine ältere Version eines Programms eben "gebraucht" kaufen weil es günstiger ist oder kurz: Sie sich das ganze als Neuware nicht leisten können.

Würde mich nicht wundern wenn die Leute sich das ganze dann wieder auf anderen Wegen beschaffen wenn sie die Möglichkeit nicht mehr haben.

Irgendwelchen vom Hersteller auferlegten Regeln muss man eigentlich überall zustimmen wo man sich anmeldet oder von dem man etwas installiert. Und das nur damit der Hersteller dich im Falle eines Falles eventuell Verklagen kann.

Schöne neue Welt.

 

[Elefanten-Eimer]

@ Na_Dann_Ma_GoGo:
Was du in Post #44 schilderst, nennt man idellen Wert.
Der idelle Wert einer Sache kann aber in einem marktwirtschaftlichen System niemals zugrunde gelegt werden. Es zählt allein der objektive Verkehrswert.

Überleg mal: Ein geerbter Goldzahn deines Uropas hat für dich evtl. einen hohen idellen Wert, der viel höher ist als der reine Materialwert. Deshalb kannst du ihn aber nicht zu diesem (deinen) Preis verkaufen.
Oder um beim Schmuck zu bleiben: Ein geerbter Damen-Fingerring aus Silber hat für einen Mann keinerlei Gebrauchswert (analog zur "durchgespielten" Software), weil er ihn nicht tragen kann. Dennoch gibt es für den Silberring einen Markt und eine Nachfrage, die sich an dessen objektiven Wert orientiert. Mit deiner Argumentation müsstest du das Verbot dieses Ringes ebenfalls befürworten.

Ein gebrauchtes Rollenspiel hat ebenfalls noch einen objektiven Marktwert, auch wenn der Erstkäufer es schon durchgespielt hat und deshalb keine Verwendung mehr dafür hat, weil er schon alle Rätsel kennt.

 

[Fetter Fettsack]

Sicher nicht in DE.
Bisher war es hier doch immer so das solche Klauseln in den AGB ungültig waren.

Das Beispiel war einerseits zur Veranschaulichung stark verallgemeinert. Andererseits wüsste ich nicht, was bei solchen speziellen Verträgen (die Firmen stellen ja keine Konsumenten im eigentlichen Sinne dar [also in Bezug auf Konsumentenschutzregeln usw.]) generell ungültig sein sollte.

Sicher, für Menschen wie du und ich wären Klauseln, die etwa unerwarteten oder unüblichen Inhalt für AGB haben, ungültig. Jedoch gilt dieser Schutz (beschwören trau ich es mich jetzt nicht, aber wetten würd' ich schon drauf ) vermutlich nicht für Firmenkunden, da an die andere Maßstäbe angelegt werden.

Und das man in Deutschland einfach einem Vertrag zustimmen kann, die Rechte, die einem daraus erwachsen, nach Gutdünken gebrauchen darf, aber keinerlei Pflichten zu eigenen Lasten übernehmen darf (wie es fallweise bei Geisteskranken geregelt ist^^), wäre mir neu.

 

[Blutschlumpf]

Und das man in Deutschland einfach einem Vertrag zustimmen kann, die Rechte, die einem daraus erwachsen, nach Gutdünken gebrauchen darf, aber keinerlei Pflichten zu eigenen Lasten übernehmen darf (wie es fallweise bei Geisteskranken geregelt ist^^), wäre mir neu.

Ist die Frage ob ich im rechtlichen Sinne überhaupt einem Vertrag zustimme wenn ich bei der Installation nen Haken mache ohne den die Installation nicht fortgeführt wird.
Ich habe meine Leistung ja schon durch die Zahlung erbracht und das Produkt bzw. die Leistung (Lizenz, Recht auf Nutzung der Software) erworben.

Den Haken bei der Installation würde ich eher mit jemandem gleichsetzen der dir ne Pistole an den Kopf hält und dir die "Wahl" lässt was zu unterschreiben oder halt nicht.

 

[Fetter Fettsack]

Das ist dann wohl Auslegungssache, je nachdem, wie das dann beurteilt wird. Wenn es so konstruiert ist´, dass der Nutzungsvertrag erst mit der Zustimmung (Häkchen setzen) als geschlossen gilt, dann kannst du nichts dagegen machen, auch wenn es einem noch so sehr nicht passen mag.

Ist pauschal allerdings nicht so festzumachen, dazu muss man sich die Bestimmungen genau durchlesen (gesetzliche als auch die des Vertrages).

 

[Sinthuria]

Soweit ich weiss, ist es unzulässig, erst bei der Installation auf die EULA aufmerksam zu machen bzw. sie erst zu diesem Zeitpunkt sichtbar zu machen.

Die gesetzlichen Rahmenbedingungen stülpen den Lizenzverträgen eine Form über, die bewirkt, dass bestimmte Nutzungsrechte ausgeschlossen sind, selbst wenn die Vertragspartner sie ausdrücklich vereinbart haben, oder - in der Praxis von besonderer Bedeutung - dass bestimmte Rechte selbst dann bestehen, wenn sie vertraglich ausgeschlossen wurden.

Für Standardsoftware gilt das Friss-oder-stirb-Prinzip: Wer Tausende von Office-Paketen auf den Markt wirft und über eine Vielzahl von Zwischenhändlern verkauft, hat weder Interesse noch die wirtschaftliche Möglichkeit, mit jedem einzelnen Endabnehmer über Nutzungsrechte zu verhandeln. Er benutzt stattdessen vorformulierte Klauseln, die "End User License Agreements", die den Allgemeinen Geschäftsbedingungen ähneln, denen der Käufer entweder zustimmt oder nicht.

Dabei ist keine Voraussetzung, dass das Installationsprogramm die Lizenzbedingungen aufruft, sie dürfen ebenso auf der Verpackung angebracht oder auf dem Kaufvertrag aufgedruckt sein, selbst das Vorlesen durch den Verkäufer ist zulässig. Damit sie rechtswirksam, also Bestandteil des Software-Kaufvertrages werden, ist lediglich nötig, dass sie vor Vertragsabschluss vereinbart sind.

Das hat in der Vergangenheit zu Diskussionen darüber geführt, ob die EULAs, die erst eine Installation offen legt, überhaupt wirksame Vertragsvereinbarungen sind. Die kurze Antwort lautet: nein. Daran ändert auch nichts, wenn Anbieter auf die Verpackung einen Hinweis auf die Bedingungen drucken, weil sie in vollem Umfang erst nach dem Kauf erkennbar sind ......
Quelle: http://www.linux-magazin.de/Heft-Abo/Ausgaben/2007/03/Ich-seh-dich-nicht

In dem Artikel wird auch auf die Übertragbarkeit von Lizensen eingegangen. Daher fand ich ihn recht informativ. Allerdings weiss ich jetzt nicht, ob sich die rechtliche Lage diesbezüglich verändert hat.