News Gericht untersagt Handel mit gebrauchter Software

Fetter Fettsack schrieb:
Ansonsten würde das ja bedeuten, dass der Gesetzgeber anfängt den Leute vorzuschreiben, wie sie ihre Verträge inhaltlich gestalten müssen. Würde wohl auf wenig Gegenliebe stoßen. ;)
Tut er auch. Man darf z.B. in Deutschland bei Software nicht die Haftung ausschließen, nur in gewissen Bereichen beschränken. Es gibt einiges zu beachten wenn man Softwarelizenzen schreibt. Nur weil Viele reinschreiben was sie wollen, heißt das nicht dass es rechtsgültig ist.

Allgemein zum Thema:
Was Softwaregebrauchtmarkt angeht kann ich auch die Hersteller bis zu einem gewissen Grad verstehen. Ein physikalischer Gegenstand wie ein Auto nützt sich ab, Software nicht. Gebraucht verkaufen heißt hier im Prinzip haben zwei oder mehr Leute sich den Kaufpreis geteilt und trotzdem das volle Produkt bekommen (auch wenn sie es nacheinander benutzen).
 
Das ist doch krank :king: :freak:
Was kommt als nächstes ? Verbietet Gebrauchtwagen oder alte Häuser ? :mad:
 
Nightkin schrieb:
Dieses Urteil widerspricht völlig den Grundsätzen von Wirtschaft und Marktwirtschaft. Wenn man etwas für Geld kauft, bekommt man dafür einen Gegenwert, den man später wieder zu Geld machen kann, wenn man das Produkt nicht mehr haben will oder selbst Geld benötigt.
Bei Software (aber auch schon bei Musik, die über das Internet "gekauft" wird und nicht weiter gegeben werden darf) würde dieses uralte Prinzip dann völlig leerlaufen.
Der Unterschied zu materiellen Gütern, ist dass sie sich abnutzen, Autos z.B. verfallen sehr schnell im Wert, Software nicht.
Ein Grundprinzip der Marktwirtschaft ist auch dass nur die überleben die gegenüber dem hineingesteckten Aufwand auch genug verdienen (spreche hier nicht von großen Softwarehäusern, aber kleinen). Also muss man genügend Kunden haben. Man kann als Kunde durch Gebrauchthandel Kosten sparen, Hersteller können das nicht.

Wenn man wieder Autos als Beispiel nimmt ist das anders, weil ein gebrauchtes Auto nicht den gleichen Wert hat wie ein neues, und damit nicht den Verlust eines kompletten Verkaufs für den Hersteller darstellt.

Im Extrem: Würde jeder mit dem gleichen Auto abwechselnd fahren, könnte kein Unternehmen Autos wirtschaftlich herstellen. Ist unrealistisch, aber im Extrem wird hoffentlich das Problem klar.
 
Um es mal auf Deutschland anzuwenden: ich arbeite bei einem deutschen Softwarehaus und auch unsere Software kann nicht weiterverkauft werden. Sie wird für den Benutzer lizenziert und bleibt dort! Wenn der Kunde die software nicht mehr will kann er sie löschen, die Lizenz kann er aber nicht verkaufen, weder rechtlich noch technisch, das ist nicht möglich.

Der Kunde zahlt darüber hinaus auch jährliche Gebühren auf die Software, die er natürlich einstellen kann, wenn er die Software nicht mehr benötigt.

Hier geht es nicht um Spiele die Millionenfach verkauft werden, sondern um extrem teuer Spezialsoftware, es geht um einen Kundenstamm von wenigen tausend.

Also, in D. haben wir bereits das gleiche "Problem", auch hier kann und darf eine Lizenz nicht weiterverkauft werden, nur wir (der Hersteller) verkauft Lizenzen, eine Gebrauchtlizenz unserer Software gibt es nicht!

tarrabas schrieb:
...- es wird ein preis veranschlagt, welcher in KEINEM verhältniss steht....

Software ist extrem teuer in der Herstellung und Wartung. Wenn die Lizenz eines Produkt mehrere tausend Euro kostet dann ist das gerechtfertigt, wenn die monatliche/jährliche Wartung einen bestimmten Prozentsatz kostet dann ist das gerechtfertigt.

Außerdem geht es um betriebswirtschaftliche Software, deren Kosten als Aufwände gebucht werden können und somit den Gewinn schälern und somit letztendliche die Steuerabgaben senken. Des weiteren ist solche Software dazu im Einsatz Geld zu verdienen (nicht nur durch den Hersteller, sondern auch durch den Anwender)
 
Zuletzt bearbeitet:
Du bist dir sicher, dass das eine reine Lizenzsache ist, und nicht auch ein Wartungsvertrag? Eine Software, die nicht nur einmalig sondern regelmäßig Geld kostet, ist eine andere Kategorie als Software, bei der man das lebenslange Nutzungsrecht einmalig und beim Kauf der Schachtel erwirbt.
Und dass ihr jegliche Garantie, Gewährleistung, whatever auf das korrekte Funktionieren (oder wenigstens das nichtkatastophale Versagen inklusive Fraß aller Backups;) ) auf euer Produkt von vornherein ausschließt?
Was passiert, wenn ein Softwarefehler beim Kunden dutzende Mitarbeiter von der Arbeit abhält - gibts da ne kostenpflichtige Hotline mit eingeschränkt Deutsch sprechenden Mitarbeitern, die zur Neuinstall des Systems raten, oder gibts eher einen Trupp der sofort vor Ort anrückt, weil euch sonst jemand juristisch vor die Haustür kackt?
 
Mizi Mace schrieb:
Ich glaube auch, dass diese Verfahren eher den Schwarzmarkt beflügeln wird.

Gruss
Mizi
fidschi schrieb:
Rapidshare und Co wirds freuen....:freak:
FullAck! Seh ich ganz genau so!

F(r)og of War schrieb:
Da habe ich doch gleich wieder 'Rammstein - Amerika' im Ohr :D
Oh, ja! Wie wahr! ;D

@Topic: Eigentlich würde hier ja der :freak: oder der <*,((((< meine Meinung ja ausreichend darlegen, aber DAS is ja ein so dermaßen bescheuertes Urteil... der Richter schneidet sich ins eigene Fleisch. Shice Paragraphen-Trolle... Bei Menschen wie dem wunderts mich, dass sie lebensfähig sind. In der freien Wildbahn würde der Typ in einem Tal stehen, ringsum Gletscher mit viel Schnee, und so laut es geht um Hilfe schreien. So würde die Natur Dummheit bestrafen... (Lawine)

Es is prizipiell egal, ob sich etwas abnützt oder nicht. Die meisten Gegenstände tun es nämlich nicht, sondern verlieren durch die Entwicklung der Technik an Wert.
Oder nutzt sich deine CPU ab? oder deine GPU? Das Argument is folglich Schwachsinn.

MfG, Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
denglisch schrieb:
Ein physikalischer Gegenstand wie ein Auto nützt sich ab, Software nicht.
Software wird durch neuere Versionen ersetzt, veraltet inhaltlich (benutz doch mal nen Routenplaner mit Karten von von 1995 oder Steuersoftware von 2008 ;)), wird potentiell unsicher (wenns keine Updates mehr gibt), wird evtl. inkompatibel zu neuen OS oder neuer Hardware.
Software wird mitunter viel schneller verbraucht (bzw. besser "unbrauchbar") als physikalische Gegenstände.
 
die industrie regiert und menschen sind nurmehr sklaven, l.... mich amis:evillol:! deutschland entwickelt sich zum sattelitenstaat und bei uns ist es auch bald soweit. begonnen hat es ja schon. yihaa! :freak:

Ps:und ja ich warte schon wieder auf die nächste "ermahnung" hier vom forum, aber das ist meine meinung und sie ist eben wahr! egal ob sie den foren-"sheriffs passt oder nicht! denn der, der mir wieder eine gibt, ist eben nicht mehr als das obige (ein hirnloser Sklave).
 
Moin !
Ich sehe noch ein anderes Problem, welches hier noch kaum Beachtung gefunden hat:
kamen aus der Film- und Softwareindustrie positive Äußerungen zu dem Urteil.
Die Film- und Musikindustrie könnte auf den Gedanken kommen, dieses Urteil für sich zu nutzen und den Weiterverkauf von zukünftigen Ton- und Bildträgern unterbinden. :eek:

Wenn man diesen Gedankengang konsequent weiterverfolgt, gelangt man auch zu Büchern, welche dann nicht mehr gebraucht verkauft werden dürfen.

Dies gilt in Deutschland übrigens teilweise schon seit sehr vielen Jahren!
Als alter Perry Rhodanleser und -sammler muß ich immer über das Kästchen im letzten Drittel der Romane schmunzeln, welches besagt, daß diese Hefromane weder weiterverkauft, noch verliehen, in Lesezirkel gegeben oder in Leihbibliotheken ausgegeben werden dürfen. :D
Wie bin ich dann nur an diese Serie gekommen und woher habe ich dann einen Teil meiner fast kompletten Erstauflage?:cool_alt:

Agi
 
Zuletzt bearbeitet:
@Fu Manchu

Software ist extrem teuer in der Herstellung und Wartung. Wenn die Lizenz eines Produkt mehrere tausend Euro kostet dann ist das gerechtfertigt, wenn die monatliche/jährliche Wartung einen bestimmten Prozentsatz kostet dann ist das gerechtfertigt.

dann wäre eine MIETE der software aber die logischere alternative. denn damit übernimmt man nicht die verarschung des kundens, sondern nennt die dinge beim namen. ansonsten ist es schlicht verarsche. egal welche art software.

die berechnung, welche kosten so anfallen, darfst du mir gerne vorlegen. dann sprechen wir darüber, ob die preise gerechtfertigt sind.

greez
 
Konti schrieb:
Keine Ahnung, wo du das herausgelesen haben willst.

Hier:

Konti schrieb:
Dann mault doch über das eigentliche Problem .. zu hohe Preise bei vielen Games. [...] Also ... wenn ihr maulen wollt, mault über den Preis!

Und nochmal: Es geht hier nicht um Preise. Es geht um die Fähigkeit einen Wiederverkauf tätigen zu können. Mich interessiert dabei weniger was ich daran "verdiene" sondern eher ob das überhaupt rechtens ist. Und dieses Recht lass ich mir mit Sicherheit nicht von einem Softwarehersteller diktieren.

denglisch schrieb:
Ein physikalischer Gegenstand wie ein Auto nützt sich ab, Software nicht.

Eine Musik-CD bzw die Musik darauf nutzt sich auch nicht ab und trotzdem kann ich sie weiterverkaufen. Desweiteren seh ich das genauso wie Blutschlumpf.

Gebraucht verkaufen heißt hier im Prinzip haben zwei oder mehr Leute sich den Kaufpreis geteilt und trotzdem das volle Produkt bekommen (auch wenn sie es nacheinander benutzen).

Dann kannst du gleich sämtliche Wiederverkäufe (z.B. den Immobilienmarkt) verbieten. Diese Argumentation ist für mich nicht haltbar.

Fu Manchu schrieb:
Der Kunde zahlt darüber hinaus auch jährliche Gebühren auf die Software, die er natürlich einstellen kann, wenn er die Software nicht mehr benötigt.

Das sind dann entweder Werk- oder Dienstverträge. Juristisch was ganz anderes als ein normaler Kaufvertrag. Kann man auch mal hier nachlesen: Rechtsanwälte Kramer & Partner

Egal was es nun aber ist, so wird auch deine Firma nach Absatzzahlen, Kosten und Gewinn kalkulieren. Spezialsoftware ist nur aufgrund der geringen Stückzahlen so teuer. Man rechnet die erwarteten Verkäufe in den Verkaufspreis und nicht die nicht zu erwartenden Käufer einer Gebrauchtlizenz. Vllt. rechnet man bei Spielesoftware noch die Raubkopermörderquote mit ein aber sicher nicht die Wiederverkäufer.
 
tarrabas schrieb:
...dann wäre eine MIETE der software aber die logischere alternative. denn damit übernimmt man nicht die verarschung des kundens, sondern nennt die dinge beim namen. ansonsten ist es schlicht verarsche. egal welche art software.

die berechnung, welche kosten so anfallen, darfst du mir gerne vorlegen. dann sprechen wir darüber, ob die preise gerechtfertigt sind.

greez

Eine Miete ist es nicht, denn der Kunde kann die Software so lange verwenden wie er will. Wir dürfen sie ihm nicht wegnehmen, denn den Kaufpreis hat er gezahlt. Wenn er aber die Wartungsgebühr nicht zahlt, dann gibt es keine Updates und keinen Support.

Die Kalkulation setzt sich aus den Löhnen von über 250 Mitarbeitern zusammen, Miete, Marketing usw. Das kostet ein irres Geld und bei wenigen tausend Kunden muss das auf die Kunden verteilt werden. So kostet eine Lizenz schnell mal X0.000 Euronen + x% pro Jahr Gebühren.


Kopi80 schrieb:
...Das sind dann entweder Werk- oder Dienstverträge. ....

Nein, wenn wir unsere Software verkaufen geben wir eine CD heraus und danach wird installiert und lizensiert. Fertig. Weder bieten wir kostenlose Dienste an (z.B. Beratung oder Unterstützung) noch versprechen wir ein fertiges Werk im Sinne eines erfolgreichen Einsatzes der Software, um die muss sich der Kunde selbst kümmern. Wenn er die Software nicht nutzen kann (weil ihm die Kenntnisse fehlen), muss er Beratung kaufen (das wäre dann der Dienstvertrag), die Lizenz selber erwirbt er im Sinne eines Kaufvertrages. Ein Werkvertrag kommt bei uns nicht in Frage, weil wir nie ein fertiges Ergebnis bieten, wie z.B. einen fertigen Jahresabschluss oder eine Unternehmensplanung, das muss der Kunde selber aufbauen. Wir unterstützen ihn dabei, mehr nicht.
 
warum schreiben heir so viele was von die software nutz sich nicht ab im gegensatz zu anderen sachen!? ne software hat einen lebenszyklos von 3-10 monaten(antivierensoftware muß sogar täglich geupdatet werden), danch ist jedes programm praktisch wertlos! dem wird zwar mit updates uns sonstigen entgegen gelent aber es gibt kaum eine software die nicht nach maximal 1-1.5 eine neue version bekommt, die man wiederum bezahlen muß. ein auto kasnnst du auch locker 20 jahre fahren und noch länger, eben solange bis der hersteller teile dafür liefert.
 
HighTech-Freak schrieb:
Oder nutzt sich deine CPU ab? oder deine GPU? Das Argument is folglich Schwachsinn.

MfG, Thomas

Elektromigration?
 
Es stimmt, auch Software nutzt sich ab und muss erneuert/aktualsiert werden. Es ist nicht so das die Farbe abblättert oder die Software Rost ansetzt, aber Virenscanner brauchen neue Virenlisten, die Steuersoftware muss um Gesetzesänderungen aktualisiert werden und die Buchhaltung muss um neue HGB oder IFRS Richtlinien ergänzt werden. So wie ein Auto neue Ersatzteile braucht, braucht die Software neue Dateien zur Aktualisierung.
 
Eine Miete ist es nicht, denn der Kunde kann die Software so lange verwenden wie er will. Wir dürfen sie ihm nicht wegnehmen, denn den Kaufpreis hat er gezahlt. Wenn er aber die Wartungsgebühr nicht zahlt, dann gibt es keine Updates und keinen Support.

software kann man nicht kaufen. man kann nur eine lizenz für die nutzung derselben erwerben.
/also kann es nicht sein, das du diese art nun als kauf vertreten willst. denn es ist kein kauf. der ja, wie bereits mehrfach erwähnt, NICHT möglich ist. oder darfst du die software verändern und dann weiterverkaufen? nein, also ist es KEIN kauf. da ein kauf beinhaltent, das du der rechtmässige besitzer bist. da du mit deinem besitz tun und lassen kannst, was du möchtest(mit software nicht), ist es eine MIETE. für eine gewisse zeit, kannst du die software nutzen. (falls ich falsch liege, sagen. ich beziehe es auf games, da ich den teil kenne)

was hier immer wieder vergessen wird, die software wird höchstens 10 bis max 15 jahre benutzt. also sind die aussagen wie : software wird nie abnutzungserscheinungen haben äusserst lachhaft. die aussage stimmt ja, nur sagt sie überhaupt nichts aus. software hat eine zeit lang aktualität, welche ca nach 3 jahren verbraucht ist. ab da ist so ein stück software rein gar nix mehr wert. ob es nun abnutzungserscheinungen hat, oder nicht. es ist zB wertlos, weil ein neues os benutzt wird. es gibt zig beispiele. (firmensoftware ev 10 jahre, viel mehr aber kaum)

mit wartung meintest du ev, die updates, welche man auch bei spielen kennt. wie bei jeder software. es sagte NIEMAND, das diese kosten nicht bezahlt werden sollen. nur eine genaue aufrechnung bist du noch immer schuldig. mir ist klar, das du diese kaum hier angeben wirst, denn dann sähe man, wie viel geld im gewinn verrechnet wird. würde ich als dein chefe(hypothetisch) dir auch nicht raten, diese zahlen hier breitzutreten*sfg
es ist mir natürlich klar, das bei software, welche ihr herstellt andere grössenordnungen gelten, als bei games, oder sonstiger verbrauchs-software. dennoch wird keiner seine leistungen gratis anbieten und support ist dabei die grösste einnahmequelle. was ja ok wäre, würde man die ganze sache rechtlich endlich mal korrekt angehen.

nochmals, deklariert es als miete, dann wird die sache endlich so angeschrieben, wie der kunde es versteht. dazu kommt, das eben das herstellen der software, etwas realistischer berechnet wird. hier greife ich die game-schmieden an, nicht die softwarefirmen, wie die, in welcher du arbeitest. da fehlen mir schlicht die nötigen informationen dazu.

greez
 
Fu Manchu schrieb:
Wenn er die Software nicht nutzen kann (weil ihm die Kenntnisse fehlen), muss er Beratung kaufen (das wäre dann der Dienstvertrag), die Lizenz selber erwirbt er im Sinne eines Kaufvertrages.

Nun, ich glaube nicht, dass das ein reiner Kaufvertrag ist. Dann würde automatisch folgendes in Kraft treten:

Zum Beispiel sind Weitergabeverbote bei gekaufter Software grundsätzlich unwirksam, im Rahmen eines Mietvertrags grundsätzlich wirksam. Das BGB besagt nach seinem Leitbild, daß der Eigentümer einer Sache grundsätzlich das Recht hat, Eigentum und Besitz auf einen anderen zu übertragen.

Quelle siehe Link weiter oben.

Edit:

Im Prinzip hat dieses Monatliche Bezahlmodell als Wartungsgebühr sehr ähnliche Züge von SaaS (Software as a Service) und könnte demnach ein Mietservice sein. Womit wir wieder keinen reinen Kaufvertrag hätten und ein Weiterverkauf der Lizenz auch unterbunden werden könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fu Manchu schrieb:
Eine Miete ist es nicht, denn der Kunde kann die Software so lange verwenden wie er will. Wir dürfen sie ihm nicht wegnehmen, denn den Kaufpreis hat er gezahlt. Wenn er aber die Wartungsgebühr nicht zahlt, dann gibt es keine Updates und keinen Support.
[...]
Nein, wenn wir unsere Software verkaufen geben wir eine CD heraus und danach wird installiert und lizensiert. Fertig. Weder bieten wir kostenlose Dienste an (z.B. Beratung oder Unterstützung) noch versprechen wir ein fertiges Werk im Sinne eines erfolgreichen Einsatzes der Software, um die muss sich der Kunde selbst kümmern.

Daher weht der Wind. Wäre es eine Mietsoftware, so wärt ihr am dransten, wenn etwas grundsätzlich nicht funktioniert, das aber versprochenes Produktdetail ist. Ist bei Mietautos, Wohnungen etc. ja auch nicht anders. Ich kann erwarten, dass ich mit dem Auto bis zur nächsten Tanke rollen kann, und ich kann bei der Bude erwarten, dass Warmwasser/Heizung funzt. Ob mein Balkon jetzt inkl. Ganzjahressicht bis zu den Alpen verkauft wurde ist ne andere Sache, aber wenn der vorhanden ist, dann muss ich ihn auch prinzipiell nutzen können.

Also, auch inkl. meiner Vorredner: Irgendwas passt da an den Bedingungen der Softwarelizenz nicht...jedenfalls meine Meinung ;)
 
Kopi80 schrieb:
Und nochmal: Es geht hier nicht um Preise. Es geht um die Fähigkeit einen Wiederverkauf tätigen zu können. Mich interessiert dabei weniger was ich daran "verdiene" sondern eher ob das überhaupt rechtens ist. Und dieses Recht lass ich mir mit Sicherheit nicht von einem Softwarehersteller diktieren.
Ok.
Das kann ich so rein rational betrachtend nicht nachvollziehen und denke deshalb, daß es stures Rumgereite auf "Prinzipien" ist.
Aber gut, ist deine Sicht der Dinge .. dagegen kann man auch nicht mehr argumentieren.

Um nochmal was zum Thema "Abnutzung" etc. zu sagen:
Meiner Meinung nach sind gute Spiele/Filme Kunst, und sowas nutzt sich nicht ab.
Es sind gewissermaßen auch Konsumgüter, die sich nicht wirklich verbrauchen. Zwar verlieren sie einen Teil ihres "Nutzens" für den Kunden, wenn er sie durchgespielt/angesehen hat, aber ihren eigentlichen Nutzungswert verlieren sie nie.
 
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