Fußball-Stammtisch 2023/2024 (1. Beitrag beachten)

[MoinKffee]

Leverkusen spielt punktetechnisch ne krasse Saison, ohne dabei über 90 Minuten immer toll und besser zu sein. Das wurde ja Dortmund auch gerne in der Rückrunde vorgeworfen. Leverkusen ist aber aktuell in einer Phase drin, wo man vor Selbstbewusstsein strotzen kann.

Es wäre quatsch dasLeverkusen vorzuwerfen, genauso wie Dortmund letzte Saison oder Union in den letzten Jahren.

Wenn man aber die Dortmunder auf Mängel in ihrem Spiel hinwies, dann war das Argument, dass es ja punktetechisch gut lief und was man eigentlich wolle. Wenn man dann darauf hinwies, dass Dortmund überdurchnittlich viel aus ihrem Spiel rausholt, dann ist das kein Vorwurf, sondern ein Hinweis sich vielleicht doch mit dem eigenen Spiel auseinander zu setzen.

Wenn man sich anschaut wie schwer sich die Dortmunder in dieser Saison tun, dann waren diese Hinweise vielleicht nicht ganz unangebracht.😅

 

[getexact]

Was sagen die Bayern hier zur Tuchels Statistik bisher?

Ergänzung (23. Januar 2024)

Es wäre quatsch dasLeverkusen vorzuwerfen

Ist ja kein Vorwurf. Warum man das immer sofort denkt, dass man dann da was kritisiert. Es ist aber nun mal Fakt, dass auch eine Leverkusener Mannschaft nicht über 90 Minuten immer Top ist und die Gegner dominiert.

Dortmund hatte in der Rückrunde dafür andere Baustellen, das stimmt, aber am Ende ist es dennoch so, dass das Ergebnis zählt und wenn Dortmund in der Hinrunde 30 Punkte holt und in der Rückrunde 40 Punkte, dann sind das am Ende auch 70 Punkte und kein Mensch interessiert es 5 Monate später, wie schwach eine Hinrunde war. Es zählen nun mal Ergebnisse.

Was bringt mir die Mär vom schön spielen und keine Punkte holen. Oder gar angeblich schlechter als der Gegner sein, aber dennoch mehr Punkte holen? Jeder Punkt ist am Ende verdient. Union hat sie sich auch verdient. Ob ansehnlich oder nicht spielt keine Rolle im Fußball.

 

[Marcel^]

Interessant wäre dazu noch Nagelsmanns Statistik nach 38 Spielen.

Wenn ich mich recht entsinne, haben die Bayern Nagelsmanns Entlassung "damals" nicht mit seinen Ergebnissen begründet, sondern es ging irgendwie in Richtung fehlender Weiterentwicklung. Was auch immer das intern geheißen hat, sofern es nicht ohnehin nur eine wohlklingende Phrase für Presse und Fans war.
Worüber man bei Tuchel um jetzigen Zeitpunkt natürlich auch vortrefflich diskutierten kann.

 

[getexact]

Interessant wäre dazu noch Nagelsmanns Statistik nach 38 Spielen.

Naja seine 1. Saison hatte er 77 Punkte geholt. Das waren 34 Bundesliga Spiele und damit ein Schnitt von 2,26 Punkten.
Also auch besser als Tuchel jetzt nach 38 Spielen.
In seiner 2. Saison nach 25 Spieltagen entlassen. Da hatte er bis dahin 52 Punkte gesammelt.
Das war dann ein Schnitt von 2,08 Punkten.

 

[Magellan]

Was sagen die Bayern hier zur Tuchels Statistik bisher?

Dass man bei Statistiken immer aufpassen muss wie man sie liest bzw. wie sie zustande kommen.

Wenn ich nur die Werte der aktuellen BL Saison nehme (CL müsste ich dazu rechnen aber mit 5-1-0 war das ja auch erfolgreich) dann kommen bei Tuchel ganz andere Zahlen zustande als wenn man die bekannt schlechte Rückrunde letzten Jahres mit betrachtet.

Punkte 2,11 -> 2,41
Tore 2,39 -> 3,06
Gegentore 1,16 -> 0,94

Und schon sind alle 3 Werte besser als bei Nagelsmann...
Dazu kommt dass die Tendenz bei Nagelsmann nach unten zeigte, bei Tuchel zeigt sie bisher klar nach oben.

Nagelsmann hatte einen sauberen Start, ohne Krise, mit Vorbereitung - Tuchel kam in einer Situation die am Ende nicht nur den Trainer sondern auch den Vorstand den Kopf gekostet hat, das kann man einfach nicht in einen Topf werfen.

Davon abgesehen passt imho der Kader nicht sehr gut zu Tuchels Ballbesitzfußball da er über einige Jahre mehr in Richtung Heldenfußball (mir fehlt gerade der passendere Begriff) entwickelt wurde, viele dynamische, körperliche Spieler aber weniger technisch versierte, spielintelligente Typen.

 

[FrankenDoM]

Nagelsmann hatte einen sauberen Start, ohne Krise, mit Vorbereitung - Tuchel kam in eienr Situation die am Ende nicht nur den Trainer sondern auch den Vorstand den Kopf gekostet hat, das kann man einfach nicht in einen Topf werfen.

Diese 1 zu 1 Vergleiche sind völliger Quatsch. Klopp seine Bilanz wäre ohne die 2 ersten Jahre als er einen Abstiegskandidaten übernommen hat auch viel, viel besser.
Diese Statistiken sind immer schöne Spielereien und haben sicherlich auch eine Aussagekraft, aber man sollte die blanken Zahlen nicht überbewerten. Ich sage das als jemand der viel Spaß an Statistik hat und auch gerne auf Dinge wie xGoals oder so zurückgreift.

 

[getexact]

Und schon sind alle 3 Werte besser als bei Nagelsmann...

Hast du Recht, muss man eben auch in Relation sehen. Man muss aber auch ehrlich sein: Tuchel wird noch 1-2 schlechte Ergebnisse einfahren und dann ist Schluss an der Säbener Straße. Da bin ich mir recht sicher.
Die Bayern akzeptieren keine Niederlagen und Platz 2 in der Liga. Das haben sie letzte Saison klar gezeigt. Geht also der Trend so weiter, und die Leverkusener gewinnen das Match gegen die Bayern im direkten Duell, dann brennt wieder mal der Baum, egal wie gut Tuchel dann vorher performt hat.

 

[HanneloreHorst]

Was bringt mir die Mär vom schön spielen und keine Punkte holen. Oder gar angeblich schlechter als der Gegner sein, aber dennoch mehr Punkte holen? Jeder Punkt ist am Ende verdient. Union hat sie sich auch verdient. Ob ansehnlich oder nicht spielt keine Rolle im Fußball.

Dazu muss man allerdings sagen, das es ja beim „besser/schlechter“ spielen auch immer um eine Art „Blick in die Zukunft handelt“.
Soll heißen?
Naja, wenn ein Team offensichtliche Schwächen aufweist und diese nur durch Einzelaktionen kaschiert werden, dann ist man ja viel leichter ausrechenbar, man ist leichter zu schlagen und mit der richtigen Taktik und an Tagen, wo es vielleicht nicht so läuft, ist es viel schwieriger für dieses Team auf Mechanismen zurück zu greifen und in der Struktur von taktischer Anweisung und dem Vertrauen ins eigene Können zu bleiben.
All das führt zu Fehlern.

Und das führt dann auch dazu, das sich auf lange Sicht die Ergebnisse negativ entwickeln und es dann viel schwieriger ist dieses Momentum zu drehen, dann hast du eben auch mal 5-15 Spiele wo nichts mehr geht.
Wobei wenn du spielerisch deinen Weg gefunden hast und auf eine Vielzahl an funktionierenden Mechanismen zurück greifen kannst, du viel häufiger Antworten hast auf solche Situationen, du weißt du kannst es abrufen und du kannst Niederlagen viel besser analysieren und einordnen.

Ich denke das Ende unserer Hinrunde in Dortmund war das perfekte Beispiel. So viel schlechter als die Spieltage davor haben wir auch nicht gespielt, nur konnten wir nicht auf positive Mechanismen und Stärken zurückgreifen, weil wir eben schon die ganze Saison uns eher durchwürgen.
Am Anfang stimmten die Ergebnisse noch, am Ende nicht mehr.

Von daher hast du natürlich recht, hinterher ist es egal wie man zu den Punkten kam, ganz vernachlässigen sollte man das „Wie“ aber auch nicht.

 

[Magellan]

Tuchel wird noch 1-2 schlechte Ergebnisse einfahren und dann ist Schluss an der Säbener Straße.

Glaube ich eigentlich eher nicht.
Wenn das jetzt richtig chaotisch wird, also CL gegen Lazio raus und in der BL ne richtige Negativserie inkl interner Unruhen dann ist natürlich alles möglich, ich meine eine echte Jobgarantie hat praktisch niemand auf dem Niveau. Wenn dazu noch Alonso im Sommer bereit stünde würde das die Hürde auch nochmal senken.

Aber ansonsten denke ich dass man schon erstmal möglichst auf Konstanz bedacht ist, und gerade durch das versaute Sommer Transferfenster kann man Tuchel wenns nicht so läuft auch nicht so schnell die alleinige Schuld zuschieben.
Der zweite Platz in der Meisterschaft alleine wird Tuchel imho nicht den Job kosten.

 

[MoinKffee]

Dortmund hatte in der Rückrunde dafür andere Baustellen, das stimmt, aber am Ende ist es dennoch so, dass das Ergebnis zählt und wenn Dortmund in der Hinrunde 30 Punkte holt und in der Rückrunde 40 Punkte, dann sind das am Ende auch 70 Punkte und kein Mensch interessiert es 5 Monate später, wie schwach eine Hinrunde war. Es zählen nun mal Ergebnisse.

Was bringt mir die Mär vom schön spielen und keine Punkte holen. Oder gar angeblich schlechter als der Gegner sein, aber dennoch mehr Punkte holen? Jeder Punkt ist am Ende verdient. Union hat sie sich auch verdient. Ob ansehnlich oder nicht spielt keine Rolle im Fußball.

Wenn du beim Sport nur auf das Ergebnis blickst, dann brauchst du ja keine Diskussion mehr über das Spiel. Aber eigentlich ist es doch genau das Interessante 😅

So ne Diskussion über Recht und verdienen finde ich anstrengend und irgendwie Kindergarten. Wolfsburg ist leistungstechnisch mit de Bruyne zurecht Vizemeister geworden, genauso wie Tedesco mit Schalke. Ich bin da komplett losgelöst von, auch wenn Dortmund letzte Saison Meister geworden wäre.

Mir geht´s nicht darum Leistungen madig zu reden, mir geht´s darum zu schauen, welche Möglichkeiten hat ein Verein, eine Mannschaft und was macht sie daraus. Für mich hat letzte Saison Dortmund trotz des Ergebnisses für ihre Möglichkeiten bei weitem nicht alles rausgeholt. Dabei geht´s mir auch nicht, um Tiki-Taka, Kombinationsfußball. Für mich gehts um Hierachie, Führungsspieler, eine Idee von Fußball, einer fußballerischen Achse, einzelne Spieler die zusammenpassen, Dominanz auf dem Spielfeld, Kontrolle, Teamgeist, Erarbeitung von Torchancen, Verhinderung von Torchancen usw.
Gemessen an den Möglichkeiten die Dortmund hat, finde ich schon, dass man von den Verantwortlichen in der Umsetzung etwas erwarten darf. Ich hab das damals auch geschrieben, als Dortmund einen guten Lauf hatte, weil meine Meinung davon losgelöst ist und ich mich von Ergebnissen nicht so schnell täuschen lasse, was wiederum nicht bedeutet, dass ich sie nicht anerkenne.

Ich schrieb z. B. auch am Anfang der Saison, dass ich Union noch nicht gänzlich in der Liga etabliert sehe.
Aber das erfordert eine Art der Diskussion die über diese Stolz-Geschichte, Gönnertun usw. steht und sich nur mit der Leistung und dem Entstehen der Ergebnisse auseinandersetzt.

 

[@mo]

Ich sehe das auch relativ entspannt für Tuchel.
Klar wird es unangenehm für ihn, wenn man gegen Lazio rausfliegt und nur 2. in der Liga wird. Aber Eberls erste ernst zu nehmende Amtshandlung wird sicher nicht darin bestehen, Tuchel raus zu werfen. Das ganze Führungsteam ist neu aufgestellt, die sportliche Leitung auch ziemlich neu, dem Team selbst fehlen noch ein paar wichtige Bausteine.
Normalerweise hindert das die Bayern trotzdem nicht daran Meister zu werden. Dieses Mal ist aber eben einer da, der ihnen das Leben schwer macht, trotz gar nicht mal schlechter eigener Leistung. Unter den gegebenen Umständen kann man das dann eben auch mal als Übergangssaison abhaken. Zumal nicht damit zu rechnen ist, dass Bayer das auf Grund der zu erwartenden Fluktuation noch mal wiederholt und die anderen eben die anderen sind, die es im entscheidenden Moment oder schon vorher verkacken.
Ich denke niemand geht in München davon aus, dass man für den Rest des Jahrhunderts immer Meister wird. Und die beiden Alten müssen die Neuen dann halt einfach auch mal machen lassen, irgendwann müssen sie das aus biologischen Gründen eh.
Von daher, bei Tuchel seh ich eher die Gefahr, dass er sich's mit der Führung verdirbt, weil er halt der Tuchel ist, als dass das Team nicht entsprechend performt.

 

[Fleshed]

Fragt sich eher wer Ihn den überhaupt beerben soll ?

DAS deutsche Trainertalent hatten sie, niemand außer Alonso bietet sich in der Liga gerade an und ob der nicht doch eher auf Real oder Liverpool schielt weiß man auch nicht.

Sebastian Hoeneß wegen seinem Onkel wäre vielleicht Kandidat, ähnlich wie Kovac.

Hab gestern in irgendeinem Podcast mal gehört das die Bayern Bosse vielleicht auch mal nicht nur den Trainer hinterfragen, sondern man vielleicht auch mal Spieler die auch als unantastbar gelten auf die Waage legt.

 

[getexact]

Wenn man aber die Dortmunder auf Mängel in ihrem Spiel hinwies, dann war das Argument, dass es ja punktetechisch gut lief und was man eigentlich wolle.

Jetzt muss man aber mal fragen was da nicht so „gut lief“. 40 Punkte geholt. 53 Tore geschossen. 12 Siege. 4 Unentschieden und am Ende hat man drüber gemeckert, dass man teilweise zu fahrig war. Die Dominanz nicht ausspielte. Dumme unentschieden gegen Stuttgart und Bochum holte und am letzten Spieltag gegen Mainz.
ich weiß noch, dass es halt leider bittere Niederlagen gegen Leipzig und die Bayern gab. Ansonsten war es dennoch überwiegend sehr stark. Ohne stärke holst du auch nicht so eine Rückrunde raus. Aber ja. Manchmal war es auch sehr schlecht. Aber eben nur manchmal.

 

[Banger]

Duisburg hat sich heute wieder total abgeschafft. 8 Punkte Rückstand. Noch düsterer als bei uns.

 

[@mo]

So, Algerien ist raus. Niederlage gegen Mauretanien und Gruppenletzter.
Chaibi darf also die "Heimreise" antreten. Hat heut' eh nicht gespielt. Könnte also halbwegs fit sein.
Wenn Südafrika morgen Tunesien schlägt oder auch Remis, dürfte Skhiri auch wieder in den Flieger steigen. Hoffentlich unverletzt. Für Mainz am Freitag wird das dann aber nichts mehr.

 

[PES_God]

Dann haben wir ja Bensebaini auch schon wieder an der Backe 🤐

 

[Banger]

https://www.transfermarkt.de/was-ma...um/22/thread_id/152704/page/563#anchor_718869

Schafft sich der FCK in etwa auch ab? Aber dank uns bekommen sie ja möglicherweise den Klassenerhalt geschenkt.

Spiel gegen Pauli haben die ja auch schon absichtlich verschenkt, von wegen, sie (STP) führen 2:0 und wir (FCK) nehmen lieber das Torverhältnis mit. Also nichts mit all-in gehen.

@Benj, @snickii, @dideldei

 

[DEADBEEF]

Bayer holt sich auch nochmal nen MS als Boniface Ersatz. Die machen im Moment einfach alles richtig und das scheint mir auch wieder so ein Alonso Typ zu sein. 1,5mio Leihgebühr und Kaufoption, das Risiko ist sehr gering

 

[@mo]

Dann haben wir ja Bensebaini auch schon wieder.......

Der ist immerhin ausgeruht. Gelbsperre im letzten Gruppenspiel. Oh Wunder...!?
Algerien Kaderwert 190 Mio.
Mauretanien 12
Die lieben Kleinen!

Ergänzung (24. Januar 2024)

Bayer holt sich auch nochmal nen MS als Boniface Ersatz. Die machen im Moment einfach alles richtig und das scheint mir auch wieder so ein Alonso Typ zu sein. 1,5mio Leihgebühr und Kaufoption.....

Das ist vermutlich so ein Wechsel nur wegen Alonsos Connections. Zumal schon 31. Tatsächlich aber sehr geringes Risiko.

 

[MoinKffee]

Ansonsten war es dennoch überwiegend sehr stark. Ohne stärke holst du auch nicht so eine Rückrunde raus. Aber ja. Manchmal war es auch sehr schlecht. Aber eben nur manchmal.

Du überschätzt die Aussagekraft einer guten Saison bzw. einer starken Rückrunde. Das man eine gewisse Basis braucht ist klar, Dortmund z. B. hat ja viel einzelne Qualität im Kader, Lautern damals hatte diesen speziellen Teamgeist, Leicester ein auf den Fußball den sie spielen wollten perfekt abgestimmtes Team.
Ich mache diese großen Vergleiche nur auf, um zu zeigen worauf ich hinaus will.
Es ist aber meiner Ansicht nach extrem gefährlich eine Mannschaft nur anhand der Ergebnisse zu beurteilen und sich nicht mit den ganzen Aspekten auseinander zu setzen, welche ich schon erwähnt hatte.
Ich bleib bei Dortmund bei der Meinung, dass man seit Jahren nicht das heraus holt, wozu man eigentlich im Stande wäre. Dass zwar viele Trainer gegangen und gekommen sind aber fast alle an ähnlichen Problemen gescheitert sind. Für mich war die Rückrunde eher eine positive Ausnahmeerscheinung und die Kritik war trotz der guten Ergebnisse angebracht. Aber es ist überall so, am besten fängst du im Erfolgsfall an, an deinen Schwächen an zu arbeiten aber da wollen die wenigsten was davon hören.