News GeForce GTX 980 Ti als neues Flaggschiff im September

[MADman_One]

Ich sehe das Problem mit DP nicht, da es aktuell meine Wissens keine Karten gibt, die DP gamekompatibel einsetzen können. Um DP auf der alten Titan zu aktivieren, musste man im Treiber etwas umschalten. Dann läuft sie mit (reduziertem) Basis-Takt ohne Boost und auch diverse andere Optimierungen waren wohl abgeschaltet (kA wie es dann mit OC aussieht). Also für Games ebenfalls nicht brauchbar. Das ganze Feature dort war für GPGPU Computing gedacht und designed. Die 99% Karten unterhalb der Titan (X) haben erst recht kein DP und müssten es erst mal bekommen, bevor es in Spielen überhaupt flächendeckend eingesetzt wird. Was nützt ein Feature welches eine Spiel nur auf Spezialkarten spielbar macht ? Wie soll sich das verkaufen ? Ich sehe da auch mit den genannten Beispielen keine Praxisrelevanz in den nächsten 12 Monaten.
Ich habe auch schon mehrfach betont, daß es aus meiner Sicht null Sinn macht eine Titan X wegen Zukunfssicherheit zu kaufen, weil das einfach nicht funktioniert. Sobald DP für irgendwas wirklich relevant wird, dann wird eben eine neue Karte gekauft. Die meisten Titan X Käufer denken so und der Rest der Käufer der nicht so denkt hat aus meiner Sicht einen Fehler bei der Kaufentscheidung gemacht, den er in der Zukunft höchstwahrscheinlich bereuen wird.

 

[zeromaster]

Wo kommt denn da genau an welcher Stelle DP zum Einsatz? Bei den Positionsdaten? Rechnet die überhaupt die GPU? Ich meine, ist die größe einer MAP wirklich von der GPU abhängig? Interessiert sich diese wirklich für Dinge außerhalb der Sichtweite? Oder ermöglicht SC dann auch unendliche Sichtweite (wozu auch immer, bei den Distanzen sieht man eh kein Pixel mehr^^)?

Ernsthafte Frage zum "DP-Problem" in Games, ich habe davon keine Ahnung^^


Edit: und als Beispiel was sicher ohne DP möglich ist nehme ich EVE Online, Sichtweiten für Objekte hunderte Kilometer, Stationen, Planeten (tausende) und Co. quasi bis das Objekt wegen der größe alleine schon verschwindet und meine GPU rechnet kaum wo sich die anderen Spieler und Strukturen im Sonnensystem so aufhalten. Gut, ich vermute da werden die Positionsdaten ohnehin nur auf den Servern von CCP berechnet aber trotzdem^^

 

[Herdware]

Da schließe ich mich der Frage von zeromaster an.

Es fällt mir auch etwas schwer zu glauben, dass bei diesen Spielen, z.B. Star Citizen, wirklich DP-Leistung der GPU gemeint ist. Wenn es um Kartengrößen usw. geht, würde ich auch eher die CPU zuständig sehen. Da reden wir dann von SSE und Co.

Auf jeden Fall wären die Spieleentwickler ziemlich "mutig", wenn sie ein GPU-Feature voraussetzen würden, das nur eine Handvolll 1000€-Karten beherrscht und auch die nur auf Kosten allgemeiner Grafikleistung.

 

[MADman_One]

Meines Wissen kann man DP auch nicht einfach mit SP "mischen". Man muss entweder die eine oder die andere Berechnungsart einsetzen und sich jeweils für eines entscheiden. Der Performanceverlust für DP ist aber so extrem wenn es nicht unterstützt wird, sodaß man das Feature komplett ein- und ausschaltbar einbinden müsste damit ein Spiel überhaupt auf Karten ohne DP spielbar bliebe. Man kann es nicht einfach zur Unterstützung hinzuziehen. Also stellt es in der Praxis kein Problem dar, wenn nur 0,1% aller User den Schalter überhaupt auf "on" setzen könnten, das Spiel muss eh auch ohne einwandfrei funktionieren.

Nochmal, die Titan X ist aus meiner Sicht einfach nur ein leistungsstarker Maxwell und nie als Weisheit letzter Schluss gedacht gewesen. Demnächst kommt Pascal und dann Volta und auch AMD hat eigene Pläne. Die Titan X muss daher aus meiner Sicht ausschlielich im "hier und jetzt" bewertet werden und nicht nachdem was sie in 2 Jahren noch leisten kann (daran ändert auch dr Preis nichts, weil der andere Gründe hat). Bis dahin gibt es wahrscheinlich längst eine Titan Pascal und dann ist die Frage wieder neu zu stellen wie das mit DP aussieht aber aktuell für die Titan X hat es einfach keine Praxisrelevanz und ist ein rein hypothetisches Thema. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.

 

[Daedal]

Das ist in dem Zitat zu ARMA erklärt und wie es sich auswirkt:

In short : object positions are (usually) represented using floating point data types
( google for IEEE-754 on wikipedia, this is my first post on the forum and I am
not allowed to add any links at the moment ).
The thing with floating point data type is that when the numbers are big, they lose precision.

In computer graphics this starts to occur when object position coded in single precision floating point is more than 30 000 units ( usually meters ) from (0,0,0) point.

Edit: Es scheint eben ein Limit von ca. 30.000 Einheiten die man für die Mapgröße nutzen kann bei SP. Ob das nun km oder m sind ist egal, doch kann man eben nicht beides nutzen. Brauche ich ein Objekt 50 km entfernt, kann ich keine m als Einheit benutzen und muss grober auflösen.

Das ist mit Sicherheit nichts das in Benchmarks so einfach messbar sein wird. Es wirkt sich aus wenn eben große Maps mit entfernten Objekten realistische Simulationen über Position gemacht werden und die Objektanzahl steigt. Die Granularität der Entfernung ist eben begrenzt mit SP. Hier hat einere ausgerechnet welchen Faktor dies ausmacht in der Größe der möglichen Map:
http://forums.starcitizenbase.com/t...ence-double-precision-will-make-on-map-sizes/

Well if we look at the numbers we have, and the data that can be stored by the floats, we're looking at around 4,294,967,296 times the current map dimensions once the change happens, and a hell of a lot more space. If we take the general idea that the Cryengine is designed to support 8km diameter (4km from origin), and that's large enough to JUST fit Shubin ATM, then ROUGHLY the diameter of the 64 bit maps will be 34,359,738,638km (WTFBBQ!!!). Quite a jump. Now if we halve that to get the MAX radius, we still get 3x the distance from the sun to Pluto. So what will this do? It will allow CIG to create maps that are massive, and have plenty of room left to keep those calculations precise and accurate up to at least twice the distance of pluto from the sun (around 10b Km).

So lets assume now that they cut the world off at just over twice plutos distance, 12b km. This would still leave plenty of room for precision calculations. Also assuming they create space as a sphere, we would have a total volume of space at 7.24x1030km3 or around 7,240,000,000,000,000,000,000,000,000,000km3. Now I don't think that CIG will make the space areas that large, and will probably make them significantly smaller seeing as hardware probably can't keep up. But the potential exists under 64bit to make the world so huge that they could simulate everything at scale sizes in 1 map if a computer could handle it. My guess for size is around 100,000km in length boxes all seamlessly joining together, but who knows... And this is just 1 system...

 

[DocWindows]

@Daedal: Ich denke für Spiele wird DP in welcher Beziehung auch immer auf Sicht komplett unwichtig sein. Die Zitate zeigen ja (sicherlich unbeabsichtigt) wo DP Sinn macht. Bei wissenschaftlichen Analysen. Die Präzision der Objektpositionierung über Lichtjahre ist in Spielen sicherlich zu vernachlässigen. Bei Messungen in der Astrophysik hingegen nicht.

 

[Krautmaster]

Benchmarks?

 

[Daedal]

Was heißt das wohl willst Du mich mit der Frage verarschen? Das heißt aufgrund der geringen Masse an Spielen bzw Anwendungen die der typische Heimanwender nutzt, sieht Nvidia keinen Bedarf, weiterhin bei den Titans die DP auf ein vernünftiges Maß anzuheben. Was soll das sonst heißen?

Nur weil es mehr Tage in Groß-Britannien regnet als die Sonne scheint, bauen die Autohersteller auch nicht serienmäßig Regenschirmhalter in die Autos ein...

Ach und das selbe Argumet ist wohl auf dafür zuständig, dass Nvidia ständig mit den Hardware-Feastures für DX zurück liegt?
Das haben wir so oft schon gelesen und es war immer wieder derjenige der gelackmeierte der daran glaubte.

Solche Features müssen erstmal in Hardware vorhanden sein um einen Softwareentwickler dazu zu bringen seine Zeit damit zu verschwenden. und jetzt wo die Entwickler es nutzen für kommende Games streicht Nvidia dies. Kann natürlich sein, dass sie darauf setzen, dass bis Release Pascal vor der Türe steht, doch auch hier kam Maxwell schon ein Jahr verspätet mit reichlich gestrichenen Features für DX12 (Unified Memory) und eben auch die DP-Einheiten um noch Konkurenzfähig zu sein bei den typischen Benchmarks.

Doch wer kauft sich eine Titan um sie in 1 Jahr durch eine neue Karte zu ersetzen?

 

[Herdware]

@Daedal
Die Frage ist, ist bei diesen Spielen wirklich von DP bei der GPU die Rede, oder von DP bei der CPU?

Was die Verarbeitung von DP-Floatingpoint in CPUs angeht, wurde da ja in Form von 3DNow, MMX (64Bit), SSE (128Bit) und AVX (256Bit) stetig ausgebaut. Das ist das, was von den Gameengines für große Karten und präzises Positionieren von Objekten usw. genutzt wird.

Ich nehme mal an, dass es theoretisch möglich wäre, das auch auf die GPU auszulagern. Aber das würde dann wohl dramatisch auf Kosten der Grafikleistung gehen und es ist auch die Frage, ob das vom Rechenaufwand überhaupt notwendig wäre, wenn auch die CPU damit zurecht kommt. Wie gesagt verfügen modernere CPUs (seit Pentium) über spezielle Befehlserweiterungen, die genau solche FP-Berechnungen beschleunigen sollen.

 

[Daedal]

@Daedal: Ich denke für Spiele wird DP in welcher Beziehung auch immer auf Sicht komplett unwichtig sein. Die Zitate zeigen ja (sicherlich unbeabsichtigt) wo DP Sinn macht. Bei wissenschaftlichen Analysen. Die Präzision der Objektpositionierung über Lichtjahre ist in Spielen sicherlich zu vernachlässigen. Bei Messungen in der Astrophysik hingegen nicht.

Das ist die Beschreibung des genutzten Sternensytems in StarCitizen ^^

Ergänzung (27. März 2015)

Benchmarks?

Genau Dort wird es wohl nie ein Thema sein. Nur der Gamer im Mulitplayermodus wird es dann merken.

 

[MADman_One]

Elite Dangerous hat jetzt bereits Karten die über ein Lichtjahr groß sind bzw. sich für den Benutzer so darstellen. Sicher wird da im Hintergrund getrickst aber letztendlich geht es darum, was beim Spieler ankommt. Warum brauche ich etwas das unendlich groß ist wenn ich auch etwas schaffen kann das sich lediglich unendlich groß anfühlt. Für mich ist DP in Spielen weit entfernt von von einem Killerfeature.

 

[Daedal]

Es geht um die Präzision wenn du Objekte unter einem km Nähe darstellen willst und eben auch zeitgleich präzise berechnen willst wie sich ein Objekt in 50.000 km Entfernung verhält in Relation wenn ich es mit meinen Raketen anvisiere. Die Tricks in Games sind reichhaltig, wie z.B. Zoomstufen im Radar. Doch das könnte stufenlos gemacht werden, die KI könnte im selben koordinatensystem arbeiten und die Echtzeit Interaktion ist deutlich schneller ohne Konvertierung und unpräzise Annäherung der unterschiedlichen Koordinatensysteme. in Weltraum-Simulation ist da einiges drin wenn die Hardware es mit macht.

 

[Herdware]

@Daedal
Nochmal. Bist du sicher, dass es da überhaupt um Berechnungen geht, die von der GPU ausgeführt werden?

Es ist ja eine Sache, zu berechnen, ob einen Rakete oder ein Laserschuss ein weit entferntes Objekt trifft (was typischerweise die CPU macht), oder das Ereignis auf dem Bildschirm darzustellen (was die GPU erledigt). Für Letzteres braucht man nicht unbedingt eine besonders hohe Rechengenauigkeit.

Wie gesagt könnte man solche Berechnungen sicher auch auf die GPU auslagern, aber die Frage ist, ob das in Spielen sinnvoll und notwendig ist, zumal moderne CPUs auch für solche Berechnungen gerüstet sind (spezielle Befehlserweiterungen, parallele Ausführungseinheiten usw.).

 

[HisN]

Also bezahlt man bei der X nur für den völlig überdimensionierten Speicher 1200€? Eine 980Ti mit höherem Takt und 6GB Speicher ist doch im Grunde die bessere Karte!

Bis auf die Tatsache, dass es sie noch nicht gibt^^

Ergänzung (27. März 2015)

Für mich ist DP in Spielen weit entfernt von von einem Killerfeature.

Wenn es Z-Fighting eliminiert, dann könnten sich viele Games mal eine Scheibe davon abschneiden. Flackernde Texturen, die sich nicht entscheiden können ob sie vorne oder hinten sind gibt es leider viel zu oft, und das scheint ja auch eine direkte Folge vom zu "kleinen" z-Buffer zu sein.

 

[Shoryuken94]

Die Titan X kostet über 1000 Euro, Die 6GB Speicher kosten wirklich nicht die Welt... Möchte Nvidia auch den Titan Aufpreis entfallen lassen? Es kommt ganz auf den Preis an, wie Interessant die Karte ist. Für 600 Euro okay (im vergleich zu anderen modellen) Aber wenn es deutlich teurer wird.... ne danke.

Bin gespannt was AMD als Gegenstück anbietet und zu welchem Preis. Wenn die 390x die vorausgesagte leistung und HBM Speicher mit AiO Kühlung für 600 Euro bietet, wäre die 980ti und Titan X uninteressant. Macht nvidia die 980ti zu günstig, untergräbt man sein Titan X Angebot.... Nvidias Produktstrategie ist einfach nervig. Zuviele Karte mit zu wenig unterschieden. AMD ist da leider auch auf den zug aufgesprungen... Ein paar weniger Karten mit klaren Preisstukturen und der Endkunde sieht auch mal durch...

 

[DukePanic]

Immer das Geheule mit dem Preis. Hier kommt man sich ja wie ein geächteter vor, sollte man sich eine Titan kaufen. Das ist mal wieder typisch Deutsch!
Der eine versauft sein Geld, der andere verraucht es, wieder andere Kaufen sich nur Markenkleider ect... Wenn euch der Preis zu hoch ist, Ok. Stellt aber nicht die potentiellen Käufer als eine Art "Idiot" hin. Jeder hat eben andere Hobbys und Prioritäten.

Diejenigen, die hier am größten rumschreien was den Preis anbelangt, sind vermutlich diejenigen , die für nen Handyvertrag 50€ im Monat berappen Bei so etwas fasse ich mir an den Kopf, aber sicherlich nicht wenn jemand für sein Hobby bereit ist Geld auszugeben.

 

[Daedal]

@Daedal
Nochmal. Bist du sicher, dass es da überhaupt um Berechnungen geht, die von der GPU ausgeführt werden?

StarCitizen hat ja auch komplett auf 64-bit Addressierung umgestellt. Dies ist natürlich erstmal CPU-seitig. Doch hier geht es um FP64 Berechnungen wie es ja deutlich im Text steht. Dafür ist eine GPU DP-Fähigkeit explizit gemacht
Hier auch eine detailierte Unterscheidung:
http://wccftech.com/ultimate-cpu-gpu-floating-point-performance-battle-amd-intel/

As you can see the floating point 64 scenario is somewhat of a mess. Problem is that Intel only enables fp64 for Direct Compute and NOT open CL, which is not the case with AMD. According to a source of AnandTech the speed is roughly 1/4 compared to fp32.

Sadly even on the AMD side of things, fp64 is a mess. AMD’s Trinity and Richland does not have standards compliant fp64 under OpenCL. It apparently depends on a set extension (which is proprietary btw) cl_amd_fp64. Also it seems that the do not support fp64 under Direct Compute at all. However Kaveri is indeed a turning point for APUS. Because under GCN kaveri’s gpu support fp64 under all APIs. Not to mention that HSA and Mantle should open up more possibilities in the future.

Kombiniert man nun eine Intel CPU ohne FP64 unter OpenCL und eine Titan X ohne DP-Einheiten, verbleibt somit gerade mal 1/32 FP64 Leistung die durch die Titan bereitgestellt wird.

 

[rentex]

Ne Du, die wenigsten kritisieren die Käufer. Da geht es eher in Richtung Nvidia! Kann ja jeder machen was er will.

 

[Herdware]

Die Titan X kostet über 1000 Euro, Die 6GB Speicher kosten wirklich nicht die Welt... Möchte Nvidia auch den Titan Aufpreis entfallen lassen?

Der Preis der Titan ergibt sich ja nicht aus den Herstellungs- und Komponentenkosten. Der wird "symbolisch" so hoch angesetzt. Genauso wie bei den Extreme Edition-CPUs von Intel oder damals den Athlon FX von AMD. Es gibt immer ein paar Enthusaisten, die sind bereit praktisch jeden Preis zu bezahlen, wenn man dafür das gerade Beste vom Besten bekommt. Egal ob das jetzt 750€, 1000€ oder 1500€ sind.
Vor allem sehen daneben dann die nächst kleineren Modelle auch gleich richtig billig aus, selbst wenn sie für ihre Klasse einen neuen Preisrekord aufstellen.

Macht nvidia die 980ti zu günstig, untergräbt man sein Titan X Angebot....

Die Titan X hat doch allein schon dadurch eine Daseinsberechtigung, dass sie schon ein halbes Jahr früher erhältlich ist als die 980Ti. Und dann bleibt ja immer noch der größere Speicher, mit dem man sich trösten kann.
Leute, die über 1000€ für eine einzelne Grafikkarte ausgeben, einfach weil es ihnen nicht weh tut und ihr Hobby es ihnen wert ist, werden dadurch sicher nicht wirklich abgeschreckt. PC-Gamer, die sich ernsthafte Gedanken über Kosten/Nutzen, Preis/Leistung usw. machen, sind in diesen Marktsegment eh am falschen Platz.

StarCitizen hat ja auch komplett auf 64-bit Addressierung umgestellt. Dies ist natürlich erstmal CPU-seitig. Doch hier geht es um FP64 Berechnungen wie es ja deutlich im Text steht. Dafür ist eine GPU DP-Fähigkeit explizit gemacht

Auch OpenCL und Direct Compute muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass auf der GPU gerechnet wird. Die Frage ist, ob die Berechnungen in diesen Spielen so komplex sind, dass die CPU (trotz SSE, AVX usw.) damit nicht mehr zurecht kommt und auf die in Sachen FP-Leistung generell stärkere GPU zurückgegriffen werden muss.
Erst dann hätte man das Problem, dass fast alle heutigen (Consumer-)GPUs nicht für präzise DP-Berechnungen ausgelegt sind, weil die für typische Grafikberechnungen nicht nötig sind.

 

[der_infant]

Na hoffentlich kommt die Ti nicht für 500€. Da hätte ich mit der GTX980 wirklich ins Klo gegriffen.