News GeForce RTX 4090: Nvidia erhöht den UVP, Handel nähert sich 2.000-Euro-Marke

[Mr. Vega]

Es ging mir um die retrospektive Betrachtung (Plusquamperfekt wäre wohl geeigneter gewesen - ich ändere das mal).

Achso, alles klar. War wirklich etwas schwer herauszulesen.

 

[MoinWoll]

Und was sagst du zum Beispiel zu Metro Exodus EE? Dieses Spiel sieht mit der globalen Beleuchtung doch richtig schick aus. Und es läuft sogar mit RDNA 2 flüssig, sofern man die RT-Qualität nur auf Hoch anstatt auf Ultra oder Extrem stellt. Man kann also mit einer ordentlichen Raytracing-Implementierung auch mit AMD-Hardware eine deutliche optische Aufwertung erfahren. Der Entwickler muss es eben wollen und in die Tat umsetzen...

Das ist doch das was ich sage. RT lässt sich meist so runterskalieren, dass es auch auf AMD-Karten annehmbar läuft, bei, je nach Spiel, mehr oder weniger starken Einbußen bei der Grafikqualität. Als AMD-Partner-Spiel hätte Metro Exodus Enhanced Edition halt nur die RT-Stufe Hoch bekommen und Ultra und Extrem wären weggelassen worden. Was ist jetzt der Vorwurf an NVIDIA?

Wer jetzt bei diesem Beispiel die Nase rümpft wegen CP2077 und Co, der sollte sich tatsächlich eine RTX-Karte holen. Ansonsten wäre auch mit AMD-Hardware (theoretisch) mehr bei Raytracing möglich.

Bei Cyberpunk und Alan Wake 2 ist das Reduzieren der RT-Settings genauso möglich, es sieht dann eben entsprechend schlechter aus, wie immer, wenn man Settings reduziert.

 

[TigerherzLXXXVI]

Ich habe Dir gerade mit frei verfügbaren Daten dargelegt, dass das nicht der Wahrheit entspricht. Solange nur Gamer an den Karten interessiert sind, wird nichtmal die UVP bezahlt. Auf Deine Daten in die Gegenrichtung warte ich noch. Bitte zeige mir die große Menge an Gamern die z. B. eine 3090 für 6000€ oder eine 3080 für 2800€ gekauft haben (300% über der UVP). Bei der 3090 gab es solche relativen Aufschläge überhaupt nicht und die Zahl der Gamer die 2800€ für eine 3080 ausgegeben haben wirst Du an einer Hand abzählen können. Zu diesen Preisen haben Crypto-Miner gekauft.

300% Aufschlag bei einer RTX 3090 sind aber 4500€... Also das 3-fache. Folglich wäre es bei einer RTX 3080 (699€ UVP) 2100€... Zur Hochzeit des Mining-Booms gab es durchaus diese Preise. Nagel mich jetzt nicht auf genau diesen einen Wert fest. Es gab zum Teil enorme Preisschwankungen. Maßlos überteuert waren die Grafikkarten allemal. Ich hatte damals fast jeden zweiten Tag die Geizhalssuche für GPUs verwendet und die Preise lagen meistens bei mindestens 200% über der Hersteller-UVP.

Dass überwiegend nur Miner sich überteuerte Grafikkarten gekauft haben, halte ich eher für unwahrscheinlich. Es war schließlich auch die Zeit des Corona-Lockdowns und PC-Gamer waren gezwungen sich die meiste Zeit zuhause zu beschäftigen. Da werden viele auch bei einer überteuerten Grafikkarte zugeschlagen haben, um die damals neusten AAA-Titel vernünftig spielen zu können. Außerdem könnte man auch die Steam-Hardwareumfragen aus dieser Zeit bemühen. Da sind mit Sicherheit erstaunlich viele Besitzer einer RTX 3000 gelistet...

Edit:
Ich wurde gerade auf meinen Rechenfehler (Stichwort: ein Aufschlag von 300%) hingewiesen. Richtig ist aber: ein Aufschlag von 200% bzw. das 3-fache der UVP...

 

[MoinWoll]

Haben sie grundsätzlich nicht. Wie im vorherigen Kommentar bereits erwähnt. OpenSource ROCm APi und HIP API von AMD seit 2016.

CUDA wurde 2007 released. Wenn AMD 9 Jahre braucht, um etwas Vergleichbares zu bringen, kann man schon sehr gut von verschlafen sprechen.

Womit man früher hätte beginnen sollen ist die APIs abseits von Linux und dem MI Instinct Lineup schon früher für Windows und Radeon Pro sowie die Consumer GPUs zu etablierten. Dies treibt man seit 2021 aber nun auch vorran.

Das ist sehr gut.

 

[Araska]

300% Aufschlag bei einer RTX 3090 sind aber 4500€... Also das 3-fache. Folglich wäre es bei einer RTX 3080 (699€ UVP) 2100€...

Ähm... 300% Aufschlag sind in meiner Mathematik vierfache Wertung...

 

[TigerherzLXXXVI]

Ähm... 300% Aufschlag sind in meiner Mathematik vierfache Wertung...

Oh du hast Recht. Ich habe hier etwas durcheinander gebracht. Ich hätte einfach "das Dreifache der UVP" sagen sollen...

 

[MoinWoll]

300% Aufschlag bei einer RTX 3090 sind aber 4500€... Also das 3-fache. Folglich wäre es bei einer RTX 3080 (699€ UVP) 2100€...

300% Aufschlag ggü. der UVP heißt 100%+300%=400%. Das was Du meinst, ist dass man für eine RTX 3090 zeitweise 300% ihrer UVP zahlen musste.

Zur Hochzeit des Mining-Booms gab es durchaus diese Preise.

Klar, dass heißt aber nicht, dass, in deinen Worten, "sehr viele Gamer" bereit sind solche Preise zu zahlen. Diese Preise haben, wie gesagt, Crypto-Miner bezahlt. Der Rest hat fast ausschließlich vor dem Mining-Boom gekauft (so wie ich die 3080 Gaming X Trio für 879€ im September 2020) oder danach. Für Belege die dagegen sprechen, bin ich weiterhin offen.

Außerdem könnte man auch die Steam-Hardwareumfragen aus dieser Zeit bemühen. Da sind mit Sicherheit erstaunlich viele Besitzer einer RTX 3000 gelistet...

Die Karten waren in den Wochen nach Release und dann nach dem Crypto-Zusammenbruch halt auch nahe der UVP verfügbar. Wie die Steam-Statistiken in der Mitte des Crypto-Booms aussahen, weiß ich nicht. Aber da waren ja dann auch schon die Leute dabei, die vor dem Cryptoboom gekauft haben. Gerade bei High-End-Hardware gibt es sehr viele Early-Adopter (mich eingeschlossen).

 

[TigerherzLXXXVI]

Die Karten waren in den Wochen nach Release und dann nach dem Crypto-Zusammenbruch halt auch Nahe der UVP verfügbar. Gamer hatten jetzt 1,5 Jahre Zeit sich mit Ampere zur oder unter der UVP einzudecken. Klar finden sich dann auch viele Ampere-Karten in der Steam-Datenbank.

Es ging mir hier explizit um die Steam-Hardwareumfragen zu Zeiten des Miningbooms, also von etwa Mitte 2021 bis Mitte 2022.

 

[MoinWoll]

Es ging mir hier explizit um die Steam-Hardwareumfragen zu Zeiten des Miningbooms, also von etwa Mitte 2021 bis Mitte 2022.

Jopp, sorry, hab ich im Nachhinein auch festgestellt und meinen Kommentar nochmal angepasst. Wie gesagt, in den Wochen nach dem Ampere-Release konnte man durchaus noch an Karten zu akzeptablen Preisen kommen. Die Steam-Statistiken aus diesem Zeitraum würden mich trotzdem auch interessieren. Weiß gerade nicht, ob man die noch abrufen kann.

 

[TigerherzLXXXVI]

Das ist doch das was ich sage. RT lässt sich meist so runterskalieren, dass es auch auf AMD-Karten annehmbar läuft, bei, je nach Spiel, mehr oder weniger starken Einbußen bei der Grafikqualität. Als AMD-Partner-Spiel hätte Metro Exodus Enhanced Edition halt nur die RT-Stufe Hoch bekommen und Ultra und Extrem wären weggelassen worden. Was ist jetzt der Vorwurf an NVIDIA?

Du hattest aber zuvor als Beispiel Far Cry 6 oder Resident Evil 4 Remake angebracht. Daraus habe ich geschlussfolgert, dass deiner Ansicht nach AMD-Hardware nicht im Stande ist mehr in Sachen Raytracing zu leisten. Metro Exodus EE ist für mich der Beweis, dass mit einer Radeon doch deutlich mehr möglich ist...

 

[catch 22]

Letzten Monat hab ich dann die Sapphire Pulse 7900 XTX für knapp 980 Euro ergattern können. Immer noch zu viel Geld, aber irgendwo noch im Rahmen, insbesondere in Anbetracht meiner eigentlichen Schmerzgrenze für eine Highend GraKa um 600-700 Euro.

nachdem ich von einem Kollegen mit sprichwörtlich mehr Geld als Verstand (aber auch Glück, weil er seine KFA2 noch in KW42 bestellt und bekommen hat, also unmittelbar bevor die Preise das erste mal anzogen) seine 4090 FE für 'nen Apfel und ein Ei übernommen hab (nur ein drittel des Neupreis, war also ein Angebot, dass man nicht ablehnen kann), weil ihm diese zu wenig RGB Bling Bling hat...
Alter! Du hast den Wechsel in die richtige Richtung gemacht... ich kann es nicht in Worte fassen, wie sehr mir Adrenalin fehlt und mir die Nvidia Treiber Oberfläche sowie das "externe" OC/UV über Afterburner auf den Sack geht. Hätte ich mir die FE neu besorgt, natürlich dann zum regulären Vollpreis, sie wäre noch am gleichen Tag in die Retoure gegangen und ich hätte einen Freund enttäuschen müssen, da ich meine alte 6900xt gnadenlos aus seinem Rechner gerissen hätte!

 

[MoinWoll]

Du hattest aber zuvor als Beispiel Far Cry 6 oder Resident Evil 4 Remake angebracht. Daraus habe ich geschlussfolgert, dass deiner Ansicht nach AMD-Hardware nicht im Stande ist mehr in Sachen Raytracing zu leisten. Metro Exodus EE ist für mich der Beweis, dass mit einer Radeon doch deutlich mehr möglich ist...

Die beiden Spiele waren eher dazu gedacht, zu zeigen, wie AMD bei ihren Partnerspielen mit dem Thema umgehen und wie NVIDIA es stattdessen angehen. Ich sehe da auf Seiten AMD's nämlich eher eine Wettbewerbsverzerrung als bei NVIDIA. Hier werden Features (höhere Detailstufen, weitere Effekte), die die Konkurrenz besser kann, einfach nicht implementiert. Bei NVIDIA-Partnerspielen ist die RT-Last dagegen immer reduzierbar, sodass die Konkurrenz es auch sinnvoll nutzen kann.

Dass Metro Exodus EE eine gute RT-Implementierung hat und auch auf hoch noch einen optischen Zugewinn erzielt, ist richtig und es ist auch ein gutes Beispiel dafür, was man mit AMD-Karten erreichen kann, wenn man genug Arbeit reinsteckt. Ich vermute allerdings stark, dass es anders gewesen wäre, wenn AMD hier Partner gewesen wäre.

Cyberpunk (NVIDIA-Partnerspiel) ist ein weiteres solches Beispiel. Mit RT-Beleuchtung auf Mittel und ansonsten deaktiviertem RT, läuft es auf AMD-Karten gut und bietet ggü. der Rasterbeleuchtung immernoch einen optischen Vorteil. Natürlich ist dieser mit vollem Pathtracing nicht mehr zu vergleichen. Aber es ist immer sinnvoll Optionen für jede Hardware zu haben.

 

[TigerherzLXXXVI]

Jopp, sorry, hab ich im Nachhinein auch festgestellt und meinen Kommentar nochmal angepasst. Wie gesagt, in den Wochen nach dem Ampere-Release konnte man durchaus noch an Karten zu akzeptablen Preisen kommen. Die Steam-Statistiken aus diesem Zeitraum würden mich trotzdem auch interessieren. Weiß gerade nicht, ob man die noch abrufen kann.

Ganz darüber hinaus braucht man sich nur aktuelle Hardwareumfragen in Bezug auf RTX 4000 anschauen. Sind wir beide uns einig, dass viele aktuelle Grafikkarten eine relativ hohe bzw. zu hohe UVP besitzen? Zum Beispiel haben die RTX 4070 und die RTX 3080 im Grunde die exakte Leistung und kosten laut UVP dennoch ähnlich viel... Es herrscht hier also in Sachen Preis-Leistung beinahe kompletter Stillstand. Dennoch werden zumindest die neuen Nvidia-Grafikkarten im großen Stile gekauft. Kaum jemand von den PC-Gamern scheint sich irgendwie an den spürbar angehobenen Grafikkartenpreisen zu stören... Noch schlimmer: in Hardwareumfragen von diversen Technikseiten (Computerbase, Gamestar Tech) führt ausgerechnet die RTX 4090 die Rangliste an. Daraus lässt sich für mich zusätzlich ableiten, dass das Geld bei PC-Gamern tendenziell ziemlich locker sitzt.

 

[MoinWoll]

Ganz darüber hinaus braucht man sich nur aktuelle Hardwareumfragen in Bezug auf RTX 4000 anschauen. Sind wir beide uns einig, dass viele aktuelle Grafikkarten eine relativ hohe bzw. zu hohe UVP besitzen?

Ja, da sind wir uns auf jeden Fall einig.

Zum Beispiel haben die RTX 4070 und die RTX 3080 im Grunde die exakte Leistung und kosten laut UVP dennoch ähnlich viel... Dennoch werden zumindest die neuen Nvidia-Grafikkarten im großen Stile gekauft.

Es gibt halt leider nicht wirklich Alternativen, wenn man auf hohe RT-Leistung wert legt. Sofern man das nicht tut, würde ich natürlich direkt eine 7800 XT empfehlen, die allerdings leider auch nicht so viel weniger kostet.

Kaum jemand von den PC-Gamern scheint sich irgendwie an den spürbar angehobenen Grafikkartenpreisen zu stören...

Da die 4090 schon 10 Monate nach Release für 200€ unter der UVP verfügbar war und die 4080 sowie 7900 XT sehr schnell nach Release im Preis gefallen sind (leider nicht genug), würde ich schon sagen, dass Gamer diese Preise abstrafen.

Noch schlimmer: in Hardwareumfragen von diversen Technikseiten (z.B. Gamestar Tech) führt ausgerechnet die RTX 4090 die Rangliste an. Daraus lässt sich für mich zusätzlich ableiten, dass das Geld bei PC-Gamern tendenziell ziemlich locker sitzt.

Die 4090 (zu einem Preis von 1600€ oder weniger, zum Beispiel diesen Sommer) ist m. E. zusammen mit der 7800 XT einfach eine der ansprechensten Karten in dieser Generation. Man muss hiermit mit großem Abstand am wenigstens Kompromisse eingehen. Die Preise aller anderen Karten finde ich größtenteils noch frecher.

Bei mir sitzt das Geld übrigens auch nicht locker, da ich auf eine möglichst hohe monatliche Sparrate wertlege. Ich fliege, auch klimaschutzbedingt, nicht und besitze kein Auto. Die 4090 habe ich November 2022 für 1780€ gekauft nachdem ich meine 3080 Ti für 800€ verkauft habe. Und auch die 4090 werde ich vor oder bei Erscheinen der 5090 wieder verkaufen. Effektiv sind es also 980€ für ~2,5 Jahre Nutzungszeit. Das finde ich für mein größtes Hobby einfach völlig in Ordnung.

 

[TigerherzLXXXVI]

Cyberpunk (NVIDIA-Partnerspiel) ist ein weiteres solches Beispiel. Mit RT-Beleuchtung auf Mittel und ansonsten deaktiviertem RT, läuft es auf AMD-Karten gut und bietet ggü. der Rasterbeleuchtung immernoch einen optischen Vorteil. Natürlich ist dieser mit vollem Pathtracing nicht mehr zu vergleichen. Aber es ist immer sinnvoll Optionen für jede Hardware zu haben.

Ich bin mir nicht ganz sicher, welches Grafiksetting du genau meinst. Aber bei RDNA-2-GPUs kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass man bei CP2077 besser nur RT Schatten aktivieren sollte (entspricht dem Preset "RT Niedrig"). Das Preset "RT Mittel", welches RT-Schatten in Räumen und im Freien darstellt, kostet bereits ungleich viel mehr Leistung. Selbst mit einer RX 6900 XT.

 

[MoinWoll]

Ich bin mir nicht ganz sicher, welches Grafiksetting du genau meinst. Aber bei RDNA-2-GPUs kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass man bei CP2077 besser nur RT Schatten aktivieren sollte (entspricht dem Preset "RT Niedrig"). Das Preset "RT Mittel", welches RT-Schatten in Räumen und im Freien darstellt, kostet bereits ungleich viel mehr Leistung. Selbst mit einer RX 6900 XT.

Ich meinte nicht die Presets, sondern nur die RT-Beleuchtung auf mittel. Sämtliche RT-Schatten und die RT-Reflektionen sollte man für optimierte Settings deaktivieren. Die Beleuchtung bringt optisch einfach mehr als die Schatten und Reflektionen, auch wenn diese natürlich nochmal einen Mehrwert bieten, sofern sie vernünftig laufen. Auf einer 6800 XT sollte man damit in 1440p mit FSR Quality und mit optimierten Raster-Settings eigentlich die 60 FPS halten können. Kann es aber mangels Karte natürlich nicht selbst testen.

 

[TigerherzLXXXVI]

Die 4090 (zu einem Preis von 1600€ oder weniger, zum Beispiel diesen Sommer) ist m. E. zusammen mit der 7800 XT einfach eine der ansprechensten Karten in dieser Generation. Man muss hiermit mit großem Abstand am wenigstens Kompromisse eingehen. Die Preise aller anderen Karten finde ich größtenteils noch frecher.

Das stimmt. Die RTX 4090 ist quasi Nvidias Upselling-Karte. Hier ist die Preis-Leistung noch am besten, zumindest wenn sie um die 1500€ kostet. Die RX 7800 XT wiederum ist für mich die derzeit attraktivste Mittelklasse-GPU am Markt. Man muss nur auf anspruchsvolles Raytracing verzichten können.

Darüber hinaus ist aber auch die RX 7900 XTX und RX 7900 XT je nach aufgerufenen Preis eine Überlegung Wert. Mir persönlich ist aktuell die Rasterleistung deutlich wichtiger als die Raytracing-Leistung. Ich habe vor noch etwas zu warten und mir spätestens im Abverkauf eine RX 7900 XTX zu holen.

 

[Mr. Vega]

CUDA wurde 2007 released. Wenn AMD 7 Jahre braucht, um etwas Vergleichbares zu bringen, kann man schon sehr gut von verschlafen sprechen.

Nunja. 2006 wurde ATI von AMD gekauft was zu vielen internen Umstrukturierungen geführt hat, wenn man Interviews und Berichte von damals liest.
2009 kam OpenCL an dessen Entwicklung AMD und andere Firmen beteiligt waren.
Zu dieser Zeit waren OpenCL und Cuda
noch gleichwertig. Anders als heute.
Als Cuda auf der Überholspur ging war man bei AMD der Meinung das für Consumer GPUs OpenCL ausreichend ist und ROCm und HIP den professionellen Grafikkarten vorbehalten ist. Diese Ansicht hat sich nun geändert.

Wie du es sagst, für den Kunden kann die neue Sichtweise nur gut sein

 

[CadillacFan77]

Da redet sich jemand alles aber ein wenig schöner als es eigentlich ist. Unterschiede summieren sich

Nein, ich rede nicht schön. Die Unterschiede sind im Detail dermassen gering, dass sie für mich schlicht nicht ins Gewicht fallen, respektive einen nennenswerten Mehrwert bieten:

bei Pathtracing (nicht das simple Light-Tracing (nenne ich mal so)) auf mehrere hundert Prozent,

Es gibt nur ein Spiel, welches RT-PT nutzt und das ist eine nVidia Techdemo. Entsprechend hat das (vorerst) mal keine Aussagekraft.
Für mich persönlich: ich hab das Spiel nicht und will es auch nicht, entsprechend kein Argument für mich.

Bildqualität ist beim Upscaling um einiges schlechter,

Das ist falsch. Es gibt Unterschiede. Je nach Spiel (und Auflösung) in unterschiedlicher Ausprägung.
Keine davon ist bei realem Spielgeschehen relevant. Wie gesagt, die meisten Spieler merken den Unterschied noch nicht mal zu den Konsolen und da kommt oft ja sogar noch FSR 1 zum Einsatz.

Frame-Gen funktioniert bei AMD nur mit Hinkebein,

In den beiden offiziellen Spielen scheints doch ganz gut zu laufen. Sicher gibts hier aber noch Verbesserungspotenzial.
Aber auch hier: nicht relevant für mich, ich brauche keine 200fps+.

Ray Reconstruktion gibt es bisher nicht und wird es vermutlich beim Upscaler von AMD auch nie geben (technologisch bedingt).

Schon möglich, sehe ich aber ebenfalls unkritisch wie FSR2/DLSS3 Unterschiede. Hier habe ich mal einen Bildvergleich gefunden, und ganz ehrlich, selbst im Standbild muss ich ohne Zoom die Unterschiede suchen, im Bewegtbild kannst das knicken.
und für mich persönlich ebenfalls nicht relevant in Games.

Die Anwendungsleistung bei KI-Themen ist einfach ein anderes Level, Videoschnitt geht um einiges flotter auf Nvidias..

Das ist korrekt, für mich aber irrelevant, da ich diese Technologien / Tasks nicht nutze.


Das sind die rein nüchternen Fakten aus meiner Sicht, und ich würde mal sagen, dass sehr sehr viele 08/15 Gamer zu den gleichen Schlüssen kommen würden, wäre da nicht das Marketing. Dieses suggeriert, dass alle diese Dinge wirklich zwingend notwendig sind.
Und dann schmeissen diese Gamer am Abend auf der Couch die PS5 oder X-Box an und anschliessend das PC Spiel auf dem 1080p Monitor

 

[MoinWoll]

Es gibt nur ein Spiel, welches RT-PT nutzt und das ist eine nVidia Techdemo. Entsprechend hat das (vorerst) mal keine Aussagekraft.

Hier eine Liste aller Spiele die bisher Pathtracing nutzen:

DESORDRE
Alan Wake 2
Cyberpunk 2077
Brickadia
Teardown
Doom 1 (mod)
Quake 1 (mod)
Half Life 1 (mod)
Serious Sam First Encounter (mod)
Minecraft RTX
Quake 2 RTX
Portal RTX
Portal Prelude RTX

Hier eine Liste aller Spiele, die mindestens Raytraced Global Illumination unterstützen. Bei diesen sieht man, sofern man sich nicht krampfhaft dagegen sträubt, die optische Aufwertung in der Regel ebenfalls sofort:

Metro Exodus Standard/Enhanced Edition
Resident Evil 8 Village
Xuan-Yuan Sword VII
Ring Of Elysium
Icarus
Rune 2
Moonlight Blade
The Finals
Fortnite
F.I.S.T. Forged In Shadow Torch
Ant Ausventure
Warhammer 40K: Darktide
Star Wars Jedi: Survivor
The Fabled Woods
Warhaven
Raze 2070
Bright Memory Infinite
LEGO Builder's Journey
The Persistence
Escape From Naraka
Dying Light 2
Pumpkin Jack
Automation - The Car Company Tycoon Game
The Witcher 3 Definitive Edition
Hello Neighbor 2
Stay In The Light
F1 2023
Exoprimal

Quelle:
https://forum.beyond3d.com/threads/...-ray-traced-titles-with-classification.63273/

Aber das sind natürlich alles NVIDIA-Techdemos, welche daher keine Aussagekraft haben (für was auch immer). Ich verstehe durchaus, dass man AMD sympatischer findet und/oder nicht bereit ist NV-Preise zu zahlen und/oder man auf Raytracing verzichten kann. Aber immer wieder zu behaupten, dass die Unterschiede minimal wären und dass es durchweg einen vernachlässigbaren optischen Mehrwert böte, ist m. E. eine unnötige Rechtfertigungsstrategie.