Test Intel Core i9-12900KS im Test: Zweck heiligt Mittel

[Perdakles]

Zen4 müsste auch einen 5800X3D schon um mind. 10-15% überbieten, also ~25-30% schneller als ein 5800X sein.

Laut Gerüchten wird die IPC um 25% steigen (Quelle). Wenn man dann noch den sicherlich höheren Takt berücksichtigt, landet man bei der Leistungssteigerung genau da wo man deiner Meinung nach landen müsste (25-30%).

 

[Volker]

Wer rational denkt, geht eher nicht von 25 Prozent aus. Einfach mal an 15 orientieren plus Takt. Mehr war es zuletzt nämlich auch nie. 25 klingt schon wieder nach harter Märchenstunde und am Ende Geheule "es stand doch überall 25"

 

[Taxxor]

@Perdakles Bei der IPC ist halt immer die Frage auf was man sich bezieht. Wurden diese 25% z.B. in Cinebench gemessen, sagt das nichts über Gaming aus. Zen3 hatte ggü Zen2 auch nur ~11% IPC Steigerung in Cinebench, in Spielen dafür teilweise über 30%.
Je nachdem was an der Architektur verändert wurde, kann die eine oder die andere Anwendung mehr davon profitieren. Bei Zen3 war es durch das Zusammenlegen der Cores und Caches eben hauptsächlich Gaming, das profitiert hat, bei Zen4 könnte es auch andersrum aussehen.

 

[Verak Drezzt]

Einfach mal an 15 orientieren plus Takt.

wieso plus Takt ? der 5800X3D soll doch langsamer als nen 5800X sein oder?

 

[Tornavida]

Bei soviel Gegenwind eigentlich ein Pflichtkauf wie auch die 3090ti,Dreamteam 12900ks&3090ti

Needless to say u can skip both...KS gleich Kernschmelze,Kernschrott oder kannste skippen ...wie auch immer...oder ganz einfach wie im Test...Finger weg.

 

[Taxxor]

wieso plus Takt ? der 5800X3D soll doch langsamer als nen 5800X sein oder?

Es ging um Zen4

 

[Verak Drezzt]

ah ok, hab dein Zitat oben überlesen

 

[Perdakles]

@Taxxor : Schon klar. Ich spreche auch von Spielen und nicht von Cinebench. Insbesondere weil der L2 Cache ja verdoppelt werden soll, gehe ich davon aus, dass sich die 25% auf Spiele beziehen. Cache bringt in Spielen ja bekanntlich mehr als in Benchmarks oder Anwendungen.
@Volker : Ich stelle ja keine Behauptungen auf. Aber selbst wenn du recht hast und die 25% sich auf die Performancesteigerung inkl. Taktsteigerung beziehen, landet man in dem von @Taxxor geforderten Bereich (mir ist klar, dass es nicht immer 25% sein müssen und werden).

EDIT: zumal die max. TDP ja auch noch steigen soll (auf 170W), um so den Takt vermutlich möglichst hoch ansetzen zu können.

 

[Verak Drezzt]

Zen4 soll doch au mit 3D Cache dann kommen, wer weis ob da überhaupt mehr Takt bei rum kommt im Vergleich zu Zen3

 

[Volker]

Klassische Zen 4 haben kein 3D Cache.
Aber das wird die Option halt für immer sein. Selbst wenn sie also im schlechtesten Fall "nur" 15 Prozent IPC drauflegen mit Zen4, übern Takt usw sind sie am Ende eh immer das bessere Produkt, wenn auch in Gaming nur leicht vorn gegenüber Zen 3 3DX. Doch den Joker Cache können sie dann jedes Mal ziehen. Und das ist das eigentliche Problem für Intel.

Das jetzt ist aber auch noch ein quasi öffentlicher Beta-Test, deshalb geringer Takt, kein OC usw. Die zweite Gen dürfte das alles ausräumen. Also der nächste 3D Cache Prozessor wird vermutlich deshalb nochmals deutlich besser.

 

[Taxxor]

@Taxxor : Schon klar. Ich spreche auch von Spielen und nicht von Cinebench. Insbesondere weil der L2 Cache ja verdoppelt werden soll, gehe ich davon aus, dass sich die 25% auf Spiele beziehen. Cache bringt in Spielen ja bekanntlich mehr als in Benchmarks oder Anwendungen.

Bei Alder Lake wurde der L2 sogar mehr als verdoppelt (von 0.5 auf 1.25MB) und das hat auch hier einen großen anteil an der Spieleperformance, die in Summe aber trotzdem nur um ~10% gesteigert wurde

Aber selbst wenn du recht hast und die 25% sich auf die Performancesteigerung inkl. Taktsteigerung beziehen, landet man in dem von @Taxxor geforderten Bereich

Er sagte 15% + Takt, nicht dass es mit IPC + Takt 25% sein werden. Die 25% IPC sind einfach nur Gerüchte ohne Grundlage.

Und für 25% aus 15% IPC + Takt müsste ein 7800X in Spielen mit ~5.4GHz laufen, um auf 25% Mehrleistung zu kommen.

 

[quakegott]

Vielleicht sollte Intel einfach mal auf seine Produkte vertrauen. Die CPU´s verkaufen sich momentan eh von selbst und da wird der 5800X3D auch nichts daran ändern. Die haben sich mit dieser CPU einfach nur mal wieder eine Delle ins Image gemacht und mehr auch nicht...

 

[Perdakles]

Und für 25% aus 15% IPC + Takt müsste ein 7800X in Spielen mit ~5.4GHz laufen, um auf 25% Mehrleistung zu kommen.

Ich komme da auf andere Werte:

1,25 * (5800x Takt) = 1,15 * X => X = (1,25 * (5800x Takt)) / 1,15 = ~1,087

D.h. es werden "nur" 8,7% mehr Takt benötigt. Da Die Performance nie linear mit dem Takt skaliert runden wir einfach mal auf 10% auf. Der 5800X taktet in Spielen mit ca. 4,7 GHz (Quelle)

Das ergibt also eine Frequenz von: ~4,7 GHz * 1,1 = ~5,2 GHz.

EDIT: Insbesondere unter Einberechnung einer höheren TDP halte ich das für nicht unrealistisch.

 

[Taxxor]

D.h. es werden "nur" 8,7% mehr Takt benötigt. Da Die Performance nie linear mit dem Takt skaliert runden wir einfach mal auf 10% auf.

Da wir gerade passend beim Test des 12900KS sind, kannst du dir ja anschauen, was beim Takt rauskommt.
Der 12900KS taktet in Spielen mit 5.2Ghz, der 12900K mit 4.9GHz.
Das sind 6% mehr Takt für 2% mehr FPS.
Um auf 8.7% mehr FPS rein durch höhere Taktraten zu kommen, darfst du mal locker 15% Takterhöhung einrechnen.

AMD hat ja zuletzt gezeigt, dass eine Zen4 CPU im Gaming mit 5GHz Allcore läuft und ich glaube nicht, dass es am Ende großartig darüber liegen wird.
Die höhere TDP wird auch nur für die 16 Kerner genutzt werden, um die Taktraten gegenüber den kleineren CPUs im Multicore nicht so sehr runterschrauben zu müssen.

 

[Gehirnzelle]

Verstehe die Diskussion hier nicht. Ist doch ein super Stück Hardware. Ich glaube da spielt viel Neid mit. Ich habe mir jedefalls gerade meinen neuen Gamingrechner geordert, mit diesem Prachtburschen und die MSI 3090ti supreme, passend dazu war ein 1500 watt Netzteil im Angebot. Auch die 3 Balkonkraftwerke habe ich dazu geordert, denn ich möchte diesen Irrsinn möglichst nachhaltig betreiben. Ich werde sicher die längsten Balken in Benchmarks generieren, analog dazu wird sich auch mein biologischer Balken beim upload der Ergebisse in die Länge strecken, und darum gehts ja. Ummerhin habe ich 200 euro einmalig und viel laufende kosten mehr gezahlt für 2bis 3 %. Und sowieso spiele ich nur in 720p.

Ich liebe ja die Marktwirtschaft und Gaming /Hardware, aber die zwei Produkte haben wirklich keine Daseinsberechtigung. Ich finde das Fazit sehr geil und finde so eine Positionierung klasse.

 

[stefan92x]

Das sind 6% mehr Takt für 2% mehr FPS.
Um auf 8.7% mehr FPS rein durch höhere Taktraten zu kommen, darfst du mal locker 15% Takterhöhung einrechnen.

Das bedeutet aber effektiv, dass die IPC vom KS gegenüber dem K sinkt, weil er einfach mehr in Bottlenecks hängt. Die gestiegene IPC von Zen 4 gegenüber Zen 3 wurde aber oben als gegeben angenommen, auch bei höherem Takt. Das ist also schon eingerechnet, muss aber natürlich auch wirklich so erreicht werden.

 

[Perdakles]

Wer rational denkt, geht eher nicht von 25 Prozent aus. Einfach mal an 15 orientieren plus Takt. Mehr war es zuletzt nämlich auch nie. 25 klingt schon wieder nach harter Märchenstunde und am Ende Geheule "es stand doch überall 25"

Der IPC Zuwachs in Spielen beträgt laut deinem eigenen Test 22% (5800x vs. 3800XT):

(Quelle: https://www.computerbase.de/2020-11/amd-ryzen-5000-test/3/#abschnitt_ipczuwachs_im_testparcours)

Edit: Diagramm ausgetauscht.

 

[Ned Flanders]

Doch den Joker Cache können sie dann jedes Mal ziehen. Und das ist das eigentliche Problem für Intel.

Hat Intel es eigentlich verschlafen eine TSV like Technik zum 3D Stacking zu entwickeln oder kommt da was?

Ich meine gelesen zu haben, das TSMC da 5 Jahre drann entwickelt hat. Das wäre ja ein echtes Problem das aufzuholen, zumal AMD ja auch angekündigt hat spezialisierte IP Blocks zu stacken. Mit dem Merger mit Xilinx gibs da ja jetzt kaum absehbare Möglichkeiten für AMD.

 

[Taxxor]

Das bedeutet aber effektiv, dass die IPC vom KS gegenüber dem K sinkt, weil er einfach mehr in Bottlenecks hängt.

IPC wird immer mit einem festen Takt gemessen, AMD tut das bisher immer bei 4GHz.
Die IPC des KS, so wie sie idR gemessen wird, ist also immer noch die gleiche, nur wird sie in Spielen sowohl beim K als auch beim KS eben nicht gleichmäßig mitgehen, wenn man den Takt noch weiter nach oben schraubt.

Effektiv sinkt die IPC dadurch, ja, aber das ist bei allen CPUs im Gaming so. Rein auf Gaming bezogen ist die IPC ja einfach nur FPS/GHz und keine CPU skaliert in Spielen linear mit mehr Takt.

 

[Perdakles]

Das sind 6% mehr Takt für 2% mehr FPS.
Um auf 8.7% mehr FPS rein durch höhere Taktraten zu kommen, darfst du mal locker 15% Takterhöhung einrechnen.

Da hast du vermutlich recht. Aber wie ich in meinem Post #317 dargelegt habe, ist die IPC in Spielen Zen2 => Zen3 um 22% gestiegen. Und das unter Nutzung des selben Nodes und der selben TDP. Sind dir konkrete Gründe bekannt warum ein solcher Sprung (in Spielen!) diesmal unmöglich sein soll?

Sind dir konkrete Gründe bekannt warum ein solcher Sprung diesmal unmöglich sein soll? 25% - 30% Mehrleistung in Spielen klingen für mich insbesondere bei Berücksichtigung des höheren Takts und der evtl. steigenden TDP immer noch nicht unrealistisch.