Kriegsziel Iran

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worin besteht deine annahme, das die welt sicherer sicherer geworden ist, als im kalten krieg? weil südafrika keine atombomben mehr hat?

nach g w bush's aussage, wer nicht für uns ist, ist gegen uns , hat sich die kriegsgefahr kein bißchen verringert. im gegenteil, man hat einige definiert bzw. definieren lassen, die "gegen uns" sind.

nach dem kalten krieg sind aus lügenkonstruktern kriege entstande mir ungezählten toten. die steigerungsform für einen krieg wären der umwelt- und der tierschutz. alles ander ist so gut wie abgenutzt.

der sogenannte reset zwischen rußland und den usa ist trotz oder wegen obama gescheitert.

einige länder denken daran, präventiv, also vorbeugend, atomwaffen einzusetzen. wird damit die kriegsgefahr kleiner?

einige länder wollen den einsatz von atomwaffen von der präsidentenorder auf das militär im jeweiligen konfliktgebiet übertragen. wird damit die kriegsgefahr kleiner?

und und und.

die welt tanz auf dem vulkan und lacht noch dabei. sorry, weniger kriegsgefahr und weniger krieg ist nicht in sicht.

und mitlerweile werden konflikte vom zaun gebrochen, um innenpolitisch zu punkten. obama's wieder (oder nicht-) wahl steht bevor, dazu muß er den wählern etwas vorzeigen können. mit außenpolitischer "schwäche" wird man in übersee kein präsident.
 
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Ich stimme hal 100% zu: Die Kriegsgefahr ist deutlich gewachsen.Während im Kalten Krieg nur 2 Akteure wirlich relevant waren und der Rest mehr oder weniger am Tropf hing und es zudem deutlich weniger AMächte gab als heute, gibt es heute mindestens mal 5-6 wirkliche Großmächte mit APotenzial, von denen alle eigene Interessen in der Welt verfolgen.

Die EInflusssphären sind so verteilt wie vor dem ersten Weltkrieg. EIn Fragment hier ein Fragment da und jeder will mehr Einfluss haben.

2 Großmächte finden einen Weg zusammenzuleben, bei 3 Mächten wird es immer einen Verlierer geben der früher oder später austickt, bei 4 Großmächten hat man einen Krieg (wer hat das nochmal in ähnlicher Form gesagt? Ich glaube im Atomkriegsthread gibt es einen link dazu.).
 
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Daß die USA und Israel schon lange über ihre Geheimdienste Krieg gegen den Iran führen wird von keiner Seite bestritten.

Einen intressanten Überblick über die letzen Jahre unter dem Titel 'Der Krieg der Spione' ist heute im tagesanzeiger abgedruckt.

Hier heißt es u.a. :

"Es wäre nicht das erste Mal, dass die CIA gross angelegte Pläne verfolgte, den Iranern mit fehlerhaftem Material ins Handwerk zu pfuschen, und später feststellen musste, dass die Fehler entdeckt und korrigiert worden waren. Den Fall eines russischen Atomexperten zeichnet James Risen in seinem Buch «State of War» nach. Die Amerikaner hatten den Russen um die Jahrtausendwende angeheuert und ihm manipulierte Pläne für die Zündung einer Atombombe in die Hände gedrückt.

Diese sollte er den Iranern zuspielen – wenn nötig sogar schenken. Der Russe war Experte genug, um die plumpen Fehler selbst zu entdecken. Seine CIA-Kontaktleute wollten davon nichts hören und bestanden auf dem geplanten Vorgehen. Am Ende wies der Russe die Iraner selbst auf die Fehler hin: weil es seine Glaubwürdigkeit zerstört hätte, wenn er die manipulierten Unterlagen unkommentiert weitergeleitet hätte. Letztlich lieferten die USA selbst also dem Iran einen der technisch anspruchsvollsten Bestandteile der Atombombe." (1)

Ohne Worte.


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(1) http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Der-Krieg-der-Spione/story/14710574
 
Die Frage die man sich stellen muss: Will man einen echten Krieg mit all seinen Facetten, oder sein Ziel doch lieber durch solche Aktionen, wie im Vorpost beschrieben, erreichen?
Von daher, sollen sie sich doch gegenseitig gezielt ausschalten, who cares? Ist doch besser als ein flächendeckender Krieg...
 
@hal9000: Dass Südafrika keine Atomwaffen mehr hat, ist eher so ein Ausgleich dafür, dass Nordkorea doch vielleicht schon ein paar einsatzbereite Atomwaffen haben könnte, man weiß es eben nicht genau.

Bushs Aussage war im Wesentlichen erstmal nur Gefasel. Ist ja nicht so, dass die USA nach dieser Aussage jeden Staat als Mitglied in der NATO unter US-amerikanischer Vorherrschaft sehen wollten und jedem mit Krieg gedroht hätten, der sich nicht sofort unter US-amerikanische Vorherrschaft begibt. Das wäre natürlich eine völlig absurde Erwartung gewesen.
Die Aussage bezog sich natürlich auf Maßnahmen gegen Terrorismus. Was genau von der Aussage und ihren Folgen zu halten ist sei einfach mal dahingestellt, aber so oder so muss man sie schon im Kontext betrachten.

Natürlich gab es seit dem Ende des Kalten Krieges Konflikte und Kriege, die alles andere als kalt waren und das wird sich so schnell bestimmt nicht ändern.
Aber in einem Atomkrieg sterben Massen mehr als in einem konventionell geführten, wetten? Und im Kalten Krieg schlug es mehrmals ein, zwei Minuten vor Zwölf:
- 27. Oktober 1961
- 27. Oktober 1962 (Wobei man gerade in diesem Fall eigentlich schon von nur wenigen Sekunden vor Zwölf reden muss :skull_alt: )
- Able Archer 83
- 26. September 1983 (Auch hier würde ich schon fast vom Sekundenbereich vor Zwölf reden)
Und im Vergleich zu solchen Situationen sind alle jetzigen Probleme zwischen den USA bzw. der NATO und Russland einfach nur Kinderkram, ob du das nun so siehst oder nicht. ;)

Du sagst "einige länder denken daran, präventiv, also vorbeugend, atomwaffen einzusetzen. wird damit die kriegsgefahr kleiner?"
Das ist doch nichts neues. Seit es Atomwaffen gibt, werden von allen Staaten mit Atomwaffen ständig Pläne geschmiedet ob man im Fall X, im Fall Y usw. nicht vielleicht doch schon Atomwaffen einsetzen sollte oder besser (noch) nicht. Nur sind seit dem Ende des Kalten Krieges eben bestimmte Fälle die unsere beiden Hauptakteure betreffen wesentlich unwahrscheinlicher geworden und das ist eine gute Sache.

Dann sagst du "einige länder wollen den einsatz von atomwaffen von der präsidentenorder auf das militär im jeweiligen konfliktgebiet übertragen. wird damit die kriegsgefahr kleiner?"
Nein, aber nur weil sie durch soetwas größer würde, heißt das nun mal noch nicht, dass sie damit gleich wieder so groß, geschweige denn größer, würde als im Kalten Krieg.
Selbst wenn der Iran einige Atomwaffen hätte, würde uns das meiner Meinung nach noch nicht ganz, wenn vielleicht auch fast, auf das Gefahrenlevel des Kalten Krieges zwischen NATO und Warschauer Pakt zurückbringen.
 
@Caanon
Wie die von die aufgeführten 83er Krisen sind auch die heutigen Krisen eher verdeckter Natur. Die Kubakrise hat die ganze Welt mitgekriegt, heute läuft das anders ab.

Wer hat im Zuge der Kosovo Krise mitbekommen, dass es ebenfalls sehr knapp war? Das wissen bis heute nur wenige. Hätten die Amis auf die russischen Fallschirmspringer geschossen, wären wir aber so etwas von Sekunden von einem AKrieg entfernt gewesen!

Der Punkt ist doch, dass es heute, wie gesagt, mehr Länder gibt, die zum einen in Krisenregionen beheimatet sind und zum anderen Großmächte sind. Was passiert, wenn der Konflikt zwischen Indien und Pakistan doch wieder eskaliert? Schließlich geht es nicht nur um einbisschen Land sondern um lebensnotwendiges Wasser, das in der Region eh schon knapp wird?
 
ja, g w hat viel gefaselt. so wie andere auch. und durch solches gefasel werden kriege gemacht. manchmal wohl auch für börsenkurse.

und nein, ich beziehe mich nicht auf usa-rußland. das mag ein teil davon sein, aber ich sehe mehr länder, die einen zittrigen finger am abzug haben und auch länder , die anderen ländern a-waffen auf den kopf werfen würden (und vermutlich auch möchten).

die kriegsgefahr wird größer, und wenn kein präsi mehr entscheidet, ob und das a-waffen eingesetzt werden (sollen) (egal wie doof der ist), sondern irgend ein militär an einer front, der keinen überblick über die ganze sache hat. dann schaukelt sich die ganze sache auf und am ende kuckt ein großteil der menschen verdammt dumm aus der wäsche.

nein , die welt ist nicht sicherer geworden. frag all jene, die man im letzten jahrzehnt mit bomben und raketen heimgesucht hat.
 
Helios co. schrieb:
@Caanon
Wie die von die aufgeführten 83er Krisen sind auch die heutigen Krisen eher verdeckter Natur. Die Kubakrise hat die ganze Welt mitgekriegt, heute läuft das anders ab.

Wer hat im Zuge der Kosovo Krise mitbekommen, dass es ebenfalls sehr knapp war? Das wissen bis heute nur wenige. Hätten die Amis auf die russischen Fallschirmspringer geschossen, wären wir aber so etwas von Sekunden von einem AKrieg entfernt gewesen!
Ohne Frage wird in den nächsten Jahrzehnten noch einiges zu Tage kommen, was zwar nach dem Kalten Krieg passiert ist, einem aber trotzdem einen kalten Schauer über den Rücken laufen lässt, weil in einer Welt mit hunderten bis tausenden Atomwaffen jede Krise ein gewisses Risiko birgt, dass diese auch massenhaft eingesetzt werden und möglicherweise einen nuklearen Winter auslösen. Dann wär's das auch mit der menschlichen Zivilisation.
Aber es ist einfach nicht mehr dieser Kontext da, dass man zwei Großmächte (was die Anzahl der Atomwaffen betrifft) hat, die sich aus ideologischen Gründen Spinnefeind sind. Das ist und bleibt ein sehr wesentlicher Unterschied.

Es wäre zwar ein durchaus mögliches, aber mit Sicherheit nicht besonders realistisches Szenario gewesen, dass es zum Atomkrieg zwischen NATO und Russland gekommen wäre, hätte die NATO im Kosovokrieg auf die russischen Fallschirmspringer geschossen.
Zu einem kurzen konventionellen Konflikt schon sehr viel wahrscheinlicher, aber die Russen werden seinerzeit bestimmt keinen Atomwaffeneinsatz als Gegenschlag im Sinn gehabt haben und die NATO auch nicht als Gegen-Gegenschlag. Die Zeiten waren vorbei. Realistisch wäre es zu irgendwelchen gegenseitigen Zugeständnissen gekommen, insgesamt wohl eher zu Ungunsten der NATO.


Helios co. schrieb:
Der Punkt ist doch, dass es heute, wie gesagt, mehr Länder gibt, die zum einen in Krisenregionen beheimatet sind und zum anderen Großmächte sind. Was passiert, wenn der Konflikt zwischen Indien und Pakistan doch wieder eskaliert? Schließlich geht es nicht nur um einbisschen Land sondern um lebensnotwendiges Wasser, das in der Region eh schon knapp wird?
Es gibt nach wie vor nur zwei Atommächte mit kaum bis gar nicht kleinzukriegender und vernichtender Zweitschlagfähigkeit. Was Atomwaffen angeht würde ich also nur von zwei Großmächten sprechen.
Eskaliert der Konflikt zwischen Indien und Pakistan und werden Atomwaffen gegeneinander eingesetzt, besteht zumindest noch eine gute Chance, das die anderen Atommächte sie sich einfach kapputkämpfen lassen, sich ansonsten aber erstmal nicht (mehr) einmischen. Natürlich ist die Zeit danach auch nicht unkritisch, muss aber auch nicht unbedingt gleich zu einem globalen Atomkrieg führen, wenn einigermaßen Kompromissbereitschaft untereinander da ist und auch darauf besteht zumindest eine Chance.
 
Im Prinzip ist es ja durchaus plausibel was du sagst, nur muss man eins stets bedenken: Je mehr Faktoren in ein System kommen, umso instabiler wird das System. Die Situation auf die wir gerade zusteuern hat es, abgesehen von der Präsenz der AWaffe, schon zweimal gegeben: Einmal vor dem ersten und einmal vor dem zweiten Weltkrieg. Wir werden sehen, ob die AWaffe als Friedenhüter noch lange eine Wirkung haben wird (ich kann es nur hoffen, aber der US Raketenschild konterkariert diese Hofnung einbisschen).

Der zweite Punkt auf den du (auch) eingehst: Falls sich Pakistan und Indien auslöschen sollten, wird es gravierende wirtschaftliche und ökologische Konsequenzen haben. Was dann passiert, kann keiner auch nur erraten! Ich persönlich möchte es nicht erleben!

Was uns aber zu der Frage führt: Was ist wenn China, aus welchen Gründen auch immer, Taiwan zurückerobern wollen würde? Noch vor Jahren und erst Recht zu Zeiten des Kalten Krieges undenkbar, aber heute oder in einpaar Jahren (oder Jahrzehnten)? Auch hier kann wieder den Raketenschild einbringen: Wenn die USA immer weniger Angst vor einem Gegenschlag haben sollten, was wird sie daran hindert AWaffen einzusetzen?

Komplex das Thema, sogar sehr!
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wir letztens darüber gesprochen haben wer eventuell in der Region erfolgreich ein Land besetzen kann, habe ich mal oberflächlich recherchiert.

Hier auf der Seite kann man nachsehen wer welche Stärke besitzt.

Wer wie viel investiert, welche Ressourcen und Streitkräfte man hat usw.

Vielleicht hilft das euch zu verstehen, wer in der Region die wichtigste Rolle spielt.

Und bei wem man anklopfen muss, wenn man Hilfe braucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Statistik wirklich aussagekräftig ist.

Beispiel Türkei/Israel Panzer:

Israel: 3230
Türkei: 4246

Klingt deutlich der Abstand, aber dann:

Türkei:
******
Leopard 2A4 (339), aus dem Bestand der Bundeswehr
Leopard 1 (392), davon 320 aus dem Bestand der Bundeswehr
M60T Sabra Mark III (170)
M60 A1/A3 (762), aus dem Bestand der US Army.
M48 A5 T2 (760) (Modernisiert auf M60A3 Standard)
M48 A5 T1 (1369) (Modernisiert auf M60A1 Standard)
...


Israel:
*****
1680 Merkava
1200 M60
(Rest sind M48 und T55).

Der Merkava ist durchaus vergleichbar mit dem Leo2 in seiner aktuellsten Ausführung. Der Rest ist Schrott aus heutiger Sicht.

Mit den meisten anderen Waffengattungen sieht es ähnlich aus.

Zudem kommt erschwerend hinzu, dass Israel ca. 200 ABomben hat, die von der Statistik absolut nicht beachtet werden.
 
Hey, ich verstehe nichts, aber auch wirklich gar nichts von Waffen und Militärstreitkräften.

Wer welchen Panzer oder Hubschrauber hat, keine Ahnung.

Da sind 30+ Faktoren, die bei dieser Liste beachtet werden. Keine Ahnung wie der Typ die Wichtigkeit festlegt. Aber er hat seine Werte von der CIA unter anderem.

Oberflächlich gesehen finde ich das schon eine gute Seite. Für Unwissende für mich steht alles gut geschrieben da.

Welche Tanks die Türkei hat, keine Ahnung. Wie gut die sind, keine Ahnung.

Hier steht zum Beispiel, dass man für 2015 plant 1000 neue Tanks herzustellen.

Vielleicht sagt dir das ja was.

Wenn du eine bessere Quelle hast, wo man die militärische Stärke der Nationen vergleichen kann, immer her damit.


PS: Mir ist auch aufgefallen, dass die Atombomben nicht beachtet werden. Oder ich habe es nicht gefunden, keine Ahnung. Weiß nicht wieso das nicht beachtet wird. Denn sonst können wir die Liste ja sowieso vergessen oder? Der, der ne Atombombe hat, gewinnt?
 
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Naja, zum einen sind die 200 ABomben Israels nirgends aufgeführt, ausser beim Mossad. Zum anderen ist die Frage, ob derjenige der die Awaffen hat auch sträker ist: Ja, ganz sicher, nicht unmsonst streben so viele danach. Der gezielte Einsatz strategischer Awaffen kann jeden Krieg entscheiden! Und wenn du 20000 Panzer hast, reichen einpaar Nukes aus um Staub daraus zu machen.

Letzten endes ist es auch wurscht ob die Qualität der Ausrüstung eine Rolle spielt, Fakt ist doch, dass man ein 77 Millionen Land nicht einfach mal so erobern/besetzen kann. Zumindest nicht, wenn sich die Bevölkerung dagegen "ausspricht". Und das schaffen weder die USA und mit Sicherheit weder Israel noch die Türkei (selbst zusammen wäre es kaum machbar).

Schau dir an, was die Chechenen mit der russischen Armee gemacht haben (zumindest im ersten Krieg). Auch wenn die russische Armee schlecht motiviert und organisiert war, war sie dennoch den Chechenen haushoch übelegen in allen statistischen Werten. Ein anderes Beispiel ist Vietnam.

Passen die lokalen Gegebenheiten und ist die Bevölkerung gegen die Okkupanten, ist für fast keine Armee der Welt ein Apfel vom Baum zu holen.
 
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Richtig. Stimme dir zu.
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Ich kann dir versichern, dass wir Türken sehr Heimat gebunden sind.

Wenn morgen ein Krieg ausbricht, zum Beispiel gegen Israel, dann würden in Strömen viele Türken aus Europa in die Türkei zurückkehren, nur um da zu sein und mit zu machen.
Wie ich sagte, ich gehe stark davon aus, ja ist vielleicht eine Einbildung meinerseits, dass die Türkei in der Lage ist jedes Land in der Gegend ohne wenn und aber zu besetzen. Nur mit den Russen würde man arge Probleme haben, aber auch Teile von Russland könnte man durch und durch durch die Hilfe in Kaukasus erobern.
Sind aber nur Theorien von einem Unwissenden, könnte auch falsch liegen.
Aber die Türkei ist seit Jahren wegen der PKK Geschichte aktiv im militärischen dabei. Man bildet seit Jahrzehnten Streitkräfte aus und hat im Vergleich zu anderen Nationen sehr viel Erfahrungen, wenn es darum geht. Da sind die Einsätze in Afghanistan keine Rede wert.
Und unsere Geschichte spricht auch Bände für uns.

Deswegen selbst Atombomben können ein Land vor Eroberung nicht schützen, wenn man geschickt taktiert.

Wenn man wie die USA ein Land weit weit weg von den eigenen Ufern attackiert ist eine Sache, aber regional eine Atombombe zu werfen ist eine andere Sache. Denn man ist nah genug um in der Lage zu sein einige Atombomben abzufangen, was passiert dann zum Beispiel mit Israel? Oder mit dem Iran? Wenn man die Atombombe von Iran abwehrt, Fall der Fälle, dann ist das eigene Land gleich mal verseucht. Deswegen würde ein Iran oder ein Israel 2 mal überlegen, bevor sie in der Gegend eine Atombombe zünden.

Zum Gleichgewicht würde ich mir wünschen, dass einfach alle mit ihren Atomtechnologien aufhören und die Atombonben irgendwie neutralisieren.
Aber da das ein Wunschgedanke ist, was in der Realität nie vorkommen wird, bin ich dafür, dass die anderen Mächte sich auch erlauben Atombomben zu bauen.
Schlimmer kann es sowieso nicht mehr werden, nur gleicher.
 
Helios co. schrieb:
Im Prinzip ist es ja durchaus plausibel was du sagst, nur muss man eins stets bedenken: Je mehr Faktoren in ein System kommen, umso instabiler wird das System.
Aber nimm einen wesentlichen Faktor weg, wie die ideologische Kluft zwischen den zwei einzigen Atommächten mit wirklich bösartiger Erst- und Zweitschlagfähigkeit, ohne das ein anderer Faktor wesentlich verändert wird (Südafrika keine Atomwaffen mehr, Nordkorea dafür evtl. nun schon) oder sich in der Gefährlichkeit dem weggenommenen Faktor "nur" mehr oder weniger annähert (Iran mit Atomwaffen) und das System wird mehr oder weniger stabiler, nicht instabiler. Genau darum ging es mir.


Helios co. schrieb:
Die Situation auf die wir gerade zusteuern hat es, abgesehen von der Präsenz der AWaffe, schon zweimal gegeben: Einmal vor dem ersten und einmal vor dem zweiten Weltkrieg. Wir werden sehen, ob die AWaffe als Friedenhüter noch lange eine Wirkung haben wird (ich kann es nur hoffen, aber der US Raketenschild konterkariert diese Hofnung einbisschen).
Auf welche Situation steurn wir denn zu: Man wird es sowieso nicht zulassen, dass der Iran an Atomwaffen gelangt. Zur Not gibt es eine Invasion.
Nordkorea ist schwer berechenbar, aber China hat von denen auch so langsam die Schnauze voll. Zur Not sollen sie doch einmarschieren, den Laden übernehmen, einigermaßen reformieren und vielleicht später an Südkorea übergeben.
Dann ist die Frage was in einigen Jahrzehnten mal aus China und anderen aufstrebenden Staaten geworden ist und was aus der NATO.

Läuft es gut, stimmen sich die Atommächte auf jeweils bescheidene Erst- und Zweitschlagfähigkeit ab. Vielleicht reichen die ihnen bei der immer weiter fortschreitenden wirtschaftlichen Verflechtung als Abschreckung vor den Kosten, wenn bei einem Erst- bzw. Zweitschlag maximal jeweils ein paar Großstädte ausradiert würden, auch wenn der Gegner damit noch nicht ganz am Boden liegen würde.
Diesen begrenzten Zustand würde ich als recht sicher und stabil ansehen.

Läuft es schlecht, kommt es zu einem zweiten Kalten Krieg, vielleicht mit mehr als 2 Blöcken, das wäre unschön. Andererseits wäre auch dann wohl die wirtschaftliche Verflechtung höher und die ideologische Kluft zwischen den Blöcken mit Sicherheit immer noch kleiner als zwischen NATO und Warschauer Pakt.
Es könnte sich in diesem Fall also ausgleichen, so dass wir in etwa wieder auf dem Gefahrenlevel des ersten Kalten Krieges wären.

EDIT: Ein Raketenschild, der mehr als ein paar Interkontinentalraketen zuverlässig eliminieren kann, ist meiner Ansicht nach in etwa genauso Science-Fiction wie eine Marskolonie. In ein, zwei Jahrhunderten gibt es sowas vielleicht mal.
Vorher wird's vielleicht was mit der Abwehr von ein paar dutzend Interkontinentalraketen, aber wirklich gut ist das nicht. Da muss man im Zweifelsfall schon hunderte bis tausende abwehren können.
Aber es kann natürlich auch schneller gehen, als ich mir das jetzt denke.


Helios co. schrieb:
Der zweite Punkt auf den du (auch) eingehst: Falls sich Pakistan und Indien auslöschen sollten, wird es gravierende wirtschaftliche und ökologische Konsequenzen haben. Was dann passiert, kann keiner auch nur erraten! Ich persönlich möchte es nicht erleben!
Wie gesagt, die Zeit danach wäre sicherlich riskant, auch wegen der wirtschaftlichen und ökologischen Folgen, dazu natürlich ein kaltes, recht paranoides diplomatisches Klima.
Aber daraus muss noch kein globaler Atomkrieg werden.


Helios co. schrieb:
Was uns aber zu der Frage führt: Was ist wenn China, aus welchen Gründen auch immer, Taiwan zurückerobern wollen würde? Noch vor Jahren und erst Recht zu Zeiten des Kalten Krieges undenkbar, aber heute oder in einpaar Jahren (oder Jahrzehnten)? Auch hier kann wieder den Raketenschild einbringen: Wenn die USA immer weniger Angst vor einem Gegenschlag haben sollten, was wird sie daran hindert AWaffen einzusetzen?
Gerade bevor China sich noch im Kalten Krieg so langsam geöffnet hat war es doch denkbar, dass sie Taiwan angreifen und vielleicht erfolgreich einmarschieren. Heute würde das Investoren verängstigen. ;)
China ist im Grunde ein riesiges Unternehmen geworden und Krieg ist miserable PR, wenn er keinen verkaufbaren Grund hat, wie ein allzu aufmüpfiges Nordkorea... *hust* das nach Einmarsch, Übernahme und Reformierung sicher gute Investitionsmöglichkeiten bietet *hust*.
Taiwan ist aber schon gut entwickelt, die müssten schon ziemlich was wagen, damit China sie angreift. Ist ja nicht ausgeschlossen, aber ich gehe davon aus, dass die USA sie dann relativ schnell fallen lassen und gut ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber nimm einen wesentlichen Faktor weg, wie die ideologische Kluft zwischen den zwei einzigen Atommächten

Glaubst du wirklich, dass seit Breschnew (bestimmt falsch geschrieben) irgendein Politikerin der UDSSR noch an die eigene Ideologie geglaubt hat? Es waren Machtmenschen, genauso wie die Politiker in Washington, Berlin und London. Im Klaten Krieg ging es spätestens seit den 70ern nicht mehr um Ideologie sondern um einen Status quo und vielleicht kleinere Zugewinne an Einfluss (Afghanistan stellt hier ein gutes Beispiel dar)!

Wer glaubt denn heute noch, dass Politiker wie G.W. Bush und Berlusconi und viele mehr , an Demokratie glauben? Die glauben an Geld,an Waffen und an eine anständige Propaganda.

Gerade bevor China sich noch im Kalten Krieg so langsam geöffnet hat war es doch denkbar, dass sie Taiwan angreifen und vielleicht erfolgreich einmarschieren. Heute würde das Investoren verängstigen.

Wieso schätzt jeder die chinbesische Wirtschaft so schwach ein und von westlichen Investitionen abhängig? Das ist sie nicht mehr, wie man an 2 Faktoren doch sehr gut sehen kann:

1. China versucht massiv den Binnenmarkt zu fördern. Wazu? Muss man das noch erklären? Subventionen für ausländische Fahrzeughersteller wurden beispielsweise erst kürzlich eingestampft. Und glaub mir, das ist nur der Anfang.
2. China beginnt massiv im Ausland zu investieren. Fast jeder angeschlagene Konzern im Westen wird mehr oder weniger von Chinesen oder Russen aufgekauft.

Fakt ist doch eher, dass wir davon abhängig geworden sind, in diesen Ländern investieren zu müssen, da bei uns kaum noch Gewinne zu erwirtschaften sind (eine Folge der Politik der letzten 20 Jahre). Zudem ist, ebenfalls in den letzten 20 Jahren, die Produktionsleistung bei uns Vervierfacht worden! In anderen Worten: Ein Mensch in Deutschland produziert heute 4 mal so vielwie vor 20 Jahren. Wohin mit der ganzen Arbeitskraft, wenn nicht nach China, Indien und Russland?

Darüber hinaus rüstet China massiv auf, auch mit dem Ziel, Druck auf Taiwan auszuüben. Erst "kürzlich" haben die USA eine Reihe von F22 Staffeln nach Taiwan und Japan versetzt. Die Abzüge der US Truppen aus Europa sind ebenfalls mit dem Ziel Asien gerichtet. Letztenendes ist Taiwan stets ein Dorn im Auge der chinesischen Führung und wird es auch bleiben.

Die Gefahr die heute von CHina ausgeht ist unfassbar groß! Das Dilemma, in dem sich die Chinesen befinden, ist, dass sie niemals eine richtige Supermacht werden können. Ihre Größe ist zwar der wichtigste Faktor, der die wirtschaftliche Kraft erst ermöglicht, ist aber zugleich das größte Hindernis, da sie massiv von Rohstoffen abhängen.Je mehr sie wachsen umso abhängiger werden sie von Ländern wie Russland und anderen Rohstoff exportierenden Ländern (aber nicht von uns!).

Aber gut, wir drehen uns im Kreis.
 
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Das, was hier vorher stand, ist jetzt bei die Fische...

Wenn wir jetzt wieder zum Iran zurückkommen, kann hier auch offen bleiben.
Es ist ja auch ein interessantes Thema. :)
 
wie soll es nach einem wahrscheinlichen militäreinsatz im und um den iran dann weitergehen? bisher "möchte" man nur die atomanlagen zerdeppern. und kein regimechange. gut, das wird man fallenlassen, wenn die ersten raketen in der luft sind, aber ob es gelingt, steht auf einem anderen blatt.

aber was danach? atomanlagen zerstört. glaubt man jedenfalls. der iranische staat weiterhin intakt. muß man nicht davon ausgehen, das genau dann das bestreben nach einer wirklichen echten a-bombe groß und größer wird? sowohl in der staatsführung wie auch in der bevölkerung?

oder will man dann alle sechs jahre den iran heimsuchen und eventuell alles, was man für verdächtig hält, wieder zedeppern?

ich laß mal bewußt weg, das sich da ein größerer krieg ergeben könnte.
 
Nach einem Zerstören der Atomanlagen, durch wen auch immer, würden sich die Fronten eher verhärten.
Unabhängig davon, ob sich daraus ein größerer Konflikt ergeben würde.
Ich würde auch nicht einlenken, wenn meine Souveränität verletzt werden würde.

Der Westen droht mit dem Zerstören der Anlagen. Der Iran droht damit an der Weltkonjunkturschraube zu drehen.
Wie immer es ausgehen sollte, es werden mehr betroffen sein, als nur die Leute in der Gegend dort.

Das wird eine langfristige Angelegenheit bleiben. So sehe ich das.
 
Helios co. schrieb:
Glaubst du wirklich, dass seit Breschnew (bestimmt falsch geschrieben) irgendein Politikerin der UDSSR noch an die eigene Ideologie geglaubt hat? Es waren Machtmenschen, genauso wie die Politiker in Washington, Berlin und London. Im Klaten Krieg ging es spätestens seit den 70ern nicht mehr um Ideologie sondern um einen Status quo und vielleicht kleinere Zugewinne an Einfluss (Afghanistan stellt hier ein gutes Beispiel dar)!
Wieso erst seit Breschnew? Kannst auch gleich bei Lenin oder sonst wem anfangen, um ganz selbstverständlich völlig legitim zu fragen, ob und wie sehr Parteiführer/Präsident/Whatever XYZ in Wirklichkeit zu welcher Ideologie nun auch immer stand oder auch nicht.
Fakt ist jedoch das der große Umbruch erst mit Gorbatschow kam und Russland erst danach zumindest zur Pseudo-Demokratie wurde (und selbst bei den alten "Demokratien" kann man sich natürlich immer fragen, wie demokratisch sie denn wirklich sind).

Das mit dem Status Quo kam eigentlich nach der Kubakrise und nicht erst in den 70ern, als man merkte, dass es schon so'n bissl gefährlich ist, sich allzu sehr und offen anzufeinden. ;)
Man konnte sich nach wie vor kein klitzekleines Stück leiden, aber lieber pseudo-friedlich (Stichwort Stellvertreterkriege) "koexistieren" als nach einen Atomkrieg gar nicht mehr existieren.
Klar gab auch danach Spannungsphasen mit sehr kritischen Momenten, aber wäre die Sowjetführung ernsthaft davon ausgegangen, dass der Status Quo wirklich nur eine große Farce war und nicht nur möglicherweise oder nur bedingt, hätte es kurz vor dem Ende des Able Archer 83-Manövers nicht nur mit etwas Pech sondern definitiv mächtig geknallt. Bereit zum vorsorglichen Erstschlag waren sie ja schon.
Und wer weiß, welche ähnlichen Situationen es auf NATO-Seite gab, von denen wir bis heute einfach nicht wissen.


Helios co. schrieb:
Wer glaubt denn heute noch, dass Politiker wie G.W. Bush und Berlusconi und viele mehr , an Demokratie glauben? Die glauben an Geld,an Waffen und an eine anständige Propaganda.
Ach was. :rolleyes:
Bloß dass es nicht mal nur um sowas wie Pressefreiheit etc. geht, sondern auch darum welches Wirtschaftssystem herrscht.
Auch das ist Ideologie und auch da war im Kalten Krieg eine Kluft, die so heute nicht mehr da ist. Und es sollte auch klar sein, dass sich die Führung einer Planwirtschaft und die Führung einer Marktwirtschaft schon aus diesem einen Unterschied nie gut leiden können.


Helios co. schrieb:
Wieso schätzt jeder die chinbesische Wirtschaft so schwach ein und von westlichen Investitionen abhängig? Das ist sie nicht mehr, wie man an 2 Faktoren doch sehr gut sehen kann:

1. China versucht massiv den Binnenmarkt zu fördern. Wazu? Muss man das noch erklären? Subventionen für ausländische Fahrzeughersteller wurden beispielsweise erst kürzlich eingestampft. Und glaub mir, das ist nur der Anfang.
2. China beginnt massiv im Ausland zu investieren. Fast jeder angeschlagene Konzern im Westen wird mehr oder weniger von Chinesen oder Russen aufgekauft.
Habe ich gesagt, dass Chinas Abhängigkeit von Investoren ewig auf dem heutigen Level bleibt oder dass es nicht evtl. mal höher war?
Und die Faktoren, die du nennst bedeuten nicht, dass sie nicht mehr abhängig sind, sondern dass sie es noch in beachtlichem Maße sind und davon logischerweise weg wollen.
In welchen anderen Abhängigkeiten sie dann evtl. landen und ob und wie sehr sie dann wirklich besser dastehen als jetzt, ist natürlich auch eine Frage.


Helios co. schrieb:
Fakt ist doch eher, dass wir davon abhängig geworden sind, in diesen Ländern investieren zu müssen, da bei uns kaum noch Gewinne zu erwirtschaften sind (eine Folge der Politik der letzten 20 Jahre). Zudem ist, ebenfalls in den letzten 20 Jahren, die Produktionsleistung bei uns Vervierfacht worden! In anderen Worten: Ein Mensch in Deutschland produziert heute 4 mal so vielwie vor 20 Jahren. Wohin mit der ganzen Arbeitskraft, wenn nicht nach China, Indien und Russland?
Ich gebe dir ja recht, dass die Abhängigkeit eine gegenseitige ist, aber bevor China Taiwan angreift, werden sie sich gut überlegen, welche Auswirkungen das wirtschaftlich haben könnte, genauso wie andere Staaten sich dann gut überlegen werden, welche wirtschaftlichen Auswirkungen Sanktionen haben könnten, wenn man Taiwan nicht mehr durch militärische Mittel halten kann.
Wobei es noch ein, zwei Jahrzehnte dabei bleiben sollte, dass man eine chinesische Invasionsflotte auch ohne Atomwaffeneinsatz gut besiegen kann. Erst später würde man statt Atomwaffeneinsatz wohl einlenken müssen, die Sanktionsdrohkeule etwas schwingen und im Zweifelsfall Taiwan einfach aufgeben.


Helios co. schrieb:
Letztenendes ist Taiwan stets ein Dorn im Auge der chinesischen Führung und wird es auch bleiben.
Seit der Akzeptanz der Ein-China-Politik kann man nicht mehr wirklich davon sprechen, dass sie ihnen ein Dorn im Auge sind. Das wären sie eigentlich nur, wenn sie die Unabhängigkeit erklären oder Anstalten machen, an Atomwaffen zu gelangen.
Sonst sind sie nur ein unangenehmes Staubkorn, aber solange man mit anderen Problemen mehr beschäftigt ist, kann man das ja ignorieren. ;)


Helios co. schrieb:
Die Gefahr die heute von CHina ausgeht ist unfassbar groß! Das Dilemma, in dem sich die Chinesen befinden, ist, dass sie niemals eine richtige Supermacht werden können. Ihre Größe ist zwar der wichtigste Faktor, der die wirtschaftliche Kraft erst ermöglicht, ist aber zugleich das größte Hindernis, da sie massiv von Rohstoffen abhängen.Je mehr sie wachsen umso abhängiger werden sie von Ländern wie Russland und anderen Rohstoff exportierenden Ländern (aber nicht von uns!).
Heute geht von China aber noch keine große Gefahr aus, wenn auch nicht gar keine.
Und die große Bevölkerung sollte eigentlich auch in Zukunft kein wesentliches Problem auf dem Weg zur Supermacht darstellen. Bleibt der Großteil halt verarmte Bauern.
 
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