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NewsPCI Express: Entwicklungsstand bei PCIe 6.0 und PCIe 7.0
Übrigens sind die "GB/Joule" - also die tatsächliche Effizienz der SSDs - ausserordentlich gestiegen in all den Jahren. Noch nie war es mit so wenig Joule möglich bspw. 50 GB einzulesen.
Das ist auch immer das Standardargument aktuell wenn es um hohen Verbrauch bei CPU und GPU geht, ja es stimmt aber dort kommt man halt auch an die Grenzen des Umsetzbaren.
Bei SSD's ist man inzwischen an einem Stand angekommen der für den normalen 0815 User Stand jetzt keinen wirklichen Vorteil mehr bringt. Selbst von 3.0 auf 4.0 macht in Spielen und normalen Anwendungen aktuell oftmals keinen Unterschied.
Bis ich meinen PCI-E 5.0 Slot auf dem Mainboard nutzen würde ist selbiges wahrscheinlich schon wieder verkauft Sobald man einen PCI-E 5.0 SSD einsetzt läuft die Grafikkarte nur noch mit 8 Lanes, da müssten sie mal dran schrauben.
Aber ja natürlich wird immer weiter gemacht bei den Standards, ist ja auch logisch, der Bedarf einer jeweiligen Verdoppelung der Bandbreite ist aktuell aber noch nicht so wirklich gegeben. Bei der Nvidia 5xxx Serie wird man ja wenn überhaupt das erste Mal PCI-E 5.0 sehen, im Zweifel nur bei den oberen Serien.
Wenn ich sehe, dass z.B. nahezu alle PCI-Express 5 SSDs unerträglich viel Abwärme produzieren und dennoch die Schnittstelle noch lange nicht auslasten, wie soll das dann erst mit PCI-E 6 und 7 werden?
Lange nicht auslasten? Die Crucial macht über 12 GB/s, maximal möglich sind vielleicht 14.5 GB/s. Und das geht locker passiv.
Ansonsten nennt sich das eben Fortschritt. Spätere Controller werden auch sparsamer. Braucht halt ein wenig Zeit. Die Sprünge waren die letzten Jahre riesig, da konnten die Controller nicht mithalten.
Da wo das eingesetzt wird ist auch mehr Platz für Kühlung vorhanden. Im Consumer Bereich mit M.2 wird PCIe 6.0 eh noch ewig brauchen. PCIe 5.0 wird schon sehr sparsam von den Boardherstellern eingesetzt. Das wird nicht besser werden. Zudem nimmt der nutzen fur Consumer immer mehr ab.
Im Enterprisebereich lecken sich hingegen alle schon die Finger danach.
Weyoun schrieb:
Ich würde mich erst einmal darauf konzentrieren, PCI-E 5 Komponenten auf ein verträgliches Niveau an Abwärme zu bringen, anstelle jetzt schon über die beiden Nachfolger zu fachsimpeln.
Keine Ahnung wie du dir die Entwicklung vorstellst. Mal davon ab, dass die Definition des Standards rein gar nichts mit der Entwicklung von Produkten zu tun hat, läuft das natürlich parallel ab. PCIe 6.0 läuft in die Zertifizierung, PCIe 7.0 läuft im Labor und wird finalisiert und für PCIe 8.0 macht man sich Gedanken wie die Eckpfeiler aussehen könnten. Wenn man sich erst Gedanken über den Nachfolger macht, wenn der vorherige etabliert ist, kann man ja jeweils nen knappes Jahrzehnt warten.
Ergänzung ()
_Aqua_ schrieb:
Schau dir an, wie viele Geräte sich heute die Lanes teilen müssen.
Es war eigentlich nie besser als heute. Die Consumer Plattformen haben extreme Sprünge gemacht die letzten Jahre.
Was teilt sich denn bei dir großartig die Lanes?
Zwischen Verabschiedung der Spec und kaufbaren Produkten vergehen ja locker noch mal 2-3 Jahre.
Denn auf Basis der Spec werden Logik Designs ("IP Cores") entwickelt, die dann von Chipherstellern in ihren Chips benutzt werden, auf Basis der Chips werden dann Produkte entwickelt. Diese ganze Pipeline dauert ihre Zeit.
Für den Endkunden ist nur interessant, was auf dem Markt erhältlich ist. Die Verabschiedung einer Spezifikation hat überhaupt keine Bedeutung.
Geringverdiener schrieb:
Kann jemand ein reales Anwendungsszenario nennen welches enorm von PCI-E 6 profitieren würde
Ein wichtiger Treiber ist die Reduktion der Lane Anzahl. Die Bandbreite einer PCIe4 x 16 Schnittstelle (16*16GT/s=256GT/s) kann mit PCIe 6.0 mit 4 Lanes erreicht werden, bei PCIe 7.0 sogar mit zwei.
Damit braucht man keine großen, sperrigen x16 Slots auf dem Mainboard, weniger Pins an den Chips, weniger komplexes Routing auf dem PCB und am Ende dadurch auch weniger Energie.
Das senkt für die Hersteller die Fertigungskosten. Natürlich heißt das nicht, das die Hersteller dieser Ersparnis an den Endkunden vollständig weitergeben, das ist immer das Problem bei Kostensenkungen auf der Herstellungsseite. Aber am Ende werden die Kunden doch von leistungsfähigeren Produkten profitieren.
Ein anderes Problem ist natürlich auch immer die Marktakzeptanz. Ich will mir nicht den Aufschrei hier im Forum vorstellen, wenn Intel oder AMD die erste CPU mit nur noch 4 Lanes für den PEG Slot rausbringen...
_Aqua_ schrieb:
Man kann doppelt oder vierfach so viele Geräte ansteuern. Das ist es definitiv wert. Schau dir an, wie viele Geräte sich heute die Lanes teilen müssen.
Das ist genau der Punkt. Die Leute schauen immer nur auf den PEG Slot, aber der Chipsatz ist ja auch per PCIe angebunden (auch wenn dieses Interface bei Intel DMI heißt, und eine proprietäre PCIe Variante ist).
Weyoun schrieb:
Gibt es eigentlich zu beiden Nachfolgern (PCI-5 und 6) bereits technische Specs, die aufzeigen, wie die jeweilige Verdopplung der Geschwindigkeit erreicht werden soll?
Ich kann mich nicht erinnern, dass man beim Umstieg von PCI-E 3 auf PCI-E 4 solch extremen Aufwand beim Kühlen unternehmen musste, wie bei Umstieg von PCI-E 4 auf PCI-E 5.
Also nix von wegen "Gelaber"...
Yosup schrieb:
Übrigens sind die "GB/Joule" - also die tatsächliche Effizienz der SSDs - ausserordentlich gestiegen in all den Jahren. Noch nie war es mit so wenig Joule möglich bspw. 50 GB einzulesen.
Wenn ich sehe, dass z.B. nahezu alle PCI-Express 5 SSDs unerträglich viel Abwärme produzieren und dennoch die Schnittstelle noch lange nicht auslasten, wie soll das dann erst mit PCI-E 6 und 7 werden? Alle Karten, die die Schnittstelle wirklich auslasten, brauchen zwingend einen Lüfter oder gar eine Wasserkühlung?
Deine Empfehlung lautet also, dass alle mit der Entwicklung warten sollen, bis ein / dein Usecase so funktioniert, wie du es dir vorstellst?
Leider ist das immer wieder hier der Fall, dass man davon ausgeht, dass der Gaming Rechner die Spitze des Eisbergs darstellt. Im Bereich HPC, AI, ML ist selbst PCIe 5 "zu wenig" bzw. kann man mehr gebrauchen. Interessiert fast niemanden hier (was auch nur fair ist, Gaming ist "nur" ein Hobby, keine Berufung), aber manchmal würde ein Blick über den Tellerrand ganz gut tun (allgemein gesprochen, niemand persönlich gemeint).
Zwischen Verabschiedung der Spec und kaufbaren Produkten vergehen ja locker noch mal 2-3 Jahre.
Denn auf Basis der Spec werden Logik Designs ("IP Cores") entwickelt, die dann von Chipherstellern in ihren Chips benutzt werden, auf Basis der Chips werden dann Produkte entwickelt. Diese ganze Pipeline dauert ihre Zeit.
Für den Endkunden ist nur interessant, was auf dem Markt erhältlich ist. Die Verabschiedung einer Spezifikation hat überhaupt keine Bedeutung.
Dann bekommen die Stromwandler auf dem Board aber Lüfter. 😅 Cool finde ich ja den Ansatz die Grakas direkt von hinten per Stecker zu befeuern (bei Bedarf). So verschwinden die Kabel hinter dem Board und müssen nirgends durchgeschleift werden. Das müssten aber schon richtige Stecker sein. Platine auf Kontakt reicht da nicht. Wir werden sehen was ATX 4.0 bringt. 😉
Bei fast jedem Mainboard teilen sich z. B. ein USB-Controller mit ein paar SATA-Steckplätzen ein Lane. Auch NVME und ein paar SATAs hängen teilen sich oft eine.
Ich habe letztens auch ein Schema von einen Mainboard mit zwei Chipsätzen gesehen, um alle angepriesenen Schnittstellen und onboard-Geräte bereitstellen zu können.
Wie verlockend ist es da, vielleicht mit genug Lanes an der CPU auf den Zwischenschritt Chipsatz zu verzichten. Siehe hier.
Wie lange schafft man die 12 GB/s, bevor das "thermal throttling" einsetzt?
Permanente Datenübertragung nahe dem Maximum (also bei 15,5 GB/s bei vier Lanes) ohne thermische Abschaltung bei Luftkühlung und ich bin still.
bensen schrieb:
Ansonsten nennt sich das eben Fortschritt. Spätere Controller werden auch sparsamer. Braucht halt ein wenig Zeit. Die Sprünge waren die letzten Jahre riesig, da konnten die Controller nicht mithalten.
Wenn die Controller erst dann sparsamer werden, wenn PCI-E 6 oder 7 auf dem Markt ist, macht das in meinen Augen wenig Sinn. Lieber ein paar Jahre länger einen Standard einsetzen, den man dann bis zum Optimum entwickelt und erst dann den Folgestandard auf den Markt bringen.
bensen schrieb:
Da wo das eingesetzt wird ist auch mehr Platz für Kühlung vorhanden.
Im Server-Bereich (da gibt es in der Regel exzellente Kühlung, weil Lautstärke keine Rolle spielt), kann man das gerne etwas früher bringen. Für Privatanwender lohnt sich das aktuell noch nicht.
bensen schrieb:
Keine Ahnung wie du dir die Entwicklung vorstellst.
Nun, ich bin seit 2006 Hardware-Entwickler im Automotive Sektor und habe gewisse Vorstellungen, wie Entwicklung vonstatten geht.
Unsere Getriebesteuergeräte müssen noch bei 150 Grad im heißen Öl vollständig funktionsfähig sein, da müssen wir ganz anders haushalten mit zusätzlichen Erwärmungen der Bauteile. Da wird thermisch optimiert, wo es nur geht und z.B. der Prozessor statt mit 300 MHz nur mit 200 MHz betrieben.
Ich bleibe weiter skeptisch, was die EMV bei PCI-E 6 und 7 anbelangt. Die reinen Taktfrequenzen kann man kaum noch erhöhen, weil sich sonst die elektrischen Wellen von der Leiterbahn in Richtung Äther ablösen (es sei denn, man möchte künftig die Signale mit teuren Koaxialleitern übertragen). Und bei stetig komplexer werdenden Leitungskodierungen (wie bei neuen SSDs immer mehr Spannungszustände, die unterschieden werden müssen) ist irgendwann auch mal Schicht im Schacht.
Ergänzung ()
TomH22 schrieb:
Das genau ist der Sinn der Specs. Ab PCIe 6.0 wird, wie auf der im Artikel verlinkten Folie sichtbar ist, von NRZ auf PAM4 Signaling umgestellt.
Und beim Umstieg auf PCI-E 7? Gibt es da im Draft-Standard schon was Konkretes? Im Elektronik-Kompendium lese ich da leider ebenfalls nur PAM-4. Eine Verdopplung der Taktfrequenz wird nicht funktionieren.
Ergänzung ()
maximus_hertus schrieb:
Deine Empfehlung lautet also, dass alle mit der Entwicklung warten sollen, bis ein / dein Usecase so funktioniert, wie du es dir vorstellst?
Man kann ja schon mal theoretisch entwickeln (wie man auch gerade den 6G-Standard entwickelt), um etwas in der Schublade zu haben. Aber man muss nicht krankhaft den Standard auf den Markt bringen, wenn die darauf basierenden Produkte noch nicht durchentwickelt sind. Und wenn doch, dann reicht es, wenn die neuen Standards die ersten Jahre lang ausschließlich im Server-Bereich Anwendung finden. Leider haben aber Consumer-Mainboards viel zu früh die jeweils neuesten Standards unterstützt mit den bekannten thermischen Problemen.
Beim übrigen stimme ich dir voll zu. 👍
Schon beinahe grotesk wie sich hier laufend Leute in ihrer Gamerbubble einbilden ihr Usecase wäre der Nabel der IT-Welt.
Das ist auch immer das Standardargument aktuell wenn es um hohen Verbrauch bei CPU und GPU geht, ja es stimmt aber dort kommt man halt auch an die Grenzen des Umsetzbaren.
Eine schnellere GPU wird dann auch mehr Frames-sec erzeugen, und/oder mit höheren Settings konfrontiert werden. Deswegen setzen ja auch immer mehr Framelimiter ein. Und dann sinkt auch der Verbrauch.
Naja sollen hinne machen dann kann ich mir 5.0 sparen und gleich 6.0 gönnen, aber das werde ich nicht aushalten dauert zu lange spätestens bei Ryzen 8900X3D falle ich zusammen wie ein Kartenhaus.
Ich kann mich nicht erinnern, dass man beim Umstieg von PCI-E 3 auf PCI-E 4 solch extremen Aufwand beim Kühlen unternehmen musste, wie bei Umstieg von PCI-E 4 auf PCI-E 5.
Also nix von wegen "Gelaber"...
Das nützt nichts, wenn der Controller der SSD dennoch zu heiß wird.
Also, ich kann mich gut daran erinnern. Es waren weniger die SSDs, sondern dann die Chipssätze der Mainboards, die plötzlich wegen PCIe 4.0 zu heiss wurden. Die SSDs aber auch. Mit der zweiten Generation wurde es dann besser. Wird mit PCIe 5.0 genauso sein.
Im Consumer Bereich geht der Trend meiner Meinung nach eher zu einer Cache-Hierarchy und Streaming in einen möglichst großen VRAM. Man sieht ja förmlich wie die Endkunden goldende PCI-Express-Lanes verkauft werden. Ich sehe PCIE5+6 eher im Datacenter und Networking Bereich mit einer eine ähnlichen Entwicklung wie 10Gigabit-Ethernet
Wie lange schafft man die 12 GB/s, bevor das "thermal throttling" einsetzt?
Permanente Datenübertragung nahe dem Maximum (also bei 15,5 GB/s bei vier Lanes) ohne thermische Abschaltung bei Luftkühlung und ich bin still.
ich ruf mal dann die Kollegen aus der Serverwelt an... und sag ihnen, dass PCIe 5.0 erst mal wieder halten muss... mindestens so lange, wie PCIe 3.0... eine Stagnation, unter der die Serverwelt gelitten hat
bei Dingen wie neuen PCIe Standards bitte nicht den gemeinen Desktop PC als krönendes Element der Hardwareevolution sehen.
Bei AMD hat PCIe 4.0 für nur eine CPU Generation (Zen3) Sinn gemacht bevor PCIe 5.0 mit Zen 4 erschienen ist. Da in der Technikwelt aber jeder stets der Erste sein will, darf die Sinnhaftigkeit mehr als hinterfragt werden. Absehbar werden erste Boards mit PCIe 6.0 wohl nicht unter 500€ zu haben sein.
@catch 22 Na die werden sicher hellauf begeistert sein
Die Leute hier im Forum sind sich großteils nicht bewusst dass das Datenaufkommen sich geraume Zeit schon etwa alle 2-2,5 Jahre verdoppelt. Gerade wo zB immer mehr in die Cloud wandert ist Bandbreite alles.
Man kann ja nicht laufend neue Datacenter hinstampfen (was zwar eh gemacht wird, aber das geht auch nicht von heut auf morgen) nur weil die immer schneller werdenden Internetzugänge auch bedient werden wollen.
An alle die meinen man kann mit der zusätzlichen Bandbreite nichts anfangen: selbst wenn nicht hat man dadurch theoretisch mehr Lanes zur Verfügung. Man könnte eine SSD dann mit 1x anbinden, eine Grafikkarte mit 4x etc. Und hätte einfach viel mehr Möglichkeiten.
Sobald man einen PCI-E 5.0 SSD einsetzt läuft die Grafikkarte nur noch mit 8 Lanes, da müssten sie mal dran schrauben.
