News PCI Express 7.0: Die schnelle Schnittstelle ist weiter im Zeitplan

[n00p]

Weiß einer was aktuell die wirklichen Bottlenecks im Serverbereich sind?

Wir bringen regelmäßig das MS Datencenter in Amsterdam zum weinen

 

[Fauler_Hund]

Ganz ehrlich: Mir Graust es davor, wenn ich in Zukunft mal ein Layout mit PCIe 7 machen muss. Kann mir schon die Diskussionen mit den PCB Hersteller vorstellen.

 

[DrSeltsam95]

Nicht zuletzt aber auch durch die ungünstige Position über der Grafikkarte und des ohnehin stark veralteten Konzept der heutigen Desktop PCs. Würde man den klassischen PC neu denken und vom Design von 1980 abrücken, dann könnte man sicher auch den E26 ordentlich kühlen.

ATX gibt es erst seit 1996 und man wollte es ja wenige Jahre später schonmal durch BTX ersetzen was sich aber nicht durchsetzen konnte.
Nur gehen die Erweiterungskarten und ein paar andere "Basics" in der Tat auf ISA, PCI & Co. zurück.
Und es tut sich ja durchaus was, gerade in Hinblick auf die Netzteile, wobei 12VO bislang noch nicht so richtig Fuß fassen konnte (dagegen hatte ich mal nen iMac von 2009 aufgemacht und schon dort hatte das Netzteil nur noch 12V, die restlichen Spannungen wurden also direkt auf dem Mainboard gewandelt).

OT:
Das ist wie bei Fahrrädern mit der beste Kompromiss: die Lenkerenden haben praktisch alle denselben Durchmesser sodass man sich einfach andere Griffe kaufen kann, nur Rennradlenker haben etwas dünnere Durchmesser, aber die umwickelt man ja auch mit Band, Sattelstützen gibt es drei übliche Durchmesser: 27,2 20,9 und 31,7 oder so ähnlich.
Gewinde an den Kurbeln für Pedale sind idR auch immer dieselben.
Und bei Schaltungen gibt es hauptsächlich Shimano, SRAM und Microshift, dann noch exotischere wie die stufenlose Enviolo, Rohloffnabe und Pinion-Tretlagerschaltung; bei denen ist man dann eben ein bisschen auf den Hersteller angewiesen, aber für Bremsen eben von Shimano, Magura etc. das kann eigentlich jede Fahrradwerkstatt.
Und dann kommt bspw. Vanmoof und da guckt man bei Problemen in die Röhre weil die iwie das meiste proprietär gemacht haben, zweifelsohne ist es nicht verkehrt, mal hier und da "verkrustete" Sachen zu hinterfragen und anders anzugehen, aber dann waren die Servicepunkte wohl mehr oder weniger überlastet und man durfte wochenlang warten.
Obendrein gabs ja noch dieses Connected-Zeugs, haben andere zwar auch, aber man kanns z.B. bei Bosch auf offline schalten (hatte letztes Jahr mal das von meinem Vater für ne Woche und es ohne App genutzt), wenn Vanmoof letztes Jahr dicht gemacht und die Server abgeschaltet hätte, wären so einige damals gebrickt wurden.

So oder so wirds mMn halt schwierig, die OEMs bauen ihre Fertigrechner sowieso schon jahrelang gerne mal anders (Erweiterungssteckplätze, SATA, RAM & Co. sind schon noch kompatibel, aber eben das restliche Boardlayout nicht) und der DIY-Markt juckt die eher nicht, da wäre eben die Frage wieviel Mitspracherecht dann z.B. die ganzen kleinen Gehäusehersteller haben...

 

[Piktogramm]

@n00p
Kompetenz bei Auftraggebern, Dev und Ops. Fängt meist schon damit an, dass die Anforderungen nicht gescheit analysiert, formuliert werden können. Mangelndes Verständnis und damit unterwältigendes Monitoring kommen hinzu.

Flaschenhälse sind in der Regel spezifisch, also muss man konkret schauen, wo es problematisch ist und wie man da gegensteuern kann. Bandbreite von PCIe und daran angeschlossene Peripherie kann da ein Problem sein, muss es aber nicht.

Fertige Systeme bzw. Konfigurationen auszulasten ist jetzt auch nichts Besonderes. Da werden im Regelfell Systeme angeboten, die etwas besser als der gemeinsame, kleinste Nenner sind. Anwendungen, die in einer oder mehr Anforderungen an Speicher, CPU, I/O etc. ausschlagen kommen da schnell an die Grenzen.

Ergänzung (4. April 2024)

@Fauler_Hund
Wenn ein Auftragsfertiger anfängt zu diskutieren, wenn es um technische Anforderungen geht, ist das ein gutes Zeichen sein Geld wo anders hinzutragen.
Also Hinweise zur Fertigbarkeit gern, aber aber wenn grundlegend diskutiert wird..

@DrSeltsam95
Fahrräder sind ein schlechtes Beispiel... Maße und Standards bei Fahrrädern ändern sich alle Jahre und ein Großteil davon wird nur betrieben, um Neukäufe anzuregen.

 

[Fauler_Hund]

@Piktogramm
Wäre schön wenn es so einfach wäre. Leider ist man da in einem Bereich der mit dem PCB Hersteller abgestimmt sein muss. Nur der PCB Hersteller selbst, weiß welche Materialien etc. er genau zur Verfügung hat. Darauf muss der Lagenaufbau etc. abgestimmt sein. Ich bin z.B. eher skeptisch, was die Verwendung von Standard FR4 bei PCIe7 angeht und rechne damit, dass man da auf Hochfrequenzmaterial zurückgreifen muss.

 

[The_Master]

Eigentlich schon längst mit PCIe 4.0/5.0 möglich und zumindest bei kleineren GPUs mittlerweile so genutzt. Problem wird natürlich immer sein, die Leute wollen mehr Leistung, da müsste schon grundsätzlich x16 aus dem Standard fallen.

Das eigentliche Problem ist hier aber die starre Aufteilung von PCIe Lanes, sonst könnten Mainboardhersteller hier selbst tätig werden. So lassen sich zum Beispiel bei Intel Core CPUs, die PCIe 5.0 Lanes nur in 2x8 splitten.
Anhang anzeigen 1471264
https://edc.intel.com/content/www/u...-datasheet-volume-1-of-2/pci-express-support/

Könnte man hier x8x4x4 oder gar x8x2x2x2x2 draus machen, wäre es möglich neben der GPU, fast ohne jede Geschwindigkeitseinbuße, noch 2-4 SSDs direkt an die CPU anzubinden. Während sowas bei Desktopsystemen ziemlich mau aussieht, hat man bei Serversystemen die volle Flexibilität.
Anhang anzeigen 1471266
https://www.asus.com/de/support/faq/1037507

Ah danke für die Info dachte das liegt an den Mobo Herstellern wie sie das auf den Boards verbauen.

Aber warum 8x8x muss mir intel echt erklären? Gerade da es ja sinnvoller wäre auf 4 runtergehen damit man 4x4x nvme verwenden kann.

Aber ich vermute das wollen sie nicht damit man nicht ein kleines nvme nas bauen kann.

 

[mkossmann]

Würde mir wünschen wenn Stromversorgung über 75 Watt per Slot endlich mal was wird, dann kann man sich endlich die Kabel sparen.

Da wäre es dann sinnvoll auch eine neue Spannungsebene einzuführen. So hoch wie möglich um die Ströme zu minimieren. 48V wie bei USB-PD 3.1 würden sich da anbieten

 

[Eorzorian]

Mainboardhersteller auch "nur" noch bspw. 8 Stück für die GPU bereitstellen und die übrigen 8 für eine bessere Anbindung von Peripherie nutzen.

Die SATA-SSD's werden in der Zukunft so oder so aussterben und somit sollten NVME's Vorrang haben. Also keine schlechte Idee, aber die Umsetzung wird natürlich Jahre dauern.

 

[WinnieW2]

Ich frage mich da über welche Entfernung (in cm) eine Übertragung mittels PCie 7.0 möglich ist. Bei Übertragung als el. Signale dürfte da kaum noch eine bedeutende Steigerung möglich sein. Es sei denn ein paar Zentimeter Übertragungsstrecke sind ausreichend.
Sind wir da nicht bereits bei über 10 GHz Übertragungsfrequenz?

 

[racer3]

Da eine CPU nur eine begrenzte Anzahl an Lanes hat, könnten die Mainboardhersteller auch "nur" noch bspw. 8 Stück für die GPU bereitstellen und die übrigen 8 für eine bessere Anbindung von Peripherie nutzen.

Genau so macht es z.B. ein X570 Aorus Master. So bald man den zweiten PCIe x16 Slot nutzt, teilt der sich die Lanes mit dem ersten x16 Slot und es haben beide nur noch x8 zur Verfügung. Damit hat keine Grafikkarte ein problem. Es kann natürlich passieren, dass die x8 Anbindung zum Flaschenhals für die GPU wird.

 

[Cool Master]

Es kann natürlich passieren, dass die x8 Anbindung zum Flaschenhals für die GPU wird.

Nein.

 

[LeckerRK]

PCIe 7.0 ab 2025 hört sich gut an für Nvidia und der RTX 5090 die könnte 512 Bit fahren und hoffentlich über mehr als 32 GB Videospeicher besitzen mit 64 oder 128 GB Videospeicher wäre das endlich ein Weg nach oben.

 

[Boimler]

Mit so viel VRAM würde der Karte aber wahrscheinlich PCIe 4.0x8 reichen. Die 4090 reizt ja nicht mal 4.0x16 aus.

 

[tochan01]

Anstelle schneller wünsche ich mir mehr lanes im Mainstream.... ja, da können die nix für das im Consumer Segment bei AMD / Intel meist nur noch einmal die volle Belegung mit 16x drin ist. Für mehr ist man gleich auf die x-fach teuerere Plattform angewiesen (TR/Xenon).

 

[Pleasedontkill]

Ich hoffe auf viel bessere AMD AM5 Motherboards ende das Jahr, sonst lasse ich es mit dem Aufrüsten!

Was gerade Ok ist, kostet über 400 und ein Schritt darunter ist gleich 100 weniger, aber nur mit Kompromissen vollgestopft.
Ich hätte gerne, was ich wirklich brauche und das sind nicht SLI Lösungen oder 5 M.2 Anschlüsse, die sich auch noch die kostbaren Lanes teilen. Absolute Verschwendung. Dafür gleicht sich gleich ein Board dem anderen
Vielleicht sind deswegen 85% davon in Schwarz gehalten?

 

[Deinorius]

Hui, das wird ein langer Beitrag.

Warum nicht? Am Ende ist es billiger, nur einen Chip einzubauen, der alle Standards unterstützt, statt mehrere Chips parallel für mehrere Standards.

Du verwechselst hier etwas.
Meine Aussage galt der Notwendigkeit, ältere Versionen von PCIe aufrechtzuerhalten, weil diese für z.B. WLAN, bis 5G Ethernet usw. völlig ausreichen. Die knapp 1 GB/s mit 3.0/lane werden nicht ausgereizt und USB wird separat angebunden. Wi-Fi 6 kann prinzipiell in Richtung 10G gehen... jo, prinizipiell.
Und es macht Sinn, das nicht gleich mit 4.0 oder gar einer neueren Version anzubinden, weil es die Kosten hochtreiben würde. Der ganze Text darunter über all die alten verschiedenen Standards hat damit auch im entfernten Vergleich nichts damit zu tun.

Ehrlich, ich bin froh, dass dieser Wildwuchs vorbei ist und es nur noch ganz, ganz wenige verschiedene Anschlüsse und Übertragungsstandards gibt. Ich lasse einen Sektkorken knallen, wenn man alle Anschlüsse im und am PC durch einen einzigen ersetzt hat, der sowohl die Aufgaben von PCIe als auch USB, TB, Displayport, RJ45, usw. übernehmen kann.

PCIe und der Rest sind nicht vergleichbar! Es gibt Übertragungsstandards und es gibt Protokolle und man kann und sollte nicht alles auf einen Haufen werfen. RJ45 ist nicht durch USB oder TB zu ersetzen und die 100G+ Varianten erst recht nicht. Diese ganzen Unterschiede haben ihre Berechtigung.
Und was früher war mit ISA und PCI ist eine eigene Geschichte. Gut, dass das vorbei ist, aber wir sind jetzt in einer Zeit wo im Desktop großteils das Gesetz des absinkenden Grenzertrages greift.

Die "Ersparnis" liegt darin, dass nicht viele Lanes auf einzelne wenige Peripherie konzentriert werden muss. Wenn für die Grafikkarte nicht immer direkt 16 Lanes reserviert werden müssen (das ist schon 50% von deinem Beispiel), bleiben mehr Lanes für anderes übrig.

Aber diese lanes müssen irgendwo vorhanden sein und auch übertragen werden können. Sofern die nicht irgendwas entwickeln, dass das so einfach ginge, gerne, aber derzeit sehe ich das nicht. Man möge mich über eine Forschung in der Richtung gerne informieren.
Auf dem Board ist man in der Hinsicht schon flexibler, aber das ist kein Unterschied zum Status quo. Die Hersteller wählen aus, wie viele lanes das Board unterstützen soll und welche Version diese bieten. Entweder reicht 3.0 oder 4.0 oder man geht gar gleich mit 5.0. Prinzipiell müssten die Board-Hersteller schon heute keine 16 PCIe 5.0 lanes für die Grafikkarte bereithalten, weil 8 auch reichen würden, aber dann müsste man davon ausgehen, dass es Grafikkarten gäbe, die 5.0 überhaupt nutzen können. Und selbst wenn dem so wäre, muss man die Kompatibilität mit 4.0 gewährleisten und damit sind wieder alle 16 lanes nötig.
Was noch am ehesten in die Richtung deines Vorschlages ginge, ist auch heute prinzipiell möglich. Wer sagt, dass der GPU slot alle 16 lanes nutzen muss? Es ist der Standard, aber keiner wird daran gehindert, es anders zu machen. Man würde aber blöd angeschaut werden.
Dein Vorschlag macht keinen Sinn, weil es keine Ersparnis gibt, wie du glaubst.

Lanes sind heute immer noch ein sehr knappes Gut.

lol wut? Nö! Zumindest nicht für die meisten PC Käufer. Das hat sich dank AMD ja geändert, oder vielleicht war es auch eine logisch Entwicklung.
Natürlich gibt es Ausnahmen und für die gibt es die nötigen Produkte. Wer mehr lanes braucht, kann auf AMD Seite X670/X670E zählen. Und wer noch mehr braucht, sollte sich nicht wundern, entsprechend noch mehr zahlen zu müssen. Special interests halt.

Wie oft habe ich jetzt bspw. schon gelesen, dass man manche M.2 Slots und SATA-Ports nicht gleichzeitig mit voller Geschwindigkeit betreiben kann, weil sie an der gleichen Lane hängen?

Ist das dann vielleicht der dritte oder gar vierte M.2 Slot? Zumal SATA und M.2 NICHT an der gleichen lane hängen. So funktioniert das nicht. Es ist eher so, dass M.2 weniger lanes zur Verfügung stehen, weil an diesem PHY im Chip z.B. bei AMD die Wahl hat zwischen 4 lanes für M.2 oder 2x M.2 und 2x SATA oder nur 4x SATA.

Würde mir wünschen wenn Stromversorgung über 75 Watt per Slot endlich mal was wird, dann kann man sich endlich die Kabel sparen.

Nun, Asus zeigt im Grunde schon, wie das aussehen könnte. Prinzipiell spricht wenig dagegen, außer dass die Mainboards dann nochmal teurer werden würden. Und wie das bei mini-ITX Boards funktionieren sollte, hat auch Asus nicht erklärt, oder?

Wenn die Leute fragen, wieso man sowas entwickelt und wofür man das braucht ....
man merkt einfach, wie eingeschränkt die Scheuklappen doch sind nur auf heute und morgen zu gucken.

Wurde dieser Wortlaut zumindest in diesem Thread so verwendet? Natürlich gibt es auch Scheuklappen, aber man sollte auch differenzieren, für welche Gruppe man spricht. Die Anforderungen von Server und Desktop sind in den letzten Jahren sehr stark abgedriftet.
Über 8C16T werden nur wenige wirkliche Vorteile genießen. Mehr als 4-6 USB Ports gleichzeitig werden wohl auch eher selten Nutzen finden. 2,5G Eth ist sehr nett, aber dennoch ein Anspruch für wenige. Und sehr schnelle SSDs sind meistens auch nur eine vergeudete Investition.
Ich hätte auch gerne, dass Mark Cernys Vision von Spielen wahr wird, wo alle assets on-the-fly von der SSD unmittelbar geladen werden, ohne vorgehalten werden zu müssen, aber das wird noch dauern.

Ja, damals vor 10 Jahren konnte man für 100 Euro ein empfehlenswertes Board mit allem Wichtigem drum und dran bekommen, heute sind es halt 200-300 Euro für einen vergleichbaren Umfang.

Vor 10 Jahren? Das war noch bis Anfang 2022 eine Realität. Ich habe erst Ende '21 zwei Freunden einen PC zusammengebaut, in welche ein rund 75 € günstiges MSI Board mit allem wichtigen Drum und Dran eingebaut wurde.

Man kann ja rechts den Slot erweitern und ein paar weitere Strom-Pins spezifizieren, wenn die "Not" groß genug ist.

Ja schon, aber was ist mit mini-ITX?

Weiß einer was aktuell die wirklichen Bottlenecks im Serverbereich sind?

Alles! Je nach Anforderungen anders gewichtet.

Und es tut sich ja durchaus was, gerade in Hinblick auf die Netzteile, wobei 12VO bislang noch nicht so richtig Fuß fassen konnte

Ich mache mir bei dem Standard nur Sorgen, dass die Boards dann noch teurer werden (in dem Fall sogar gerechtfertig!), aber die NTs nicht günstiger.

 

[lynx007]

Toll, dann gibts bald x1 GPUs

 

[Cool Master]

Nun, Asus zeigt im Grunde schon, wie das aussehen könnte.

Oder Apple im Mac Pro, wo die Idee herkommt.

Prinzipiell spricht wenig dagegen, außer dass die Mainboards dann nochmal teurer werden würden. Und wie das bei mini-ITX Boards funktionieren sollte, hat auch Asus nicht erklärt, oder?

Die Grafikkarten würden in der Theorie dadurch ja günstiger werden (ja, wird nicht passieren...) aber wir sprechen hier eh nur von 5-10 € was das ausmacht, wenn überhaupt. Die ganzen aktuellen Boards sind ja schon 5+ Layer Boards. Wird also denke ich nicht zwingen teurer werden, vor allem wenn es ein Standard ist.

Bei ITX sehe ich eigentlich kein Problem weil vorne ja durchaus Luft ist und auch hinten könnte man den Slot verlängern. Man könnte die Slots auch breiter machen um größere Pins für mehr Versorgung zu haben, würde ggf. Rückwärts Kompatibilität aufheben aber nach zig Generationen wo alles gleich blieb wäre das eine sinnvolle Anpassung um die Kompatibilität zu brechen sprich mehr Mehrwert als Verlust.

 

[Gamecollector]

Ich hoffe das mit höheren PCIe Versionen Bifurcation auf Mainboards normaler wird.

 

[Araska]

Bifurcation auf Mainboards.

Amen!