Bärenmarke schrieb:
Ähm, der Sprung von den Katzen auf Zen ist gigantisch und bei den Konsolen ist/sind günstige Produktionskosten sehr wichtig. Und bei den Waferpreisen sehe ich das eher kritisch, aber da wird man sich wohl überraschen lassen. Kommt ja auch drauf an wie sich Sony und Microsoft preislich platzieren wollen, zu den Preisen einer normalen PS4 oder Xbox wird das so nicht machbar sein.
Klar, über 50% IPC-Zuwachs beim gleichen Takt sind toll, und mehr Takt haben werden die Kernen sehr wahrscheinlich auch. Ebenso sind günstige Produktionskosten seit der letzten Generation besonders wichtig geworden (keine Subventionierung mehr). Was ja auch einer der Gründe ist wieso sich Sony und Microsoft auf einen Die mit etwa 350 mm² Fläche beschränken und die TDP zügeln. Richtig ist natürlich auch dass wir uns überraschen lassen müssen.
Meine Überlegung beruht auf folgenden Punkten. In 14/12nm bei GloFo gefertigt benötigt Ryzen mit 8 Zen Kernen ~213 mm², für 4 Kerne demnach ~106 mm². Wenn wir nun davon ausgehen dass Sony und Microsoft wegen der Produktionskosten wieder auf ~350 mm² Dies setzen hätten wir noch 244 mm² für die GPU übrig (350 - 106). Dies entspricht in 14/12nm gefertigt in etwa dem Polaris Chip aus der RX480/RX580/RX590 welcher ~232 mm² hat.
Wenn wir von der RX590 mit 2304 Shadern ausgehen und dieser einen Takt von 1600 Mhz geben, würden wir auf ~7,3 TFlops kommen. Das entspricht:
- etwa 5,6 mal so viel Leistung wie die Xbox One (in 28nm bei TSCM gefertigt)
- etwa 4 mal so viel Leistung wie die PS4 (...)
- nur etwa 1,7 mal so viel Leistung wie die PS4 PRO (in 16nm bei TSMC gefertigt was 14/12nm von GF entspricht)
- nur etwa 1,2 mal so viel Leistung wie die Xbox One X (...)
So ein geringer Sprung gegenüber den Refresh-Konsolen dürfte schwer zu verkaufen sein. Die Xbox One X schneidet so gut ab weil sie durch die kleinen Jaguar Kerne, welche in 16nm gefertigt werden und schon in 28nm gefertigt kleiner waren als die 14nm Zen Kerne, mehr Fläche für Compute Units zur Verfügung hat (40 gegenüber 36 bei Polaris).
Um einen angemessenen Sprung zu liefern ist deshalb 7nm in meinen Augen unabdingar. Weitere Punkte:
- eine stark verbesserte Grafik ist leider nach wie vor eines der Zugpferde. Die schnelleren Zen Kerne sind da eher zu vernachlässigen. Eine schnellere GPU ist wichtiger. Wobei die Zen Kerne natürlich die GPU etwas entlasten, da Compute Tasks die aktuell wegen der schwachen Jaguar Kerne auf der GPU ausgeführt werden, potentiell wieder auf der CPU ausgeführt werden können etc.
- die Frage ist ob Sony und Microsoft 4K als Standardauflösung anvisieren, was deutlich mehr Rechenleistung benötigen würde um gleichzeitig auch visuell einen ordentlich Sprung zu machen. Zum Vergleich die Xbox 360 und PS3 haben hauptsächlich 720p berechnet. Die PS4 nutzt dagegen 1080p. 1080p hat doppelt so viele Bildpunkte wie 720p. Um dies zu wuppen und grafisch gleichzteitig einen starken Sprung nach vorne zu machen benötigt die PS4 6 mal so viel Rechenleistung wie die PS3. 4K ist dagegen keine Verdoppelung der Bildpunkte, sondern eine Vervierfachung! Selbst wenn die PS5 also 6 mal so viel Rechenleistung hätte wie die PS4, was 10,8 TFlops entsprechen würde, ist ein grafischer Sprung wie von der PS3 zur PS4 nicht zu erwarten sofern 4K als Standardauflösung anvisiert wird.
- eine weitere Unbekannte ist ob Sony weiter auf VR setzen möchte. Sofern sie dies tun wird vermutlich die Auflösung angehoben was mehr Leistung benötigen würde. Wobei Sony natürlich durch ihr geschlossenen System einen Vorteil gegenüber allen anderen VR-Brillen Anbietern hat. Wenn sie Augentracking in ihre Brille einbauen würden, würden die Entwickler Foveated Rendering nutzen um die Rechenleistung stark zu minimieren, da den Entwicklern ein vorhandenes Augentracking garantiert ist.
Wegen der Punkte gehe ich aktuell davon aus dass die nächsten Konsolen Anfang 2020 angekündigt werden und zum Weihnachtsgeschäft 2020 in den Läden stehen. Bei der Fertigung gehe ich nicht nur von 7nm, sondern sogar 7nm+ mit EUV aus (TSMC hat diesen Monat gerade den Tape-out des ersten 7-nm-EUV-Chips verkündet). Durch den EUV-Anteil sollten die Kosten etwas gesenkt werden können. Außerdem dürfte der 7nm Prozess in 2020 yield technisch noch eine Ecke besser ausgereift sein.
Meine Glaskugel orakelt aktuell:
- 8 Zen Kerne mit 2,5 bis 3 Ghz. Ryzen 1700/2700 mit 3 Ghz sind ja sehr effizient. In 7nm gefertigt etwa 106mm² Fläche.
- Navi GPU mit ~10,8 TFlops mit gesenkter Taktrate für bessere TDP und deaktivierten CUs für besseren yield (so wie aktuelle Konsolen es auch schon machen). Etwa 242mm² wenn wir von Vega 64 ausgehen (12,5 TFlops, 484 mm²) und diesen in 7nm fertigen (Vega 20 in 7nm hat mehr, vermutlich wegen der Extrafunktionalität für Deep Learning und Compute).
- zusammen wären dies 348 mm² was der PS4/PRO zum jeweiligen Launch entspricht.
- gepaart vermutlich mit 16 GByte GDDR6 an 256 bit wie die aktuellen Konsolen, und einer Bandbreite von 448 GB/s bis 512 GB/s (Tendenz eher zu 448 GB/s um durch günstigere Chips Kosten und in Zukunft evtl auch Strom/Abwärme zu sparen (1,35V vs 1,25V). Es gibt zwar auch 576 GB/s aber die Chips dürften wohl viel zu teuer sein). Die Xbox One X hat 12 GByte an 384 bit für 326 GB/s.
Aber gut, vielleicht hast Du mit den 4 Kernen recht. Sollte die Standardauflösung nach wie vor 1080p betragen würden 4 Zen Kerne + 7 TFlop wohl für einen guten Sprung ausreichen, und Sony und MS könnten wie bei den aktuellen Konsolen in ein paar Jahren eine 4K Konsole in 7nm nachreichen. Es gibt ja auch die PS5 Gerüchte die einen Start für 2019 erwarten, woran ich zwar nicht glaube, aber 7nm wäre zu dem Zeitpunkt utopisch was für 14/12 nm sprechen würde.
Wobei ich es wie beschrieben für schwer zu verkaufen halte, aber lassen wir uns überraschen. :o)
DonL_ schrieb:
Die Subor Z Plus besteht aus einer etwas größeren Ryzen APU Die und schlägt die anderen beiden Konsolen um Längen, wenn diese Konsole 12 oder 16GB Speicher hätte, wäre das schon ein erheblicher Sprung zu den jetzigen Konsolen, da die Subor Z Plus praktisch mit 8 GB, nur Bandbreiten limitiert ist.
[...]
Klar, die Zen Kerne in der Zubor Z+ fahren natürlich Schlitten mit den Jaguaren aus den aktuellen Konsolen, aber der GPU-Part entspricht mit 4 TFlops bloß einer PS4 Pro (4,12 TFlops) und verliert gegen die Xbox One X (6 TFlops). Der Die scheint von der Größe her vergleichbar zu den aktuellen Konsolen zu sein. Geschätzt wird zwischen 300 mm² (user in foren) und maximal 390 mm² (anandtech), ist also in 14/12nm nicht mehr viel Platz vorhanden um mehr Leistung rauszuholen.
Wie oben beschrieben halte ich so einen geringen Sprung für schwer zu verkaufen, aber lassen wir uns überraschen.
