News Restrukturierung: Seagate wird 1.600 Mitarbeiter entlassen

[Holt]

Bei SSD ist das primäre Problem bei der Realisierung großer Kapazitäten der Preis, denn der steigt eben proportional mit der Kapazität, zumindest sobald man in größer dreistellige GB vorgerückt ist, denn dann spielen die Kosten für die Controller und sonstiges, nur noch eine untergeordnete Rolle. Es gibt ja auch schon real mit der PM1633a eine SSD mit 15,36TB im 2.5" Formfaktor (15mm Bauhöhe) und Samsung könnte da vermutlich auch noch mehr NAND im Gehäuse unterbringen, aber die würde auch entsprechend mehr kosten. Mit den 256Gibibit Dies und 16 Dies pro Package sind ja schon 512GiB pro Chip Realität und auf einer 2.5" Platine bekommt man locker 16 NAND Chips, also 8TiB NAND unter, dazu das gleihe noch auf eine Tochterplatine. Wenn die Chips nicht zu hoch sind, könnte man eine 2. Tochterplatine verwenden und Sagemicro bringt z.B. 20 NAND Dies alleine auf der Vorderseite zusammen mit dem Controller unter, auf der Rückseite und den Tochterplatinen sollten also 24 Chips pro Seite machbar sein, somit könnten also 128 NAND Packages auch in ein 2.5" Gehäuse mit 15mm Bauhöhe passen, also auch die doppelte Kapazität und dann gibt es von Micron ja schon NANDs mit 384 Gibibit pro Die, also noch einmal 50% mehr, kann man davon 128 Chips mit je 16 Dies in ein 2.5" Gehäuse bekommen, wäre heute schon bei 48TiB NAND in einer 2.5" SSD.

 

[deo]

Sandisk hat bei SSDs mit MLC-NAND ein sehr gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Auf Dauer werden sie das wohl nicht halten können und auf TLC setzen, um mit der Budget Konkurrenz Schritt halten zu können. Leider gibt es immer noch keine ernsthafte Konkurrenz bei TLC 3D-NAND für Samsung.

 

[Gothard]

Seagate die Belegschaft...

 

[Holt]

Welche denn? Die SanDisk Plus (G25) hat zwar MLC, aber einen SMI2246XT Sparcontroller ohne DRAM Cache, deren Leistung ist also eher bescheiden, von daher reicht ein günstiger Preis alleine nicht für ein gutes P/L Verhältnis. Außerdem wird die alte SanDisk Plus G25 (die weitgehend der OEM SSD Z400s entspricht) auch schon durch die neue SanDisk Plus G26 abgelöst, die technisch der OEM SSD Z410s entspricht, mit planaren TLC NANDs und ebenfalls ohne DRAM Cache für den Controller.

 

[DaBzzz]

Ein bisschen Mitleid spenden ?
Ja, schon blöd das es nicht jedes Jahr ein Hochwasser gibt und man die Kunden dann jahrelang abzocken kann ?

Jau, eine Runde Mitleid... http://geizhals.de/?phist=629487

Aber an sich ists ja okay, man hat in der Zeit nochmal schön Kohle für die Aktionäre rausgepresst und durch die Hochpreispolitik die SSD-Entwicklung massiv befeuert. Heute ist SSD-Speicherplatz für jeden bezahlbar und man nimmt den rotierenden Rost noch noch für die Daten-Endlagerung (bei größeren Mengen). Nur richtig, dass das Kartell jetzt langsam an seiner eigenen Politik erstickt. Ich vermisse nur Samsung als HDD-Hersteller - und die haben rechtzeitig verkauft und sich auf ihr SSD-Geschäft konzentriert. Aus meiner Sicht alles super, ich bin bis zum Überlauf meines Filers mit 2TB-Platten versorgt, und wenns soweit ist, ist der Sprung auf 6x4 TB im RAIDZ2 sicherlich bezahlbar. Mal schauen, ob bis dahin 10Gb-Netzwerke auch erschwinglich geworden sind...

 

[romeon]

Die Seagate 8TB Archive wird auch jeden Tag teurer, jetzt schon rd. 20%...

 

[Workstation-Fan]

Die 8TB-Festplatten würde ich jetzt nicht unbedingt gegen gleich große SSDs tauschen wollen.

Weil? SSDs sind zuverlässiger, sparsamer, schneller - und teurer. Aber das las sich jetzt nicht so, als ob dass der einizge Grund wäre?

vielleicht sollte man hier wirklich mehr auf Hybrid setzen.

Du meinst HDDs mit etwas SSD-Speicher davor? Ist Quatsch, weil das nur 'ne Übergangslösung wäre. Flash wird irgendwann günstiger als Festplatten sein.

Zum Archivieren wird man noch lange Festplatten benötigen und Datenredundanz aufrechtzuerhalten.

Dieser Satz kein Sinn

 

[Reina]

klingt für mich so, als wenn wir nicht so bald mit neuen HAMR-Drives rechnen brauchen...

 

[Bob.Dig]

das passiert wenn Preisabsprachen nach hinten losgehen. Wenn Quantität stagniert, die Qualität sogar teilweise sinkt, die Preise dagegen vom Oligopol künstlich hoch gehalten werden, dann darf man sich nicht wundern, wenn das Kaufverhalten der frustrierten Kundschaft rückläufig ist.

+1

 

[BlackWidowmaker]

Wenn die Hersteller damit praktisch kein Geld verdienen oder wie Seagate gar Verluste machen, können die Preis wohl kaum weiter fallen, also auch nicht zu hoch sein und jegliches Geschwafel über Preisabsprachen erübrigt sich auch, denn sonst wären die Preise ja so abgesprochen, dass man eben einträglich Gewinne erwirtschaften kann.

Deine Argumentation ist löchrig. In der News steht, daß der Absatz um 20% gefallen ist. Dadurch sind die Verluste entstanden. Das ist doch kein Gegenbeweis für eine Preisabsprache. Alle heutigen Marktteilnehmer haben ein harten, teilweise ruinösen Wettbewerb hinter sich. Dann kam kurz nach der Konsolidierung des Marktes die Flutkatastrophe. Und diese hat ebenfalls fast alle getroffen. Und danach gab es halt eine Preisabsprache, das sieht man in der Preisentwicklung der letzten Jahre deutlich.

Nur sind die Käufer halt nicht ganz auf den Kopf gefallen. Stagnierende Preise führten zu stagnierendem Umsatz. Dann kam die Sache mit dem €/$-Kurs dazu, wodurch zumindest in der EU wie Du richtig erwähnst die Preise für Hardware sogar erstmalig in der Geschichte stiegen. Das wiederum führte in der EU verstärkt zu Kaufzurückhaltung. Mein Obsidian 900D kostete mich kurz nach Einführung 273€, der Preis kletterte dieses Jahr teilweise auf 368€. Bei CPUs war es so, daß der 5960x bei erster Listung ca. 950€ kostete, bei erster Verfügbarkeit teilweise auf 870€ sank. Ich zögerte etwas zu lang, dann schoß der Preis auf über 1000€. Die direkte Folge davon war Kaufzurückhaltung, daher arbeite ich noch mit meinem 2600K. Ist ja so schlecht auch nicht. Wie auch immer, obwohl ich großen Bedarf an HDD-Platz habe, vor allem für HD-Filme und Serien, würde ich erst wieder HDDs kaufen wenn alle Platten restlos voll sind. Etwas wovon ich jedermann früher tunlichst abgeraten habe, von wegen Performance und so.

Denn im Gegensatz zu SSDs spielt die restliche Mechanik/Elektronik im Vergleich zum eigentlichen Medium bei HDDs durchaus eine beträchtliche Rolle. Es kann also nicht sein, daß zwei 4TB HDDs weniger kosten als eine 8TB HDD. Wenn also längere Zeit dies der Fall ist, obwohl mittlerweile alle Hersteller 8TB HDDs im Programm haben, dann ist das für mich ein indirekter Beweis für Marktmanipulation.

Bei dieser Betrachtung ist doch völlig unerheblich ob ein Unternehmen Gewinn oder Verlust macht. WD hat z.B. letztens sehr gute Bilanzen vorlegen können.

So gab es z.B. auch unter Glühlampen-Herstellern auch Hersteller die Verluste machten, oder gar Pleite, auch als 1000h-Kartell noch nicht aufgedeckt war. Eine negative Bilanz als Gegenbeweis für eine Preisabsprache vorzubringen ist daher unhaltbar.

 

[Holt]

Das Argument der Preisentwicklung der letzten Jahre ist noch löchriger, denn wie Du ja schon selbst geschrieben hast, gab es vorher einen ruinösen Verdrängungswettbewerb der eben kurz vor der Flut mit zwei Übernahmen geändert hat. Die Preise aus der Zeit vor der Flut waren daher nicht normal, sondern eben Kampfpreise und die gibt es nun logischerweise nicht mehr, weil keiner mehr den anderen Übernehmen kann.

Der Umsatz stagniert auch nicht wegen der Preise, sondern weil einmal der gesamte PC Markt rückläufig ist und dann die SSDs einen immer breiteren Raum einnehmen. Vor wenigen Jahren gab es fast keine OEM PCs (inkl. Notebooks) mit SSD drin, allenfalls ein paar sehr Hochpreisige hatte eine und dann meist auch noch eine HDD als Datengrab. Inzwischen gibt es 200€ Notebooks ohne HDD, nur mit einer klainen SSD/eMMC als Datenträger. Von der schrumpfenden Zahl der verkauften PC bekommen also immer weniger noch eine HDD spendiert und auch im Enterprisesegment verdrängen die SSDs zunehmend die HDDs.

 

[Bob.Dig]

Wenn externe Platten fast immer die günstigeren sind, teilweise drastisch, wenn es Angebote gibt, dann kann etwas nicht stimmen. Auch in vielen anderen Hardwaresegmenten gibt es Preisabsprachen aber gefallen muss einem das ja trotzdem nicht. Mich haben die hohen Preise zumindest geheilt von RAID etc. und darüber bin ich sogar froh.

 

[BlackWidowmaker]

@Holt: Und warum sind dann zwei 4TB Platten günstiger als eine 8TB HDD?

Ich weiß daß ich diese Behauptung nicht beweisen kann, allerdings ist dadurch auch nicht das Gegenteil bewiesen. Genauso steht für mich fest, daß es zwischen AMD und NVidia Preisabsprachen gibt.

Aber um zum €/$ Kurs zurückzukommen, das haben die meisten Händler ebenfalls genutzt um höhere Hardwarepreise zu etablieren. Bei sehr vielen Artikeln kann man deutlich sehen, daß die Preissteigerung größer ist, als der Kursverlust des Euros. Und DE ist natürlich wie immer die dickste Kuh, die am meisten gemolken wird. Obwohl z.B. in Polen Lebenshaltungskosten im Mittel teurer sind (lokale Produkte ausgenommen), ist Unterhaltungselektronik meistens billiger als in DE.

Ob Du es wahr haben willst oder nicht, Preisabsprachen und sonstige illegale Marktmanipulation sind in unserer Gesellschaft nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Natürlich kann man in 99% der Fälle nur Indizien als Argument anführen. Das liegt in der Natur der Sache. Äußert man einen Verdacht laut, wird man oft als Spinner oder Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Wenn dann doch jemand mit einem Beweis kommt, wie z.B. Snowden, dann macht jeder Verantwortliche einen auf Pontius Pilatus.

Es ist auch nicht so, daß man nichts dagegen tun könnte. Man will aber schlichtweg nichts tun, das könnte ja der Wirtschaft schaden. Ja selbst bei den Glühlampen war das doch so. Obwohl das Kartell seit Jahrzehnten aufgeflogen war, hielten auch später fabrizierte Glühbirnen nicht so lang wie sie es sehr wohl hätten tun können. Das Wissen darum gab es schon 1910. Aber passiert ist trotzdem nichts. Denn wo wäre unsere Wirtschaft ohne geplante Obsoleszenz?

 

[florian.]

externe platten kosten in der Herstellung 2€ mehr, das ist kein Argument
2x4 sind günstiger, weil 1x8 einen Platzvorteil bietet und damit ein Feature, welches sich ein Hersteller natürlich bezahlen lässt. macht jeder Hersteller so....

 

[Bob.Dig]

externe platten kosten in der Herstellung 2€ mehr, das ist kein Argument

Selbst wenn Du mit deiner Behauptung richtig liegen solltest, warum kosten die externen 2 Euro mehr in der Produktion und ich kann sie teilweise für 30 Euro weniger kaufen? Ach ja, Du hattest kein Argument.

Ergänzung (2. Juli 2016)

2x4 sind günstiger, weil 1x8 einen Platzvorteil bietet und damit ein Feature, welches sich ein Hersteller natürlich bezahlen lässt. macht jeder Hersteller so....

Und 2x2 sind dann natürlich ebenfalls billiger als 1x4... ach ne doch nicht. Argumentieren ist nicht gerade deine Stärke.

 

[BlackWidowmaker]

Die Preise aus der Zeit vor der Flut waren daher nicht normal, sondern eben Kampfpreise und die gibt es nun logischerweise nicht mehr, weil keiner mehr den anderen Übernehmen kann.

Aber genau dieser Sachverhalt legt doch die Vermutung einer Preisabsprache nahe. In anderen Bereichen blieb am Ende nur noch ein Monopol übrig. Das ist auch die logische Konsequenz, denn das Prinzip freie Marktwirtschaft ist genau so utopisch wie der Marxistische Kommunismus. Aus dem einfachen Grund, weil er die Synergieeffekte beim Wachstum eines Anbieters nicht in Betracht zieht. Deshalb ist das Monopol schlußendlich die Konsequenz des Real-Kapitalismus. Allein das dauerhafte Bestehen eines Oligopols ist für mich hinreichender Tatverdacht für Marktmanipulation.

Ergänzung (2. Juli 2016)

2x4 sind günstiger, weil 1x8 einen Platzvorteil bietet und damit ein Feature, welches sich ein Hersteller natürlich bezahlen lässt. macht jeder Hersteller so....

Wenn aber der Markt wirklich nach den Gesetzten von Angebot und Nachfrage handeln würde, könnte es eben ohne Preisabsprachen nicht so sein. Denn dann müsste eine steigende Nachfrage zwangsläufig nach dem Schweinezyklus Prinzip von einem steigendem Angebot gefolgt werden. Am Ende entstünde so etwas ähnliches wie eine doppelte Sinuskurve, wobei Angebots- und Nachfragekurven einer Phasenverschiebung unterliegen. Einer Phasenverschiebung die dem Zeitraum entspricht, der von den Anbietern benötigt wird um die Produktionsmenge zu ändern, d.h. neue Produktionsstätten zu errichten bzw stilzulegen.

Deshalb müßte es dann zu den selben Zyklen kommen wie z.B. in der DRAM oder Flash Produktion, wo wirklich Wettbewerb stattfindet. Hier findet ein ständiges Auf und Ab zwischen Angebot und Nachfrage. Im HDD Markt findet aber seit der Konsolidierung des Marktes Stagnation statt. Es ist aber nicht wirklich eine sinkende Nachfrage wie behauptet wird der Grund hierfür. Vielmehr ist die Nachfrage deshalb so niedrig weil das Angebot ihr einfach nicht folgt.

 

[Blutschlumpf]

Festplattenpreise zu hoch???

Ja, die Preise pro Gigabyte sind seit Ewigkeiten faktisch konstant.
Wo früher ne größere Platte kam und alle Platten dann eine Stufe billiger wurden, kommen heute nur noch größere Platten und sind teuerer als der Rest.

Nur mal so in den Raum geschmissen: eine 4TB Portable HDD mit USB 3.0 von Seagate kostet knapp 110 € bei dem großen A...

Vor der Flut hab ich ne 2 TB Samsung für afair 52 Euro im Warenkorb gehabt (aber leider nicht gekauft weil ich auf unter 50 Euro spekuliert hab, da ärger ich mich heute noch drüber).
Das technisch größte Platten damals waren afaik 3TB (für 150 Euro oder was in der Region).
Das ist jetzt knapp 5 Jahre her, sprich vor 5 Jahren habe ich einen besseren Preis pro Gigabyte bekommen als heute.
Auf die Situation von damals aufbauend müsste es bei 10TB Machbarkeit heute 6-8TB für 60 Euro geben.

Wenn ich an die reinen Materialkosten denke, plus Arbeitszeit, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es noch viel günstiger geht...

Die 4 TB von heute dürften die gleiche Anzahl Platter haben wie 2Tb anno 2011 und die Arbeitskosten sind seitdem wohl kaum dermaßen explodiert, es ist also eher anzunehmen, dass man die 4TB für ca. 60 Euro oder weniger herstellen kann.

Ihr wisst schon, dass schlicht die Technik am Limit ist? Und am Limit ist es normal, dass sich nichts tut...

Oder anders betrachtet: Mangels Konkurrenz (Maxtor aufgekauft, IBM/HGST aufgekauft, Samsung aufgekauft) und der vorteilhaften Situation nach der Flut die Ware mit mehreren Hundert Prozent Marge verkaufen zu können, sind die beiden fetten HDD-Dinos einfach faul und gierig geworden.
Keine eigenen Innovationen mehr, dazu Preise, die die SSD-Industrie befeuert haben wie Thermit und ne offene Sauerstofflasche. Nun haben die beiden sich selber den Motor abgewürgt.
Schade für die Mitarbeiter, aber ich weine Seagate und WD keine Träne nach wenn die in 10 Jahren in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind.

vielleicht sollte man hier wirklich mehr auf Hybrid setzen.

Sorry, aber der Zug ist einfach abgefahren. Und zwar nicht weil die Technik nicht geil gewesen wäre, sondern weil die sich die vergolden lassen wollten.
Anfangs wurden für 8GB SSD-Cache dann plötzlich 50 Euro Aufpreis fällig (was auch damals weit jenseits der Kosten für den Speicher war), heute zahlste für 4TB mit 8GB (warum auch mit der Zeit gehen und 64GB verbauen) Cache über 140 Euro.
Hätten die beiden damals klüger agiert und einfach HDDs mit cache für 10 Euro mehr angeboten, wäre vermutlich der SD-Boom gar nicht in dem Maße gekommen.
Ich warte übrigens immer noch auf die SSD/HDD Kombi-Variante (also kein Caching sondern fest zugeordnete 250GB SSD und 2 TB HDD in einem Gehäuse) fürs Notebook mit nur einem Laufwerksslot.

So oder so sind Entlassungen nie schön... etwas weniger schlimm ist es, wenn schlicht auslaufende Verträge nicht neu besetzt werden.

Sorry, aber 3% (sofern gleichmäßig verteit) sind imho kaum erwähnenswert.
Wenn du rein statistisch von im Schnitt 30 Arbeitsjahren pro Person ausgehst, gehen (ohne Betrachtung der Alterpyramide und der Baby-Boom-Jahre oder ähnlichem) schon jedes Jahr 3,3% der Mitarbeiter in Rente oder sterben.
Dazu kommen Leute, die von sich aus kündigen. Zusammen mit Abfindungen dürfte man weit über 10% Personalreduzierung im Jahr kommen ohne auch nur eine Person unfreiwillig rauszuwerfen. (Beispiele für natürliche Flutuationsquoten)

 

[Holt]

Warum eine 8TB HDD mehr als 2 4TB kosten? Vielleicht weil da neuen Technologie drin steckt, deren Entwicklung und Fertigung anfangs teuer ist? Dann so ein Mist von wegen die Fertigung würde 2€ mehr kosten, also ehrlich, hier noch weiter etwas zu schreiben ist sinnfrei, die Verschwörungstheoretiker lass ich daher ab hier alleine. Keiner zwingt euch HDDs zu kaufen.

 

[fuyuhasugu]

Die 8TB-Festplatten würde ich jetzt nicht unbedingt gegen gleich große SSDs tauschen wollen.

Weil? SSDs sind zuverlässiger, sparsamer, schneller - und teurer. Aber das las sich jetzt nicht so, als ob dass der einizge Grund wäre?

SSDs sind zuverlässiger, sparsamer, schneller, teurer und es gibt in der Größe schlicht kein einziges Modell auf dem Markt. Bei "normalen" SSDs ist bisher leider bei 4TB Schluss. Denn das was Samsung mit über 10TB vorgestellt hat, ist eigentlich nicht mehr als eine Art Designstudie, die zeigen soll, was heutzutage möglich wäre. Aber 500 bis 1000 Euro pro TB(sic!) ist nun mal kein sinnvolles Angebot, außer vielleicht für Spezialanwendungen. Davon abgesehen, gibt es die größeren Kapazitäten gar nicht im üblichen Formfaktor. Man müsste sich also auch noch extra einen dafür passenden Server zusammenschrauben, womit wir wieder beim Thema "Designstudie" wären.

 

[Holt]

Die Pm1633a ist eine 2.5" SAS Enterprise SSD und hat mit den dort üblichen 15mm Bauhöhe genau den normalen Formfaktor für 2.5" Enterprise SAS Laufwerke, da ist nichts mit Designstudie oder "nicht im üblichen Formfaktor". Wieder so ein aus Unkenntnis (weil jenseits des Tellerrandes eben unbekannte Welten sind) unsinniger Beitrag in diesem Thread.