Notiz Ryzen 7 5800X3D vs 1700: Aktuelle Gaming-CPU siegt bei minimalen FPS

[Denniss]

wurden da nicht auch zwischendurch ein paar elektrische Spezifikationen geändert so das die ältestren CPU nicht mehr auf den neuesten Boards liefen bzw andersrum?

 

[andi_sco]

Möglich, die größte Hürde dürfte aber ein FSB von 1.333 oder 1.600 MHz gewesen sein

 

[KlaasKersting]

Ernsthaft, er geht hier um eine gefühlt "ewige" Entwicklung des AM4 Sockels.
Wenn Intel das Mal schafft, dann können wir noch Mal sprechen.

Für die Käufer eines Ryzen 1000/2000 Systems war das wirklich ewig.

Davon hat man jedoch nicht sooo viele gesehen, Intel hatte da immer noch die Nase deutlich vorne, der richtige Durchbruch kam eher ab Ryzen 3000.

Wobei auch Ryzen 3000 zu 5000X3D ein sehr gutes Upgrade ist, im CPU Limit sollten das um die 40-50% Leistung sein.

 

[Timesless]

Das hat mich bei AMD schon länger fasziniert. Beide CPUs auf dem selben Sockel, und trotzdem liegen Welten dazwischen. Danke für den Bericht.

 

[BAssDad]

OK kann man so machen sollte man meiner Ansicht nach aber nicht. Effektiver und auch Aussage kräftiger wäre es mit einem Ryzen 7 5800x ohne 3D Cache. Ohne den das Ergebniss gerade in Spielen doch stark beeinflussenden 3D Cache wäre es ein echter Vergleich rein auf CPU Ausbaustufe und deren Leistungsfähigkeit. So kann man nicht wirklich sagen wieviel sich real bei der CPU Leistung gesteigert hat weil der 3D Cache das Ergebniss völlig verzerrt.

Ergänzung (25. April 2023)

die Temperatur stört mich gar nicht, sondern die Lautstärke. Kann den CPU Lüfter leider nicht über das X470 Prim-Pro BIOS steuern. Kann Ryzen Master das?

Hast Du 2 Pin oder 3 Pin Lüfter ? Die meisten Boards steuern die Lüfter heutzutage per PWM Signal und nicht wie früher noch oft üblich über die Spannung. Darum können aktuelle Boards die Drehzahl bei 2 Pin Lüftern in der Regel nicht regulieren. Was bei 2 Pin Lüftern entweder stillstand oder aber volle Drehzahl bedeutet. Aber es gibt auch Boards die im Bios die Option anbieten die Lüfter wahlweise über 2 oder 3 Pin anzusteuern.

 

[andi_sco]

2 Pin oder 3 Pin Lüfter

Du meinst 3 oder 4 Pin Lüfter

 

[Kane009]

Es gibt also tatsächlich Seiten, die JEDE cpu mit JEDER gpu in mehreren Spielen bei mehreren Auflösungen testen? Geil. Bitte verlinke mir diese.

https://www.cpuagent.com/

Das ist eine Datenbank, gespeist aus 100,000 Benchmarks aus dem Netz, wobei sie die Leistungsfähigkeit weniger bekannter Prozessoren mit einer Genauigkeit von 90% schätzen/berechnen.

Der Kern des Anliegens ist folgender:

"When determining how to display the data in our CPU comparison tool, we focused our efforts on the main areas of usage for the processors, rather than showing numbers that may not be meaningful. A scoring system is useful only if it can reflect real use scenarios that the user expects from the CPU."

Exakt darum geht es: Realworld Zahlen, also eben keine Vergleiche mit 4090 und absurd niedrigen Auflösungen, nur um verkaufsfördernd synthetische große Unterschiede zwischen den Testobjekten zu erzeugen.

Hier mal ein Vergleich aller CPUs mit einer RTX 3060 in WQHD:
(man sieht sehr wohl Unterschiede, aber erst richtig alte CPUs fallen deutlich ab).

 

[BAssDad]

Wer hat denn bitte die Tabelle erstellt ein Blinder? Core i7 12700k und der Ryzen 9 7900X haben das 2 und 3 beste Ergebniss sind aber erst im Mittelfeld zu finden.

 

[gartenriese]

"Ist genauso gut"

Hast du dir auch nur 2 Sek lang die Vergleichsgrafik angeschaut? Troll doch bitte woanders.

Hast du dir die Grafiken überhaupt angeschaut? Bei drei Viertel der Spiele liegen die FPS innerhalb der Messgenauigkeit.

Ergänzung (25. April 2023)

Der 5800X3D ist in allen Belangen die bessere CPU.
Dass in manchen Spieleszenarien die AVG FPS kaum einen Unterschied aufweisen, liegt eben am GPU Limit.

Natürlich ist rein theoretisch die 5800X3D die bessere CPU. Aber in der Praxis, wie du selbst auch erkennst, sind die CPUs eben annähernd gleich.

Ergänzung (25. April 2023)

Wenn eine aktuelle CPU 200 FPS erreicht und die alte 150 FPS und du weißt, dass deine Grafikkarte ein diesem Spiel nur 60 FPS erreichst, dann wirst du doch wohl selbst schlussfolgern können, dass du keine neue CPU brauchst.

Genau das meine ich doch. Bei 90% der Spieler ist die Grafikkarte der limitierende Faktor. Daher meine Aussage, dass das Thema total überbewertet ist. Wenn man sich hier die Kommentare unter den CPU-Tests durchliest, könnte man meinen, dass man nicht mehr gescheit zocken kann, nur weil man nicht die allerneueste CPU hat. Ist halt auch nicht förderlich, dass bei vielen Tests in 720p mit der 4090 getestet wird, klar sieht das dann so aus als ob ein CPU-Upgrade sinnvoll wäre.

 

[Mimir]

Genau das meine ich doch. Bei 90% der Spieler ist die Grafikkarte der limitierende Faktor. Daher meine Aussage, dass das Thema total überbewertet ist. Wenn man sich hier die Kommentare unter den CPU-Tests durchliest, könnte man meinen, dass man nicht mehr gescheit zocken kann, nur weil man nicht die allerneueste CPU hat. Ist halt auch nicht förderlich, dass bei vielen Tests in 720p mit der 4090 getestet wird, klar sieht das dann so aus als ob ein CPU-Upgrade sinnvoll wäre.

Ich kann auch mit ner mittelklasse Karte dreistellige FPS erreichen. Man kann das ja dank der Grafiksettings und DLSS/FSR nach belieben an seine Wünsche anpassen.

Je mehr FPS ich damit dann auf der GPU erreiche, desto wichtiger wird die CPU.
Will ich 120 FPS, stelle die Grafik so ein, dass die GPU das schaffen würde und dann limitiert mir die CPU bei 90 FPS, dann hab ich eben ein Problem und werde die 120 niemals erreichen. Ein Benchmark mit Max Settings, der in dem Spiel nur die Framerate bis meinetwegen 60 aufzeigt, bringt mir in dem Fall also gar nichts, weil er das Problem nicht aufzeigen würde.

Zudem kann man das ja auch nicht pauschalisieren.
Im einen Spiel limitiert meine CPU bei 60, im anderen bei 90, im nächsten bei 120 oder 40 FPS.

Solange man nicht im CPU Limit testet wird mans nie herausfinden.

Inwiefern das überbewertet ist oder nicht hängt stark davon ab was man erreichen möchte.
Aber auch für die Zukunft ist es wichtig.

Wenn ich im GPU limit teste und ich somit mit CPU A und CPU B 60 FPS erreiche, CPU A aber im CPU limit 70 FPS erreichen würde und CPU B im CPU limit 200 FPS, dann ist das auf jeden Fall eine wichtige Info, die die Kaufentscheidung maßgeblich beeinflussen wird, da ich weiß, dass CPU A am Ende ist, während CPU B noch Reserven hat.


Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Man MUSS im CPU Limit testen und die Aussage "man ist praktisch eh immer im GPU Limit" ist halt einfach völlig falsch, weil man die Grafiksettings und damit die Framerate fast beliebig anpassen kann. Damit nimmt man aber primär nur last von der GPU nicht von der CPU. Dass man seine GPU irgendwann aufrüstet ist das nächste. Es muss ja kein High End sein. Kombiniere ich eine aktuelle mittelklasse GPU mit einer älteren CPU, dann wird das CPU limit genauso reinhauen, als wenn ich mit ner älteren HighEnd Karte testen würde. Aber auch das hängt rein von den Settings ab.

Deswegen nochmal. Man testet im CPU limit, weil man sonst überhaupt gar keine Ahnung hat, was für nen nonsense man überhaupt misst. Du kannst daraus dann immernoch den Rückschluss ziehen, dass ein Upgrade für dich aktuell nicht notwendig ist und du das Thema nicht als wichtig erachtest, weil du im getesteten Spiel mit DEINEN Settings und DEINER GPU (aktuell) im GPU limit wärst oder weil die CPU eh viel mehr FPS erreicht als du brauchen würdest. Das ist ja auch absolut richtig so zu denken. Etwas aufzurüsten was aktuell keinen Nutzen bringt wäre auch unwirtschaftlich. Aber du kannst doch nicht bereits beim ermitteln der Messergebnisse mit diesen Gedanken herangehen. Das macht sämtliche Messungen nutzlos und wäre höchst unseriös und inkompetent.

Wie gesagt, der Test im absoluten CPU limit erlaubt es ja auch erst, dass JEDER diese Rückschlüsse wie du ihn ziehst machen kann, egal welches System und welche Settings er nutzt. Testet man nur eine Konfiguration im GPU limit dann kann man diesen Rückschluss nur mit diesem einen System mit genau den genutzten Settings machen. Das ist fast so, als würdest du dir vor der Messung überlegen, welches Messergebnis du haben willst um den Test dann genau so aufzubauen.
Das ist und bleibt Unsinn, so vorzugehen.


Zumal es ja auch dazu führen würde dass Leser völlig falsche Schlüsse ziehen. Teste ich ne langsame GPU in 4K und zeige auf, dass die schnellste und die langsamste CPU damit gleich schnell sind, weil sie im GPU Limit die gleiche Framerate erreichen, dann wird jemand auf die Idee kommen, der in 4K zocken will, sich ne RTX4090 zu kaufen, aber dann die langsamste CPU kaufen, weil er ja gelernt hat, dass es "in 4K" keinen Unterschied machen würde (schon sehr oft gelesen auf youtube oder reddit).
Gut, wer absolut gar kein technisch/analytisches Verständnis hat, hats dann auch nicht anders verdient. Aber es unterstreicht nur nochmal, wie nutzlos solche Messungen sind.

 

[Ja_Ge]

Exakt darum geht es: Realworld Zahlen, also eben keine Vergleiche mit 4090 und absurd niedrigen Auflösungen, nur um verkaufsfördernd synthetische große Unterschiede zwischen den Testobjekten zu erzeugen.

Was auch immer als „Realworld“ definiert ist. Als MMORPG sowie Aufbauspieler (z.Zt. mal wieder FFXIV und Cities Skylines) habe ich eine andere Gewichtung. Max-FPS sind bei mir auf 60 begrenzt, die 6700XT langweilt sich, trotzdem ist die Spielbarkeit bei FFXIV gerade in belebten Städten und bei CS bei hoher Bevölkerungszahl mit dem 5800x3D deutlich besser als dem non-3D oder gar vorher mit dem 3700x.

 

[gartenriese]

@Ja_Ge Dann helfen dir die meisten 720p-4090 Tests aber auch nicht weiter, weil ja meistens doch nur aktuelle Mainstreamspiele getestet werden. Was du brauchst sind spezielle Benchmarks für Cities Skylines oder Final Fantasy.

@Mimir Meiner Meinung nach geht das trotzdem am realen Leben vorbei. Allein schon dein Beispiel mit der Kaufentscheidung zwischen 70FPS und 200FPS. Wenn jemand eine neue CPU kaufen will, dann entscheidet er sich doch nicht zwischen einer aktuellen 700€-CPU und einer 5 Jahre alten 150€-CPU sondern höchstens zwischen der aktuellen und der vorherigen Generation in der gleichen Preisklasse. Und dann ist der Unterschied nicht 70 vs 200 sondern vielleicht 180 vs 200 und dann ist es ja auch wieder egal, beziehungsweise dann sind andere Faktoren wichtiger. Genauso dein Beispiel, dass sich jemand eine langsame CPU mit einer 4090 kauft, weil er einen Benchmark mit einer langsamen GPU gelesen hat. Ein Käufer einer 4090 wird sich keine Gedanken ums Geld machen. Der kommt gar nicht auf die Idee, sich alte CPUs anzugucken. Der kauft sich eine 4090, weil er gelesen hat, dass das aktuell die schnellste GPU ist und dann kauft er sich ne aktuelle hochpreisige CPU dazu. Und ob er nun einen 13900 oder einen 7950 kauft, das ist doch dann schon egal.

Solche Benchmarks, wie du sie willst, sind wichtig für Enthusiasten oder welche mit speziellen Spielewünschen, wie oben Cities Skylines. Beide wissen dann aber schon worauf es ankommt.

Auf reddit und auch hier sehe ich immer wieder Leute, die sich überlegen von einer CPU aus der letzten Generation auf eine aktuelle CPU "aufzurüsten". Obwohl sie nur aktuelle AAA-Spiele spielen. Das ist nicht nur Geldverschwendung, es ist auch Verschwendung von Ressourcen. Wegen solchen Leuten gibt es mehr Elektroschrott und die Preise der CPUs bleiben hoch, was nachteilig für die Leute ist, die wirklich ein Upgrade gebrauchen können.

 

[Ja_Ge]

Dann helfen dir die meisten 720p-4090 Tests aber auch nicht weiter, weil ja meistens doch nur aktuelle Mainstreamspiele getestet werden. Was du brauchst sind spezielle Benchmarks für Cities Skylines oder Final Fantasy.

Ja, darum finde ich Tests wie der von Rhoxx auch interessant und lobenswert, eben nicht nur der „Mainstream“ Blick.

 

[Kane009]

Was auch immer als „Realworld“ definiert ist. Als MMORPG sowie Aufbauspieler (z.Zt. mal wieder FFXIV und Cities Skylines) habe ich eine andere Gewichtung. Max-FPS sind bei mir auf 60 begrenzt, die 6700XT langweilt sich, trotzdem ist die Spielbarkeit bei FFXIV gerade in belebten Städten und bei CS bei hoher Bevölkerungszahl mit dem 5800x3D deutlich besser als dem non-3D oder gar vorher mit dem 3700x.

Das liegt wahrscheinlich an den höheren MIN-fps. Ich persönlich finde ja auch interessant, dass offenbar die Intel-Top-CPUs deutlich höhere MIN-fps als die AMD-Pendants bei vergleichbaren average fps haben, das kann man auch schön beim 7800er Test von Igor sehen.

 

[Mimir]

Ja, darum finde ich Tests wie der von Rhoxx auch interessant und lobenswert, eben nicht nur der „Mainstream“ Blick.

Genau das ist doch der Fehler.
Ihr seht diese Tests als besonders "wertvoll" an, obwohl man die gleiche Erkenntnis (und noch viel viel mehr) bereits aus den bekannten Tests im CPU Limit gewinnen könnte, wenn man sich nen GPU test als Vergleich heranzieht.

Ne, also ich merk schon, wenn Leute nicht wollen, dann wollen sie halt nicht. Ich sag jetzt nichts mehr dazu.
Das ganze wurde bereits 2178901237890312 mal erklärt und wers immernoch nicht kapiert, hat wohl einfach kein Interesse daran.

 

[Kane009]

Wer hat denn bitte die Tabelle erstellt ein Blinder? Core i7 12700k und der Ryzen 9 7900X haben das 2 und 3 beste Ergebniss sind aber erst im Mittelfeld zu finden.

Die Liste ist augenscheinlich nach den average fps sortiert, die Reihenfolge ist dann mehr oder weniger zufällig nach Nachkommestellen und Messunsicherheit. Im obigen Beispiel sind die 66.2 fps GPU-Limit, und die Top-CPUs unterscheiden sich nur noch bei den MIN-fps. (wär schön wenn man die Tabelle nach MIN-fps sortieren könnte).

Ergänzung (25. April 2023)

Genau das ist doch der Fehler.
Ihr seht diese Tests als besonders "wertvoll" an, obwohl man die gleiche Erkenntnis (und noch viel viel mehr) bereits aus den bekannten Tests im CPU Limit gewinnen könnte, wenn man sich nen GPU test als Vergleich heranzieht.

Ne, also ich merk schon, wenn Leute nicht wollen, dann wollen sie halt nicht. Ich sag jetzt nichts mehr dazu.
Das ganze wurde bereits 2178901237890312 mal erklärt und wers immernoch nicht kapiert, hat wohl einfach kein Interesse daran.

Du möchtest gerne Kaffeesatzleserei betreiben, das sei dir natürlich gegönnt. Dein Ansatz ist nicht wissenschaftlich und bar jeder Methodik, das behaupte ich jetzt einfach mal als Ingenieur. Beschäftige Dich mal ein bisschen mit dem Begriff "System".

 

[TornA]

OK kann man so machen sollte man meiner Ansicht nach aber nicht. Effektiver und auch Aussage kräftiger wäre es mit einem Ryzen 7 5800x ohne 3D Cache. Ohne den das Ergebniss gerade in Spielen doch stark beeinflussenden 3D Cache wäre es ein echter Vergleich rein auf CPU Ausbaustufe und deren Leistungsfähigkeit. So kann man nicht wirklich sagen wieviel sich real bei der CPU Leistung gesteigert hat weil der 3D Cache das Ergebniss völlig verzerrt.

Ich zitiere jetzt gerade zwar dich, beziehe mich aber auch auf andere Kommentare, weil mir dies hier im Thread gerade vermehrt auffällt.

Ich finde diesen Test super interessant - er ist nur sehr spezifisch und soll weniger eine generalisierbare Aussage treffen, sondern eher eben das enge, spezifische Szenario abbilden.

Die Denkweise hinter auch deiner Aussage ist - so wie ich das interpretiere - eine "wissenschaftliche". Die Herangehensweise geht davon aus, dass ich eine spezifische Verbesserung vergleichbar oder anschaubar machen möchte, bestenfalls generalisierbar, also auf andere Fälle anwendbar. Solche Tests macht daher ComputerBase redaktionell, da sie viele Fragen abstrahierbar beantwortbar macht, oder zumindest einschätzbar. Durch takt-bereinigte Tests von verschiedenen Generationen versuchen wir ja so zum Beispiel einen IPC-Zuwachs erkennbar zu machen.

Hier geht es aber im Grunde nur um die Beantwortung einer sehr spezifischen Frage, nämlich "Was passiert, wenn ich mein System mit diesen Eigenschaften von einem R7 1700 auf einen R7 5800X3D upgrade?". Hier soll keine theoretische oder wissenschafts-ähnliche Fragestellung beantwortet werden, sondern eher die praktische Umsetzung von einer potentiellen oder in diesem Falle reelen Entscheidungsfrage. Ich bin zufällig in genau dieser Situation. Ich besitze einen Achtkerner der ersten Generation Ryzen und eigentilch erscheint mir - wegen der generellen Leistungswerte und meinen Anwendungsfällen - der 5800X3D als zuversprechendste Lösung. Für dieses sehr spezifische Problem von "Aber was bringt mir das dann genau?" ist dieser Test eben Gold wert, weil es plötzlich ein sehr angewandtes Szenario ist, das dadurch zwar nicht gut für generelle Aussagen herhalten kann - wohl aber, falls ich in der gleichen oder einer sehr sehr ähnlichen Situation bin. Theoretische Tests wie ComputerBase sie macht, können dabei natürlich auch helfen - es existiert dann aber immer eine gewisse Unsicherheit ob des zu erwartenden Endergebnisses, weil ich immer die Unsicherheit oder Varianz habe, die dadurch entsteht, dass ich aus Werten von z.B. CBs Test ableiten und abstrahieren muss, also kein Spiegelbild betrachte, sondern eine wohl-informierte, aber dennoch eben eine Schätzung heranziehe.

Hilft dieser Test bei der Entscheidung zwischen 5800X und 5800X3D und womöglich noch einem 5600X? Nein, ganz und gar nicht - aber das war halt auch nicht Absicht dieses Tests.

 

[Kane009]

Das sehe ich ganz anders. Es ist kein wissenschaftliches Vorgehen, wenn man die Testbedingungen einfach so gestaltet, dass die Unterschiede möglichst weit gespreizt werden. Ein unkundiger Leser ist dann davon beeindruckt, rüstet für 500 EUR sein System auf und stellt dann traurig fest, dass sein Lieblingsspiel im Grunde kaum schneller läuft.
Mir ist völlig egal, was CPUs unter völlig praxisfernen Bedingungen zu leisten vermögen, bei synthetischen Test ohne jede Praxisrelevanz. Soll man den neuen Prozessor jetzt kaufen, weil er durchschnittlich statt 220 fps nun 265 fps bei meinem MMPORG macht, obwohl mein Monitor doch nur 144 Bilder pro Sekunde darstellen kann? Selbst Igor testet zwar bis 2160p, lässt aber die 4090 trotzdem mit balanced DLSS rennen. Ridicilous!
Ich bleibe dabei, so ein CPU-Test interessiert neben den Enthusiasten, die aus Gründen eh immer das dickste Equipment für ihr Selbstbewusstsein brauchen, hauptsächlich diejenigen Leute, die in letzter Zeit vielleicht ihrem alten System schon eine neue GPU spendiert haben, nun aber feststellen müssen, dass die neue Graka mit dem Haswell Vierkerner ohne SMT offenbar nicht ihr volles Potenzial bei neuesten Spielen entfalten kann. Dann möchte man wissen, wieviel Geld man zusätzlich in die Hand nehmen muss, um wieder halbwegs bei der Musik dabei zu sein. Muss alles raus? Neues Board, neue CPU, neuer Speicher, neues Netzteil?
Und wenn man dann genau hinguckt, ist es nicht überraschend, dass eine aktuelle Mittelklasse CPU für 200 EUR selbst eine 4090 ausreichend gut unterstützt, nur sehr wenige Prozent hinter den absoluten Topmodellen. Und genau das sieht man in den Tabellen, die ich weiter oben verlinkt habe.

 

[Mimir]

Und wenn man dann genau hinguckt, ist es nicht überraschend, dass eine aktuelle Mittelklasse CPU für 200 EUR selbst eine 4090 ausreichend gut unterstützt, nur sehr wenige Prozent hinter den absoluten Topmodellen. Und genau das sieht man in den Tabellen, die ich weiter oben verlinkt habe.

Und schon haben wir den Trugschluss, weil du deine Schlussfolgerung auf Basis von Messergebnissen ziehst, die für die Konfiguration mit der RTX4090 überhaupt keine Relevanz haben.

Dass das Kombinieren von Messergebnissen aus CPU und GPU Tests wie ich es beschrieben habe, um daraus dann einen Wert abzuleiten kein Ersatz für ein Messergebnis ist ist mir bewusst. Man müsste also jede CPU mit jeder GPU testen, viel Spaß....

In dem Szenario sind aber zumindest die Messergebnisse aus dem isolierten CPU Test und dem isolierten GPU Test valide und taugen in Kombination zumindest zur Einschätzung der Realen performance für jeden Leser. Egal welche Ansprüche er hat oder welche Hardware er kombinieren möchte. Diese Schlussfolgerung muss dann ja auch nicht 100% präzise sein, aber die vorgehensweise ist technisch deutlich sinnvoller und aussagekräftiger, als irgend ein CPU Test im GPU Limit, den du letztendlich ja auch wieder das Ergebnis für dich interpretieren müsstest, wenn du nicht exakt die gleiche Konfiguration nutzt.

Der Unterschied ist, dass man bei der Methode im GPU Limit deutlich weniger Daten hat und eine qualifizierte Einschätzung für das eigene System kaum noch möglich ist und ein reines Raten ausartet, weil zu viele Daten vom GPU Limit maskiert werden.

Das oberste Gebot muss IMMER sein, valide Messwerte zu erhalten. Wenn es Einflussfaktoren (wie in diesem Fall das GPU Limit) gibt müssen diese erst beseitigt werden. Das sind grundlegendste Prinzipien der Messtechnik. Wenn man diese ignoriert sind alle Messungen völlig wertlos.
Ob die Daten ausreichen, um daraus die notwendigen Erkenntnisse zu ziehen ist ein völlig anderes Thema. Aber wenn man schon mit ungültigen Messwerten startet, sind alle weiteren Schritte sinnfrei.

 

[BAssDad]

Die einzige belastbare Aussage zum Testergebniss ist hier wieviel (min.)FPS mehr schafft der PC durch das CPU upgrade. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Frage wieviel Anteil an der Leistungssteigerung die verbesserte Zen 4 Architektur hat oder rein cash bedingt zustande kommt muss man bei dieser herangehensweise jedoch komplett aussen vor lassen. Ansonsten wäre das Äpfel mit Birnen zu vergleichen.