Sammelthread / Kaufberatung SSDs

[stw500]

Habe hier einen interessanten Artikel zum Thema SF1200 im Raid-0 gefunden.

http://benchmarkreviews.com/index.php?option=com_content&task=view&id=513&Itemid=99999999

An sich sehr schön, allerdings scheint es mir, als ob der Autor behaupten möchte, dass an einem ICH10R beim Raid-0 Trim möglich wäre, wenn man nur aktuelle Treiber und Win7 benutzte.

Mein derzeitiger Kenntnisstand ist noch, entweder Trim oder Raid...hat sich daran etwas geändert?

 

[Segelflugpilot]

nein da hat sich noch nichts geändert, ist nicht möglich

 

[Holt]

TRIM geht beim Intel nur, wenn die SSD nicht Member im RAID ist.

 

[sp33d]

trim wird total überbewertet... die interne gc reicht vollkommen aus.

 

[Boeby]

trim wird total überbewertet... die interne gc reicht vollkommen aus.

Je nach SSD, oder ?
Hab schon von Serien gehört die kein Trim unterstützen die nach und nach ausfallen.. Samsung's z.b...

 

[Holt]

trim wird total überbewertet... die interne gc reicht vollkommen aus.

Nein, TRIM und GC gehen Hand in Hand und ohne TRIM hat man spätestens dann ein Problem, wenn die SSD einmal komplett voll geschrieben wurde. Ohne TRIM weiß der Controller eben erst nach dem erneuten Beschreiben eines Sektors, dass die Daten die vorher in dem Sektor standen, jetzt ungültig sind. Für das FS ist das Löschen einer Datei nur das Setzen des "Gelöscht" Flags in den Verwaltungsdaten, also ein Bit. TRIM ist nicht mehr und nicht weniger als dem Controller der SSD die Sektoren mitzuteilen, die von der gelöschten datei belegt wurden. Schreibt man also eine SSD einmal komplett voll und löscht dann alle Dateien wieder, so ist sie für den Controller immer noch voller Daten. Schreibt man dann wieder etwas, dann weiß der Controller erst in dem Moment, welche Daten er löschen kann, löscht diese und schreibt erst danach, was langsam ist.
Partitioniert man eine neue SSD mit einer Partition von 10% der Kapazität, schreibt diese 10mal voll und löscht die Dateien jeweils gleich wieder, so ist sie für einen controller ohne TRIM halt hinterher 10% voll und für den mit TRIM leer.
Wenn ich also eine 120GB SSD haben und 100GB darauf schriebe, dann 20GB lösche und wieder 20GB schreibe, so merke ich den Unterschied ob ich TRIM haben oder nicht gar nicht. Denn die 20 GB waren in jeden Fall vorher frei. Lösche ich 50GB und schriebe wieder 50GB, so ist nach dem Schreiben von GB der Unterschied schon zu merken, sofern man dem Controller Zeit zur GC gegeben hat.
Es gibt wohl auch SSD Controller, die die Daten auf der SSD analysieren und versuchen das Gelöscht Flag selbst zu interpretieren, aber ich halte nichts davon. Was ist, wenn man ein anderen Filesystem verwendet welche falsch interpretiert wird und der Controller löscht die falschen Daten?
Außerdem hat TRIM auch Vorteile für die Lebensdauer der NANDs, denn beim GC brauchen mit TRIM keiner Daten kopiert werden, die zu schon gelöschten Dateien gehören. Das kann man aber durchaus vernachlässigen, wenn man die Löschzyklen sowieso nicht ausnutzt.
Also bitte hört auf TRIM als unnötig darzustellen, nur weil es bei einem bestimmten Test nicht zum Tragen gekommen ist.

 

[mumpel]

Deiner Erklärung nach, müsste jede SSD ohne TRIM, nachdem sie vollgeschrieben wurde, massiv in der Performance einbrechen und nur noch durch Secure Erase wiederherstellbar sein. Dem ist aber nicht so. Was macht denn die Garabage Collection dann deiner Meinung nach?

@ Boeby:
Ohne TRIM fallen die SSDs nicht aus. Maximal wird ihre Schreibperformance sehr langsam, weil sie bei jedem Schreibvorgang zusätzliche Daten hin und her kopieren. Aber da fällt nichts aus. Und ich weiß nicht, welche Samsung-SSD du meinst, aber gerade die Samsung 470 hat eine sehr gute GC-Implementierungen.

 

[Boeby]

Ohne TRIM fallen die SSDs nicht aus. Maximal wird ihre Schreibperformance sehr langsam, weil sie bei jedem Schreibvorgang zusätzliche Daten hin und her kopieren

Was die Abnutzung erhöht und der SSD sicherlich nicht gut tut.. - Den Rest kannst du dir denken..
Ich habe diese SSD und spreche auch von dieser:
http://geizhals.at/?sr=413209,-1,0

Da es diese SSD (bezogen auf die PM800 und nicht "PB22-J") nur für OEM und nicht für den "Massenmarkt" gibt, war es wirklich sehr sehr schwierig an ein Firmware Update ranzukommen.. Einem Kollegen von mir ist diese schon ausgefallen..

 

[mumpel]

Bei TRIM werden die Blöcke gelöscht (Spannung angelegt), ob sie gebraucht werden oder nicht. Das nutzt den NAND mehr ab, als wenn die Speicherzellen nur dann gelöscht werden, wenn sie gebraucht werden.

Ist aber auch egal, weil nur Theorie. In der Praxis macht der Controller schon etwas mehr, sowohl mit TRIM als auch mit GC. Fakt ist aber, dass es gute GC-Implementierungen gibt, die auch ohne TRIM die Performance hoch halten. Allen voran Intel, Toshiba und die neue Samsung. Bei Betriebssystemen ohne TRIM-Support (XP, Vista, OS X), in RAID-Verbünden und im IDE-Modus sollte man sogar speziell darauf achten. Und in diesen Systemen fallen die SSDs nicht aus.

Da die uralte PB22-J von Anfang an nur OEM war, ist es kein Wunder, dass dein Kollege kein Support bekommt. Stand aber so auch in jedem Preisvergleich und Test. Und dass sie bei ihm ausfiehl, hat rein gar nichts mit fehlendem TRIM-Support zu tun.

 

[Boeby]

Es ist das erste Mal dass ich höre das TRIM mehr abnutzung verursacht.. (Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt..)
Naja mir ists auch egal. Wenn es OEM ist, wird es meistens nicht im Preisvergleich gelistet..
- Fakt ist das die Samsung von Anfang an kein Trim hatte und einige defekt gegangen sind. Ob es deswegen ist.. weiss nicht..
Meine hat nun TRIM nach langer Suche einer Firmware..
(Falls jemand eine für die erwähnte Samsung sucht, der kann sich bei mir melden.. - Ist einfacher..)

Gruss

 

[Holt]

Deiner Erklärung nach, müsste jede SSD ohne TRIM, nachdem sie vollgeschrieben wurde, massiv in der Performance einbrechen und nur noch durch Secure Erase wiederherstellbar sein. Dem ist aber nicht so. Was macht denn die Garabage Collection dann deiner Meinung nach?

@ Boeby:
Ohne TRIM fallen die SSDs nicht aus. Maximal wird ihre Schreibperformance sehr langsam, weil sie bei jedem Schreibvorgang zusätzliche Daten hin und her kopieren.

Mit mit Performance ist Schreibperformance gemeint, klar das lesen geht immer gleich schnell und genau das hast DU ja auch hier bestätigt.
Wie soll den nach Deiner Meinung GC funktionieren? Wie soll ohne TRIM wissen, welche Daten gebraucht werden und welche nicht und von daher gelöscht werden können?

Aber da fällt nichts aus. Und ich weiß nicht, welche Samsung-SSD du meinst, aber gerade die Samsung 470 hat eine sehr gute GC-Implementierungen.

Es gibt agressive GC Implementierungen und schonende, der wesentlich Parameter ist ab wievielen ungeültig gewordenen Pages pro Löschblock (Cell) man die übrigen Daten umkopiert und die Cell flasht.
Dann gibt es noch gewagte GC Imlmentierungen, die die Daten des FS versuchen zu interpretieren und das Gelöschtflag dann selbst auswerten, sich die zur Datei gehörigen Sektoren selbst suchen um diese zu löschen. Das funktioniert halt nur, solange das FS seine Struktur nicht ändert, dem controller bekannt ist und man kein RAID, keine Cryptographie etc. einsetzt. Gewagt ist es, weil man immer das Risiko einer Fehlinterpretation hat und dann ist der Daten GAU nicht mehr fern.

 

[Jesterfox]

Es ist das erste Mal dass ich höre das TRIM mehr abnutzung verursacht.. (Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt..)

Stimmt auch nicht... nur weil der SSD per Trim das Löschen mitgeteilt wird heißt das noch lange nicht, dass die sofort löscht. Die Sandforce nehmen die Blöcke in eine Liste auf und optimieren so ihren GC. Da läuft beides Hand in Hand.

 

[mumpel]

Wobei das aber auch nur bei den Sandforces so ist. Andere TRIM-Implementierungen laufen anders ab. Sandforce tut IMO aber am meisten für die Langlebigkeit des NANDs, auch wenn's auf Kosten der (theoretischen) Performance geht.

Aber was heißt "mehr abnutzen"? Früher oder später müssen die Zellen eh gelöscht werden. Und es gibt auch ganz aggressive GC-Implementierungen, die auch nicht unerheblich auf die Lebensdauer der Speicherzellen einwirken. Es ist immer eine Frage, wie das implementiert ist. Aber drum herum kommen wird man eh nicht. Sei denn, man schreibt nichts auf die SSD. Praktisch Schwachsinn und letztlich sollte man sich nicht ins Hemd machen, wenn die SSD etwas benutzt wird. In den meisten Fällen dürfte eh erst die Elektronik ausfallen und dann erst der Speicher.

Dass aber Sandforce die TRIM-Ausführung verzögert, zeigt doch aber auch nur, dass aggressives TRIM der Lebensdauer schadet. Außerdem gibt's einige Berichte über die theoretischen Auswirkung von TRIM auf den NAND. Natürlich sind noch keine SSDs deswegen kaputt gegangen. Genauso nicht wegen GC usw. Mir ist eigentlich noch keine SSD bekannt, wo der NAND aufgrund der Schreibzugriffe defekt und unbenutzbar geworden ist.

 

[Eggcake]

Bei Indilinx gibt's davon dutzende Beispiele

 

[mumpel]

Beispiele für was?

 

[Eggcake]

Geschrottete SSDs durch kaputtgeschriebenen NAND.

 

[Holt]

Bei Indilinx gibt's davon dutzende Beispiele

für

Geschrottete SSDs durch kaputtgeschriebenen NAND.

Der hat ja auch kein TRIM und ein sehr aggresives GC, also eines das schon bei wenigen freigewordenen Pages in einer Cell diese gleich glasht. Vorher müssen die belegten Pages natürlich umkopiert werden und ohne TRIM gelten eben auch Pages als belegt, die die Daten von Sektoren enthalten, welche schon gelöschten Dateien zugeordnet sind und bisher nicht überschrieben wurden.
Wieviele sind das? Nun da Windows normalerweise nicht gleich nach dem Löschen einer Datei deren Sektoren wieder mit der nächsten beschreibt, sind das mindestens der Unterschied zwischen dem höchsten Füllstand (sofern diese < 100% war, sonst gleich) und dem aktuellen Füllstand der Platte. Mit TRIM: Null.
Welcher Hersteller wie sein GC und sein TRIM implmentiert, weiß ich nicht und sie werden das auch kaum veröffentlichen. Aber keiner konnte mir bisher sagen, wie er es ohne TRIM machen will, die Pages mit ungültigen Daten zu erkenen, bevor die entsprechenden Sektoren neu beschrieben werden. Nur durch Interpretation des Filesystems wäre dies möglich und dann auch nicht bei RAIDs, Cryptographie oder nicht bekannten Filessystemen. Obendrein birgt das ein Fehlerrisiko was zum DatenGAU führen kann.
Also nachmal als Aufforderung an alle Verfechter der Idee, GC würde TRIM überflüssig machen, beantwortet diese Frage:
Man hat eine SSD mit sagen wir 128GB Flashspeicher, schreibt davon 100GB mit Daten voll, löscht 50GB und schriebt dann wieder 50GB darauf. KEIN TRIM, unbekanntes Filesystem! Die ersten 28GB können schnell in die freigebliebenen Pages geschrieben werden, aber was passiert mit den anderen 22GB bzw. wie schnell können diese geschrieben werden?

 

[Eggcake]

Indilinx hat doch TRIM.
Aber ich will dir gar nicht widersprechen - ohne TRIM ist die Abnutzung definitiv höher.

 

[Holt]

Indilinx hat doch TRIM.

Hast Recht, hatten sie zuerst nicht und haben es dann bekommen, z.B. bei Vertex /Agility ab Firmware 1.40.

Aber ich will dir gar nicht widersprechen - ohne TRIM ist die Abnutzung definitiv höher.

Geht ja auch nicht anders, außer man überschreibt immer genau die Sektoren der gerade gelöschen Dateien wieder, ist aber total praxisfremd.

 

[mumpel]

Also nachmal als Aufforderung an alle Verfechter der Idee, GC würde TRIM überflüssig machen, beantwortet diese Frage:

Dafür ist die GC verantwortlich. Überleg doch mal: Es gibt mehrere Szenarien, wo TRIM nicht funktioniert (XP, Vista, OS X, IDE-Modus, RAID, SSD unterstützt gar kein TRIM usw.) - eigentlich gibt es nur ein Szenario wie TRIM funktioniert: Windows 7/Linux ab Kernel v2.6.33 + AHCI-Modus + SSD mit TRIM-Support. Meinst du, deren SSDs sind nach einmaligem Beschreiben (performancetechnisch) im Arsch? Auf keinen Fall! Ich habe hier bspw. eine Intel x25-m G1 ohne TRIM-Support, im IDE-Modus unter XP als System-Disk seit ~2 Jahren am laufen. Die Performance ist wie im ersten Tag, kein MB/s Unterschied. Und jetzt komm' mir nicht, dass ich die 80 GB noch nicht voll geschrieben habe

Vielleicht hilft das weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Garbage_Collection
http://en.wikipedia.org/wiki/TRIM
http://www.anandtech.com/show/2829