Sammelthread Kaufberatung und Fragen zu SSDs (Teil VI)

[meckswell]

Da gibt es viele ...

OCZ Vertx 3 + 4
OCZ Vector
Plextor . alle
SanDisk Ultra Plus
nur ein kleiner Ausschnitt

 

[FR34K89]

hmm und was würdest du für eine SSD mit zb 128gb und gutem P/L vorschlagen?

 

[dreamy_betty]

Nur brennen mir noch ein paar Fragen auf die Zunge. Wie lange halten sie den in Etwa? Welche soll ich nehmen?

Es spricht nichts gegen Plextor, wenn du also nicht zu einer oft empfohlenen SSD von Samsung greifen möchtest, dann geht diese Alternative in Ordnung.

Wenn du die begrenzte Schreibkapazität des Flash-Speichers ansprichst, dann kann man nur sagen, dass dieser selbst im intensiven Desktop-Betrieb mehrere Jahre hinweg funktionieren sollte. Für den Endkunden konzipierte Produkte sind mit Flash-Speicher ausgestattet, der mindestens 1.000 Schreibzyklen (TLC aus der Samsung 840) durchhält. MLC-Speicher - also das, was in (fast) allen anderen aktuellen Modellen mit gutem Preis/Leistungsverhältnis verbaut wurde - sollte etwa 3.000 Zyklen lang funktionsfähig bleiben. Nicht jeder Hersteller nennt diese Zahlen explizit und nicht alle Hersteller verwenden Speicherchips mit einer entsprechend guten Qualität, um diese Werte auch zu erreichen.

Gerade der Gedanke daran, das meine Daten sich Aufgrund eines Speicherfehlers in luft auflösen, macht mich dann doch etwas nervös. Unbegründet? Bei mir bleiben die Platten oft gute 5-10 Jahre im System. Abgeraucht sind mir nur sehr wenige in den letzten 15 Jahren. Meine erste soll 128GB Größ sein und Win8 beherbergen und möglichst so lange leben wie mödlich. 5 Jahre Garantie ist da sowieso Pflicht. Da bleiben aber schon einem nicht mehr soviel Auswahl.

Wenn es dir um die Datensicherheit geht, dann investiere bitte ein paar Euro in ein entsprechendes Backup! Gerade bei der sowieso schon geringen SSD-Kapazität von nur wenigen (hundert) Gigabyte sind Backuplösungen nicht so teuer. Wie jedes andere elektronische Bauteil auch, kann eine SSD morgen oder in zwei Jahren abrauchen oder 10 Jahre fehlerfrei laufen. Daher gilt: wichtige Daten sind auf einer SSD nicht mehr oder weniger sicher als auf jedem anderen Speicher auch.

Zwar kann man die restliche Schreibkapazität einer SSD recht einfach auslesen oder errechnen (Stichwort Gesundheitszustand), damit wird aber nur die Anzahl der theoretisch maxial möglichen Schreibzyklen des Flash-Speichers beachtet. Wie dieser in der Praxis aussieht - ob es sich um hohe Qualität handelt und man somit statt zB 3.000 Zyklen noch deutlich mehr schafft, oder ob es billiger Speicher ist und man das nie erreichen wird - weiß man als Kunde nicht. Schließlich kann man damit nur die Restlaufzeit abschätzen. Genauso wenig kann man sicherstellen, dass auf dem Rest der Platine nicht irgendwann ein Fehler verursacht wird, denn es steckt mehr darauf als nur die Speicher-Chips alleine!

 

[lynx007]

Samsung verwendet TLC? Plextor MLC? Und sind 128 zuwenig für eine reine Systemplatte? Auch bei Windows 7?

Tu mich halt schwer zu entscheiden. Wen Plextor den langlebigeren Speicher verwendet würde ich es vielleicht eher mit denen verwenden, den ich weiß nicht wie lange die Platte drinnen bleibt. Das mit dem Backup mache ich sowieso schon. Nur möchte ich das Risiko so weit wie möglich Niedrig halten. Daher lieber seltener aber dafür besser einkaufen. Bin mir halt nicht sicher welcher von beiden da die bessere Wahl darstellt. Das es sich alles um Wahrscheinlichkeiten handelt und man immer Pech haben kann ist mir schon klar. Aber bei einer angabe wo die Fehlerwahrscheinlichkeit gute 60% Später eintritt hat schon etwas. Ist halt die Frage ob diese MTBF Angabe haltbar ist. Ob Plextor billigen Speicher verbaut kann ich mir bei deren Preisen kaum vorstellen. Den der Kunde hat ja schon mit seinen Kaufverhalten eigentlich immer Einfluss darauf welche Qualität er bekommt. Das Teuer nicht immer Besser ist, heisst ja im umkehr schluss trotzdem das es meistens dann doch der fall ist.

Sind 256 wirklich notwendig? Dachte eher später an eine zweite 128er wo ich BF3 und GW2 schmeißen kann.

 

[dreamy_betty]

Samsung verwendet TLC? Plextor MLC? Und sind 128 zuwenig für eine reine Systemplatte? Auch bei Windows 7?

In der Samsung 840 (120/250GB Basic) steckt TLC, in der 840 Pro wird 21nm MLC verwendet.

128GB sind für eine Systempartition zweifelsohne ausreichend, es würde sogar schon ein kleines 64GB Modell reichen.

Mit zusätzlicher SSD-Kapazität erhält man aber mehrere Vorteile. Die Schreibgeschwindigkeit ist bei größeren Modellen höher, optimal wäre hierzu ein 256GB-Modell. Auch die totale Schreibkapazität des Laufwerkes verdoppelt sich vom 128 zum 256GB Modell. Nicht zu vergessen ist auch der Installationspfad der verwendeten Software. Nur das Betriebssystem alleine auf der SSD mag zwar schnelle Bootzeiten bringen, wenn Programme aber nach wie vor auf einer herkömmlichen HDD installiert sind, hilft die beste SSD nichts.

 

[lynx007]

Hmmm, ok dann wird es wohl doch eine 256er... hmmmm, dann stellt sich nur noch die Frage Plextor oder Samsung. Preislich nehmen sie sich ja nichts... nur das Plextor sich ein höheres MTBF gibt, kann das möglich sein selbst wen beide Platten den gleichen Speicher nutzen? Vermutlich kauft Plextor die Chips sogar von Samsung oder haben die einen anderen Lieferanten? Im Preissegment kann man wohl davon ausgehen das sowohl Plextor wie auch Samsung höhere Güte verbaut. Oder hängen noch andere Faktoren von der Langlebigkeit ab, auf die der Hersteller durchaus Einfluss nehmen kann, womit sich die höhere MTBF erklären lässt und es sich nicht um eine reine Wunschangabe des Herstellers handelt?

Ach, haben Partitionen auch einfluss auf die Lebensdauer und Geschwindikeit der Platte? zb wen ich aus einer Physikalischen 256 Aufteile: 2x 64 1x 128, haben die dann die gleichen Nachteile wie wen ich 2 64er und eine 128 verbaut hätte?

 

[dreamy_betty]

Ich sehe keinen allzu großen Sinn darin, die Systempartition künstlich (zu stark) einzuschränken - die einzige Ausnahme ist für mich ein Multi-Boot-System - aber wenn du das machen willst, ist es auch okay. Dank Wear Leveling ist der Speicher sowieso immer "fragmentiert", auch über Partitionen hinweg. Schließlich entscheidet die SSD selbst darüber, welche Speicherzelle als nächstes beschrieben werden soll. Damit wird erreicht, dass der gesamte verfügbare Flash-Speicher gleichmäßig verwendet und "aufgebraucht" wird. Ob du eine einzelne Partition verwendest oder mehrere wird weder die Leistung noch die Lebensdauer beeinflussen.

Deine Frage zur Langlebigkeit bestimmter Modelle wird bestimmt Holt genauer beantworten können, der hier ja oft mitliest und regelmäßig postet.

 

[lynx007]

Ich habe es nur gerne etwas "Aufgeräumt" daher die Partitionen. Verschiedene Platten wären mir noch lieber. Aber 2 256 sind mir zu teuer und wen eine 128 oder gar 64er wieder das System ausbremst ist ja auch nicht so dolle. Nicht zu vergessen das die Ausfallwahrscheinlichkeit bei mehreren Platten um den Faktor Anzahl ansteigt, sollen sie auch schneller Altern als Wenig Große, oder habe ich das falsch verstanden? Ansonsten könnte man ja nach den Neuesten Informationen eine 64ssd für win und nochmal 128 für die anwendungen holen.

 

[dreamy_betty]

Ich wollte nicht sagen, dass jede 128GB Platte von einem 256GB Modell regelrecht ausgebremst wird, einen Unterschied in der Leistung gibt es aber schon.

Bei den Spitzen-SSDs wie der Samsung 840 Pro - vergleichbare Testergebnisse findet man beispielsweise bei tweaktown.com für die 128GB und 256GB Modelle - fällt der Vorteil des größeren Modells natürlich viel kleiner aus, als dies beispielsweise bei der günstigeren 840 Basic der Fall ist.

1x256GB mit zwei Partitionen würde ich 2x128GB bevorzugen. Das alleine schon deswegen, weil man nicht auf jedem Motherboard die Möglichkeit findet, zwei SATA 6Gb/s Anschlüsse zu verwenden, die sich die Bandbreite nicht teilen müssen.

sollen sie auch schneller Altern als Wenig Große, oder habe ich das falsch verstanden?

Nehmen wir als Rechenbeispiel mal eine 128GB und eine 256GB Samsung 840 Pro. Der Hersteller gibt für den verbauten MLC-Speicher eine Lebensdauer von 3.000 Zyklen an. Das bedeutet, dass jede einzelne Speicherzelle mindestens so oft neu beschrieben werden kann.

Auf die kleinere 128GB kann man also theoretisch bis zu 384TiB schreiben, während die 256GB SSD eine Schreibkapazität von bis zu 768TiB besitzt, bevor der verbaute Flash-Speicher ans Ende der Lebensdauer gelangt. "Bis zu" übrigens deswegen, weil nicht jeder Schreibvorgang auch 1:1 in geschriebene Bytes umgewandelt werden kann und ja auch sonst noch etwas geschieht (Wear Leveling) - bei einer Amplification von 5x würden also noch 77 beziehungsweise 154TiB übrig bleiben. Eine gleichmäßige Nutzung über einen Zeitraum von 10 Jahren würde bedeuten, dass man auf das 128GB Modell täglich ~20GiB und auf das 256GB Modell ~40GiB schreiben könnte und danach erst der Speicher aufgebraucht wurde. In der Praxis hat sich gezeigt, dass gewisser Speicher noch deutlich mehr hergibt, darauf verlassen darf man sich aber nicht.

 

[Holt]

Bin gerade daran alles auf den SSD-Wechsel um vor zu bereiten. Nur brennen mir noch ein paar Fragen auf die Zunge. Wie lange halten sie den in Etwa? Welche soll ich nehmen?

Wie lange willst Du sie denn nutzen? Wenn Du jetzt schon beim Wechsel bist, dann hast Du die alten vermutlich auch noch nicht so lange. 3 bis 5 Jahre würde ich als realistisches Ziel ansehen.

möglichst so lange leben wie mödlich. 5 Jahre Garantie ist da sowieso Pflicht. Da bleiben aber schon einem nicht mehr soviel Auswahl.

Wieviel ist Dir das 4. und 5. Jahr Garantie wirklich wert? Normalweise bekommt man alle 18Monate die gleiche Kapazität fürs halb Geld, obwohl es bei SSD sogar noch schneller ging. Dann wäre also Deine SSD nach 3 Jahren noch ein Viertel Wert und nach 4½ Jahren nur noch ein Achtel. Nehmen wir mal großzügig eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 5% im Jahr an, so wären das also 5% von weniger als einem Viertel des Kaufpreises für das 4. Jahr und 5% für 1/8 des Kaufpreises im 5. Nehmen wir mal 200€ an, so sind es im 4. Jahr bestenfalls 2.50€ und im 5. Jahr die Hälfte, zusammen also keine 4€.

Da wäre einmal der Platzhirsch Samsung der alle Tests gewinnt. Und gäbe es noch Plextor, nicht ganz so schnell, aber die gut 160% der MTBF von Samsung angeben.

Und was sagt diese Angabe aus? Eben nichts! Aber auch garnichts! Denn die MTBF ist eine statistische Ausfallwahrscheinlichkeit die alleine aufgrund der größtenteils nur angenommenen Ausfallraten der einzelnen Komponenten ermittelt wird. Dazu gilt die nur unter ganz genau definierten Umgebungs- und Nutzungsbedingungen. Wenn die schon nicht bekannt sind, ist die Angabe wertlos. Aber trotzdem könnte man sie wohl kaum einhalten, womit die MTBF dann auch irrelevant ist. Dann gilt sie auch nur für einen bestimmten Zeitraum, weshalb sie eine Umrechnung in eine Lebensdauer sowieso verbietet.

Vergiss also diese MTBF Angaben, die sind pure Werbung.

Und wie Realistisch ist es das die Plextor wirklich 60% mehr MTBF hat.

S.o. Die MTBF sagt nichts aus. Schau Dir sich Ausfallraten von SSD mal an:

SSDs


- Intel 0.45% (against 1.73%)
- Samsung 0.48% (N/A)
- Corsair 1.05% (against 2.93%)
- Crucial 1.11% (against 0.82%)
- OCZ 5.02% (against 7.03%)

...

The OCZ SSDs are in last place overall but with a returns rate that is finally starting to drop. In fact, behind this rate there are some big disparities between ranges. The most popular ranges, namely the Vertex 3s and Agility 3s, do relatively well with returns of 1.51% and 2.03% respectively. Some models however have catastrophic scores and OCZ monopolises the group of models with returns of over 5%:

- 40.00% for the OCZ Petrol 64 GB
- 39.42% for the OCZ Petrol 128 GB
- 30.85% for the OCZ Octane 128 GB SATA II
- 29.46% for the OCZ Octane 64 GB SATA II
- 9.73% for the OCZ Vertex 2 120 GB 3.5"
- 9.59% for the OCZ Vertex 2 120 GB
- 6.73% for the OCZ Vertex 2 60 GB
- 5.43% for the OCZ Agility 3 240 GB
- 5.12% for the OCZ Vertex Plus 128 GB

Auch für die Petrol gibt OCZ eine MTBF von 1,250,000 hours an. Wie passt das zu 40% Ausfallraten von Petrols die zwischen dem 1.10.2011 und dem 1.04.2012 gekauft und bis zum 1.10.2012 reklamiert und als defekt eingestuft wurden? Aber selbst die Petrol mit 0-6 Monaten Nutzung keine Ausfallraten, die zur MTBF passen würden:

for sales between 1st April 2012 and 1st October 2012 for returns before October 2012 (namely between 0 and 6 months of use), OCZ continues to have a high rate of 5.65%... once again impacted by the Petrol and Octane SATA II models. Among the most popular models, things are much better, with the exception of the Agility 4: 0.93% on the Vertex 4s, 1.22% on the Vertex 3s, 2.59% on the Agility 3s and 5.60% on the Agility 4s.
...
SSDs:
37.19% for the OCZ Octane 128 GB SATA II
29.52% for the OCZ Octane 64 GB SATA II
28.10% for the OCZ Petrol 128 GB
22.48% for the OCZ Petrol 64 GB
8.52% for the OCZ Agility 4 256 GB

Was meint ihr?

http://geizhals.de/eu/plextor_m5_pro_128gb_px-128m5p_a820221.html
http://geizhals.de/eu/samsung_ssd_840_pro_series_128gb_mz-7pd128bw_a841473.html

Wenn Du das Geld dafür ausgeben will, dann hast Du die passenden SSDs rausgesucht. Ich würde aber lieben einer mit der doppelten Kapazität nehmen, denn man selbst und auch Windows sowie die Programme brauchen ja mit Zeit immer mehr Platz.

gibt es denn Mittlerweile auch noch andere Hersteller die eine ähnliche Leistung/Haltbarkeit haben? Oder gilt noch immer Crucial oder Samsung der Rest eher nicht????

So ist es. SanDisk muss sich mit der Ultra Plus erst noch beweisen und Intel ist erst wieder auf meiner Empfehlungsliste, wenn sie wieder einen anderen Controller verwenden. In der 3700er haben sie ja einen eigenen SATA 6Gb/s Controller gezeigt, der muss nun noch von Enterprise- ins Consumersegment gebracht werden.

Da gibt es viele ...

Aber Du nennst nur zwei, von denen einer da nun wirklich nicht dazu gehört, denn es waren zuverlässige SSD gefragt.

OCZ Vertx 3 + 4
OCZ Vector
Plextor . alle
SanDisk Ultra Plus

Die OCZ findest Du doch im Quote oben:
Vertex3: 1.51%
Vertex4: 0,93% aber nur über den kurzen Zeitraum von 0 bis 6 Monaten
Zur Vector kann man noch ebensowenig sagen wie zur Ultra Plus, dafür sind beide noch zu neu.

nur das Plextor sich ein höheres MTBF gibt

Das spuckt Dir im Kopf rum, dabei hat Du doch schon erkannt, dass man den Herstellerangaben und -versprechungen nicht blind trauen sollte. Aber genau wegen Leute wie Dir, werden diese Angaben gemacht, es könnte ja doch auf eine bessere Qualität hindeuten

kann das möglich sein selbst wen beide Platten den gleichen Speicher nutzen?

Wie kommst Du darauf? Die Plextor M5P (ist übrigens eine Marke die sich LiteOn für seine Consumer-SSDs lizenziert hat und hat nichts mehr mit dem damaligen Hersteller optischer Laufwerke zu tun) verwendete 19nm MLC Toggle NAND von Toshiba während die 840 Pro mit 21nm MLC Toggle NAND von Samsung bestückt wird. Das ist nur insofern das gleiche, wie dass eine Mercedes S-Klasse und ein Audi A8 beides Luxuslimousinen sind.

Vermutlich kauft Plextor die Chips sogar von Samsung oder haben die einen anderen Lieferanten?

Wie kommst Du darauf? Hast Du keinen Review der Pletxor M5P gelesen? Hier ist der von CB und da steht doch auch deutlich:

Toggle-NAND-Speicherchips von Toshiba. Neu ist allerdings, dass die Speicherchips in 19 Nanometer Strukturbreite gefertigt werden

Im Preissegment kann man wohl davon ausgehen das sowohl Plextor wie auch Samsung höhere Güte verbaut.

Wieso? Was hindert einen Hersteller minderwertige Produkte zu einem überhöhten Preis zu verkaufen? Eben nichts. Mann kann von garnichts aufgrund des Preises ausgehen, dass ist ein ganz böser Fehler. Plextor hat früher sehr auf Qualität gesetzt, aber damals waren deren SSDs auch deutlich teurer als die anderer Hersteller und wurden nur in homöopathische Dosen unters Volk gebracht.

Inzwischen bietet Plextor seine SSD zu Preisen an mit denen sie Samsung die Stirn bieten, obwohl Samsung die NANDs selbst fertigt (und der weltgrößte NAND und DRAM Hersteller ist, also mehr von Skaleneffekten als jeder andere profitiert), während Plextor seine NANDs zukaufen muss. Wie sie das machen, muss sich jeder mal selbst überlegen, zumal Samsung obendrein auch den Controller selbst fertigt und Plextor die von Marvell zukauft. Nur bei den SSD von NAND Herstellern (Samsung, Micron mit der Marke Crucial, Intel, Toshiba, SanDisk und Hynix) kann man davon ausgehen, dass die Hersteller dort zumindest die besseren NANDs verbauen. Die besten MLC NANDs gehen bei Herstellern wie Intel die auch eMLC SSDs anbieten, dann halt als eMLC in die Enterprise SSDs.

Verstehe mich nicht falsch, ich habe selbst eine Plextor und will die Marke auch nicht schlechtreden, aber man sollte sich auch darüber im klaren sein, dass es eine Grund haben könnte, warum die Preise der Plextor SSDs inzwischen deutlich gefallen sind.

Oder hängen noch andere Faktoren von der Langlebigkeit ab, auf die der Hersteller durchaus Einfluss nehmen kann, womit sich die höhere MTBF erklären lässt und es sich nicht um eine reine Wunschangabe des Herstellers handelt?

Inzwischen kennst Du die Antwort wohl schon.

Ach, haben Partitionen auch einfluss auf die Lebensdauer und Geschwindikeit der Platte?

Nein, die sind der SSD komplett egal.

Nehmen wir als Rechenbeispiel mal eine 128GB und eine 256GB Samsung 840 Pro. Der Hersteller gibt für den verbauten MLC-Speicher eine Lebensdauer von 3.000 Zyklen an. Das bedeutet, dass jede einzelne Speicherzelle mindestens so oft neu beschrieben werden kann.

Mehr noch, wenn der Hersteller seriös ist, dann sollten auch bis zum Erreichen der garantierten Zyklen die Fehlerraten einhalte sowie die Daten ohne Strom noch 12 Monate bei 30°C halten (Data Retention Time):

Die Temperatur spielt eine Rolle, weil sich die Data Retention Time je 10°C etwa halbiert:

Außerdem nimmt sie mit dem Verbrauch der P/E Zyklen ab:

Eine gute SSD muss also in einem Test wie dem Dauerschreibtest auf xtremesystems.org deutlich mehr als die garantierten P/E Zyklen erreichen, damit man davon ausgehen kann, dass sie bei Erreichen der garantierten Zyklen auch noch die übrigen Anforderungen erfüllt.

Die M3P mit 128GB 24nm Toshiba Toggle NANDs hat dort 896,7TiB erreicht, was ein guter Wert ist, der aber gegenüber denen der Crucial m4 und Samsung 830 doch bescheiden wirkt. Die P/E Zyklen sind leider nicht angegeben. Die 840 Basic 120GB hat jedenfalls 3556P/E Zyklen erreicht und das sind deutlich mehr als die garantierten 1000 Zyklen.

 

[JuggernautX]

@Holt

In der 3700er haben sie ja einen eigenen SATA 6Gb/s Controller gezeigt, der muss nun noch von Enterprise- ins Consumersegment gebracht werden.

Was, das habe ich ja gar nicht mitgekriegt, dass Intel wieder mit einem eigenen Controller zurück ist. Hast Du mal bitte einen Link dazu. Hab zwar hier im Forum nach "Intel 3700" gesucht aber finde nix.

Danke vorab.

 

[Ruconger]

Bezüglich des P/L habe ich bei der Samsung 840Pro etwas für mich unverständliches festgestellt. Bei Arlt-Computer ist eine 256Gb-SSD mit 220.- € gelistet, die 512 GB-SSd kostet aber 539.-€. Wie kommt es, dass die 512GB um 100.- € teurer ist, als wenn man 2 256GB- SSDs nimmt?

 

[dreamy_betty]

Ruconger, eigentlich ist der Preis pro GB aller 840 Pro Modelle ähnlich, eher noch schlägt die 128GB Version nach oben aus, denn sie ist im Vergleich etwas teurer. Weil es das 512GB Modell bereits ab 393 Euro gibt (zB Mindfactory) und selbst die 256GB Modelle anderswo um 20+ Euro günstiger sind, würde ich mir ernsthaft überlegen, ob ein Kauf bei Arlt-Computer Sinn macht. Vielleicht ist das ein sehr empfehlenswerter Shop, aber rechtfertigt das einen so deutlichen Aufpreis beim Kauf einzelner Komponenten?

 

[Holt]

JuggernautX, bitte: Intel SSD DC S3700

Ruconger, Arlt ist ja nun nicht der Nabel der Welt, schau doch in den Preisvergleich, da findest Du die 840 Pro 512GB ab 392,94€ und die 840 Pro 256GB ab 192,64€, was also nur einen sehr geringen Aufpreis für die 512GB im Vergleich zu zwei 256GB Modellen bedeutet. Das die Modelle mit den höchsten Kapazitäten pro GB teurer als die mittleren sind, ist doch nun wirklich nicht neu.

Ebensowenig ist es neu, dass die Modelle mit dem geringsten Kapazitäten pro GB teurer sind, weil da einfach die Kosten Controller, Produktion, Vertrieb, etc. viel stärker ins Gewicht fallen. Derzeit ist einfach 256GB die üblichste Kapazität und die, wo man pro GB am wenigsten bezahlt.

 

[lynx007]

Wie lange willst Du sie denn nutzen? Wenn Du jetzt schon beim Wechsel bist, dann hast Du die alten vermutlich auch noch nicht so lange. 3 bis 5 Jahre würde ich als realistisches Ziel ansehen.

Jo, könnte hinkommen. Habe aber auch nichts da gegen wen sie noch etwas länger halten. Ich brauche nicht immer das neueste und so lange etwas funktioniert soll es auch durchaus benutzt werden. Außerdem hallte ich nichts von der billigmentalität kauf lieber billig dafür zweimal. Auch wen es sich Rechnerisch auf den ersten Blick Sin ergibt. Der Hersteller spart sich Zeit und damit auch Geld, der mir unter umständen aufgehalst wird. Geld ist schon ein Problem, doch viel schwieriger ist es Zeit zu bekommen. Außerdem sind HDD Crash schon etwas sehr Nerfiges, trotz Backups. Ich Möchte sie so lange Nutzen wie ich freie Ports dafür habe. Wen ich mir also alle 1-2 Jahre eine neue Kaufe, so 6-12 Jahre sollten sie schon halten.

Wieviel ist Dir das 4. und 5. Jahr Garantie wirklich wert? Normalweise bekommt man alle 18Monate die gleiche Kapazität fürs halb Geld, obwohl es bei SSD sogar noch schneller ging. Dann wäre also Deine SSD nach 3 Jahren noch ein Viertel Wert und nach 4½ Jahren nur noch ein Achtel. Nehmen wir mal großzügig eine Ausfallwahrscheinlichkeit von 5% im Jahr an, so wären das also 5% von weniger als einem Viertel des Kaufpreises für das 4. Jahr und 5% für 1/8 des Kaufpreises im 5. Nehmen wir mal 200€ an, so sind es im 4. Jahr bestenfalls 2.50€ und im 5. Jahr die Hälfte, zusammen also keine 4€.

Sry, aber so einfach ist das wiederum auch nicht. Es wird in kleinster weise darauf eingegangen was bei einem Ausfall passiert! Sprich nicht Arbeiten zu können, Termine umzulegen, Aufträge zu verlieren, Kunden zu verlieren und Zeit aufbringen Hardware aus zu tauschen und wieder alles neu aufsetzen. Der ganze Stress der bei so was verursacht wird ist es mir glaube ich schon wert. Das Verhältnis zu Zeit und Geld muss halt stimmen. Man darf ja nicht vergessen, wie viel Zeit schon wieder drauf gegegangen ist, sich "nur" varab über Motherboard, SSD und WIN8 zu informieren. 5 Jahre sind es vermutlich schon Wert, außer sie Zeigen mir nen Hersteller mit ähnlicher Leistung im Praxisbetrieb und genauso niedrigen Ausfallraten. Denn wen ein Hersteller sich nicht traut 5 Jahre zu geben, heist das ja oft im umkehrschluss das es sich nicht die aller beste güte handelt wo es sich nicht lohnt mehr als die Normale Garantie zu geben . Sprich man bekommt die Platte billiger weil die Lebensdauer/Ausfallrate höher ist. Das Rechnerisch trotzdem nicht rentieren, aber der ganze Stress, Frust der bei defekten immer anfällt. Ich verstehe nicht wie man immer konsequent die billig schiene Fahren kann. Ökonomisch!= Ökologisch. Und der Hersteller muss ja dann auch nicht den Psychater bezahlen wen es mal zum Burnout kommt. Daher ist es mir halt wichtig was möglichst qualitatives zu haben. Mir wäre aufgrund meiner Finanzsituation diese deutlich lieber, aber ich mag mir nicht sagen müssen: "Super Alex, haste wieder fein gemacht und den billigsten aber größten Sch*iß gekauft" weil das Ding im unpassendsten Moment ausfällt, irgendwelche Daten verschwinden wo ich kein Backup habe oder weil das Ding in manchen Situationen sogar langsamer meine Steinzeitfestplatten ist.

Wieso? Was hindert einen Hersteller minderwertige Produkte zu einem überhöhten Preis zu verkaufen? Eben nichts. Mann kann von garnichts aufgrund des Preises ausgehen, dass ist ein ganz böser Fehler. Plextor hat früher sehr auf Qualität gesetzt, aber damals waren deren SSDs auch deutlich teurer als die anderer Hersteller und wurden nur in homöopathische Dosen unters Volk gebracht.

Das der Nutzwert gemessen an der Preissteigerung abnimmt und die Gewinnspanne zu nimmt ist Normal. Aber Schrott im Business/Entusanten Segment zu verkaufen macht schon deshalb kaum Sinn, weil diese Kunden nie! NIEEEE WIEDER dort einkaufen, jeden Kunden es ihnen gleich zu tun und damit auch andere Potenzielle Neukunden abgeschreckt werden! Außerdem wird es teuer! Seine Ramschchips teuer mit 5 Jahres Garantie zu verkaufen und dafür die Edlenperlen billig vor die Säue zu werfen macht in doppelter hinsicht keinen Sin. Es schmälert die Marge und schädigt den ruf. Daher macht es ja auch jeder Fertiger so das die eigenen Edelchips teuer unter eigenen Namen verkauft werden. Während die anderen billig
ungelabelt oder im OEM landen.

Inzwischen bietet Plextor seine SSD zu Preisen an mit denen sie Samsung die Stirn bieten, obwohl Samsung die NANDs selbst fertigt (und der weltgrößte NAND und DRAM Hersteller ist, also mehr von Skaleneffekten als jeder andere profitiert), während Plextor seine NANDs zukaufen muss. Wie sie das machen, muss sich jeder mal selbst überlegen, zumal Samsung obendrein auch den Controller selbst fertigt und Plextor die von Marvell zukauft. Nur bei den SSD von NAND Herstellern (Samsung, Micron mit der Marke Crucial, Intel, Toshiba, SanDisk und Hynix) kann man davon ausgehen, dass die Hersteller dort zumindest die besseren NANDs verbauen. Die besten MLC NANDs gehen bei Herstellern wie Intel die auch eMLC SSDs anbieten, dann halt als eMLC in die Enterprise SSDs.

Verstehe mich nicht falsch, ich habe selbst eine Plextor und will die Marke auch nicht schlechtreden, aber man sollte sich auch darüber im klaren sein, dass es eine Grund haben könnte, warum die Preise der Plextor SSDs inzwischen deutlich gefallen sind.

Hmm, dann also doch eher Samsung oder Toshiba.... Letzeres hat ja Samsung ja sogar in nem Test nass gemacht. Naja, das hat mich dann doch etwas überrascht. Danke für deine Infos bezüglich Plextor. Dass Preise von PLextor deutlich gefallen sind, war mir nicht klar. Immerhin kosten sie ja noch soviel wie die Samsung SSDs. Aber lässt da im Umkehrschluss eine schlechte Güte bescheinigen? Kann ja auch nur bedeuten das Samsung teuer ist. Wäre zwar nicht ihr Stiel, den Normalerweise machen sie ja eher die Preise kaputt (Smartphone, Tablet, TV). Und die Toshiba Platten kosten ja nochmal gute 25% mehr, omg.

 

[Holt]

Sry, aber so einfach ist das wiederum auch nicht. Es wird in kleinster weise darauf eingegangen was bei einem Ausfall passiert! Sprich nicht Arbeiten zu können, Termine umzulegen, Aufträge zu verlieren, Kunden zu verlieren und Zeit aufbringen Hardware aus zu tauschen und wieder alles neu aufsetzen.

Wenn Du den Rechner professionell nutzt und der Ausfall entsprechend Kosten verursacht, dann solltest Du keine Cosumer HW verwenden. Da wäre mindestens die 840 Pro angebracht und auch sonst sollte man dann mal überlegen, ob man überhaupt die passende HW für die eigenen Nutzung hat.

Normalerweise reden wir hier von Cosumer Hardware für Heimanwender die bei einem Ausfall der Hardware eben keinen Verdienstausfall sondern allenfalls eine Spaßausfall haben. Trotzdem sollte auch die 840 mit dem TLC für diese User lange genug halten, denn nicht jeder versucht die alten HW bis zum Abwinken weiter zu nutzen. Wieso Du das gerade dann machen willst, wenn Du den Rechner eigentlich professionell nutzt, verstehe ich nun wieder überhaupt nicht. Bei professioneller Verwendung gelten nämlich ganz andere Anforderungen und dafür gibt es auch andere HW, die aber auch andere Preise hat. Trotzdem nutzt man diese nicht bis die auseinander fällt sondern plant von Anfang an, wenn die ersetzt werden wird.

Denn wen ein Hersteller sich nicht traut 5 Jahre zu geben, heist das ja rein Rechnerisch das er Müll verkauft.

Dann sind alle HDDs auch Müll, weil man da bei kaum einer Cosumer HDD 5 Jahre Garantie bekommt? Wie lange ist die Garantie auf CPUs? Oder Mainboards?

Sprich man bekommt die Platte billiger weil die Lebensdauer/Ausfallrate höher ist.

Das Du da seltsame Rückschlüsse ziehst, ist mir schon aufgefallen. Wenn Kia also 7 Jahre Garantie auf seine Autos gibt, dann sind die also zwangsläufig viel besser und haltbarer als BMW, so es keine Garantie sondern nur die gesetzliche Gewährleistung gibt?

Das Rechnerisch trotzdem nicht rentieren, aber der ganze Stress, Frust der bei defekten immer anfällt.

Schmeisst Du Dein Auto weg, wenn die Garantie abgelaufen ist, weil es ja doch sowieso am nächsten Tag auseinander fallen muss?

Ich verstehe nicht wie man immer konsequent die billig schiene Fahren kann.

Ich auch nicht und ich empfehle auch keine Billig-SSD, im Gegenteil, ich rate davon explixit ab. Die 840er None-Pro ist aber keine Billig-SSD, wie etwa die erste in Deiner Liste. Günstig ist sie trotzdem, weil da eben das günstiger zu prodzierende TLC NAND verbaut ist. Hochwertiges TLC ist haltbarer als minderwertiges MLC und führt auch zu weniger Ausfällen.

Aber Schrott im Business/Entusanten Segment zu verkaufen macht deshalb schon keinen Sinn, weil diese Kunden nie! NIEEEE WIEDER dort einkaufen und auch andere Potenzielle Neukunden verschwinden werden! Außerdem wird es teuer!

Davon kann OCZ ein Lied singen und deshalb sind die auch so gut wie pleite und haben schon in den letzt veröffentlichten Quartalszahlen trotz eines wachsenden Gesamtmarktes einen empfindlichen Rückgang der Verkaufszahlen hinnehmen müssen. Das es trotzdem SSD von denen mit 5 Jahren Garantie gibt, ist aber nach Deiner Logik ja ein echter Qualitätsbeweis. Was eine Garantie einer Herstellers der pleite ist noch nutzt, weißt Du aber hoffentlich selbst.

Daher macht es ja auch jeder Fertiger so das die eigenen Edelchips teuer unter eigenen Namen verkauft werden. Während die günstigen ungelabelt bei den anderen Landen.

Ganz so ist es nicht, die Hersteller von NANDs bieten schon die unterschiedlichen Qualitäten an, wenn vielleicht auch nicht die allerbesten eMLC NANDs, aber doch so gute Qualitäten, dass man damit problemlos haltbare SSDs fertigen kann. Nur kosten solche NANDs eben auch mehr als der billige Ramsch. Und dann kommen da auch noch die Fälscher ins Spiel, die den Ramsch kaufen um ihn mit falschen Aufdruck dann wieder mit Gewinn als hochwertige NANDs weiter zu verkaufen. Das passiert öfter als mancher hier wohl glaubt.

Hmm, dann also doch eher Samsung oder Toshiba....

Welche Toshiba? Toshiba verkauft SSDs nur an OEMs und nicht auf dem Retailmarkt, Du hast da also keine Garantie von Toshiba. Obendrein hat Toshiba im Cosumersegment keinen anständigen Controller, der dem von Samsung das Wasser reichen könnte. Schreibst du einfach nur so oder was? Du scheinst Dich Null informiert zu haben! Dabei reicht ein Blick in den Preisvergleich um zu sehen, dass dort gerade 7 SSDs von Toshiba gelistet sind, von denen nur 3 lieferbar sein sollen, zwei davon nur bei einem ausländischen Händler, der nicht die beste Bewertung hat.

Letzeres hat ja Samsung ja sogar in nem Test nass gemacht. Naja, das hat mich dann doch etwas überrascht. Danke für diese Informationen, jetzt habe ich etwas mehr Durchblick. Dass Preise von PLextor deutlich gefallen sind, war mir nicht klar. Immerhin kosten sie ja noch soviel wie die Samsung SSDs.

Nur hat Samsung eine andere Kostenstruktur. Einmal verkaufen sie viel mehr SSDs, was die Entwicklungskosten pro Stück deutlich verringert, dann stellt Samsung wirklich alles was etwas größere Kosten verursacht selbst her, also NAND, Controller und sogar das Cache-RAM während Plextor das alles zukaufen muss und obendrein muss LiteOn noch eine Lizenzgebühr für die Nutzung des Markennamens Plextor bezahlen. Wenn die mit Samsung beim Preis mithalten, dann buttert da entweder LiteOn Geld zu um Marktanteile zu erkämpfen oder spart irgendwo gewaltig was ein, denn auch Samsung verdient wenn überhaupt nur minimal an den SSDs, da der Markt eben hart umkämpft ist. Lies mal die Geschäftsberichte, da Halbleitersparte bei Samsung macht keinen Gewinn.

 

[lynx007]

Das ich mich garnicht Informiert ist eine ziehmliche Freche unterstellung, insbesonders da sie nicht stimmt. Wieviel Stunden, Wochen, Jahre soll ich Artikel den suchen und lesen? Natürlich bin ich uninformiert , darum bin ja hier, sonst wird ich doch hier keinen Thread erstellen müssen und hätte schon längst bestellt wen es so einfach wäre sich umfassend über Google zu informieren. Und das nicht jeder Schrott anbietet der keine 5 Jahre anbietet ist genauso klar wie auch das eine billig SSD die 5 Jahre anbietet kein reiner Qualitätsgarant ist. Aber es ist davon auszugehen das bei 5 Jahren Garantie zumindest nicht die schlechteste Güte im Kartong landet, weil es sich Wirtschaftlich nicht lohnt. OCZ ist zb nichtmal in die engere Wahl gekommen.

Sie scheinen mich nicht richtig verstanden zu haben. Ich bin Selbständig und auf meinen PC angewiesen. Für bedeutet ein Ausfall zwar im Normalfall keine Insolvens, aber ich bin doch darauf angewiesen und es wäre mit sehr viel Stress und Einkommenseinbusen zu rechnen. Ob man das schon als Professionell bezeichnen kann weiß ich nicht. Da ich die Kiste auch für private Dinge Nutze die mir aber auch sehr wichtig sind. Ich nehme zb meine Kiste zum Spielen her, Surfen, Chaten, FB sprich einfach zu Erholung nach getaner Arbeit. Aber dennoch viel wichtiger ist das ich im Inet nach AUfträgen suchen, für meine Projekte online bin und halt der Email Verkehr bei bestehenden Projekten.

Sollte jetzt mein PC durchbrennen könnte ich sicher bis Ersatzt auch auf ICaffe ausweichen oder schnell ne billige Officekiste besorgen, es würde mich nicht Umbringen. Wen ich aber jetzt Rechne, das ich 70€ mehr bezahle zwischen einer Sandisk und eine Samsung 840 Pro. Da habe 70€. Dafür muss ich im schnitt einen guten Tag arbeiten wen ich Versicherungen Unkosten usw abziehe. Ist doch klar das ich dann mit diesen 10 Std rechne und sie an das Worstcase Szenario heranziehe. Lohnt es sich 10 Std Arbeitszeit zu Sparen. Ich tue nicht Programmieren, bin kein Grafiker oder was auch immer. Doch selbst der nur so "nebensächliche" Dinge macht wie Emails, Einscannern, Rechnungen Drucken... Dann hat man zu diesen 70€ die doch schon viel Geld sind wiederum einen anderen Bezug, wen es bedeutet würde (ich weiß es ja nicht) das die Ausfallwahrscheinlichkeit höher ist. Und da sucht man sich halt Punkte die auf eine Höhere Qualität hindeuten könnten, ich sage jetzt nicht das sie es tun! Aber welche wahl habe ich den? Nur der Gedanke die Platte geht Futsch lässt mir die Harre zu berge stehen, wegen Zeitaufwand das Problem zu lösen und die Probleme die damit verbunden sind.

Das ich jetzt genau die Samsung in Betracht bezogen habe hatte folgende Gründe: 5 Jahre Garantie, nicht die billigste, gute Test und gute Resonanz der Nutzer bei GH/Amazon. Gerade weil ich wenig Ahnung bezogen auf die Qualität der SSDs habe und darüber kaum Infos gibt habe ich mich auf diese Werte bezogen die zwar wenig aussagen und für sich alleine gar nichts. Aber wen man die diese 4 Punkte zusammen nimmt, kann halt auch der relativ uninformierte Kunde sich vor einen Grif ins Klo schützen. Zumindest wird unwahrscheinlich. Und und frage ja auch noch hier, um noch sicherer zu werden. Ich müsste wohl um auf ihren Wissenstand zu kommen, noch mal min 2 Wochen täglich im Inet recherchieren, dazu habe aber leider nicht Zeit. Ich will einfach mit dem Kauf ein gutes Gefühl haben und nicht ein Buch darüber schreiben. Aber jetzt weiß ich noch immer nicht was ich Kaufen soll. Und warum ist der MLC bei der Pro minderwertig? Ist er zu billig? Mir ist egal ob es TLC oder MLC solange sie höchst Wahrscheinlich lange hällt, sie unter 200€ kostet. Aber 40€ unterschied sind jetzt auch nicht mehr soo hoch.

Toshiba wurde hier getestet. Ich habe es aber nur überflogen. Mir fehlt halt leider die Zeit zweidutzend Test zu lesen. Und bitte hören sie auf mir meine Unwissenheit unter meine Nase zu reiben und mit der unterstellung das ich mich nicht Informieren würde. Ich will nur eine Platte möglichst Qualitativ hochwertig aber auch noch bezahlbar ist. Alles auf Businesshardware um zu stellen kann ich mir als Kleinunternehmer nicht leisten. Aber auf 40€ kommt es jetzt auch nicht unbedingt an. Wen die Vorteile aber der Pro derart gering sind, das für mich überhaupt kein mehr nutzen besteht, wäre sie vielleicht sogar die vernünftiger Wahl. TLC hat was abschreckendes, gerade weil es keine Tests zu langlebigkeit zu den Aktuellen Platten gibt und mir jede SSD Erfahrung fehlt. Ich weis nur aus den Foto bereich das es sich nicht lohnt seine Fotos auf billig Speicher zu machen. Wen sie aber jetzt sagen die TLC halten im schnitte genauso lang wie die MLC der Pro, dann wird es halt TLC Speicher. Aber es kommt mir irgendwie unlogisch vor das Samsung (OCZ ist ein anderes Thema) in der 840 Hochwertigen TLC verbaut und in der Pro schlechten MLC... Aber ich kenn ihre Produktschienen nicht, wen sie ein Businesssegment haben wo der gute MLC hinwandert, dann klingt es Glaubhaft das man den schlechten in das Enthusastensegment der Consumentenschiene verbaut.

Und könne sie bitte Zügeln sie ihren Ton. Ich greife sie nicht Persönlich an, also tun sie das bitte auch nicht und hören mit ihren persönlich wirkenden Unterstellungen auf. Ich hau seit Tagen mir diese Schei*e um die Ohren, und umso mehr ich mich mit ihnen unterhalte vergeht mir der Lust auf eine SSD wechseln weil ich mich gar nicht mehr traue hier rein zu sehen. "Nullinformiert" "Null Ahnung" "Sie glauben wohl...", "Sie würden wohl auch ihr Auto verschrotten wen...". Wer sind sie überhaupt? Was ist ihr Problem? Wollen sie mir Helfen oder hier nur Zeit totschlagen in dem Sie bisl Trollen? Zum einen sind ihre Beiträge äußerst Informativ und wirken Kompetent. Auf der anderen Seite habe ich das Gefühl mich mit nem kleinen Kind zu unterhalten weil wieder irgendwo dazwischen ein Tritt zwischen Beine folgt. Muss dass sein? Wir sind hier Verkaufsthread, hier darf man dumme Fragen stellen!

Schönen Tag

 

[Holt]

Das MLC der 840 Pro ist nicht minderwertig, wo steht das denn geschrieben? Ebenso ist das TLC der anderen 840er nicht minderwertig, es hat ja deutlich länger als die garantierten Zyklen durchgehalten. TLC ist nur halt vom Prinzip her nicht so haltbar wie MLC, dass ist aber etwas anderes und sagt erst einmal nicht über die Qulität eines konkreten NANDs aus. Wenn von beiden hochwertige Qualitäten mit der gleichen Fertigungstechnik verwendet werden, so hält aber halt das MLC mehr Zyklen aus. Wird dagegen minderwertiges MLC NAND verwendet, so kann hochwertiges TLC sogar durchaus länger durchhalten.

Das ich mich schon wundere ob Du Dich informiert hast, wenn Du überlegst ob Samsung oder Toshiba, dass sollte Dich nicht wundern, denn die Toshiba ist ja auf dem Retailmarkt nicht zu finden und einen Blick auf die Angebote der Händler bei geizhals hast Du ja schon vorher gemacht. Es wundert mich aber, dass jemand seinen beruflich genutzten PC auch so einfach zum Spielen und Surfen verwendet, obwohl er sich schon Gedanken um die Ausfallsicherheit macht. Entweder die berufliche Nutzung ist wichtig, dann sollte man aber nicht nur auf die Garantiezeit der Komponenten achten sondern überhaupt mal auf IT-Sicherheit, Backups, passende Hardware etc., oder ein Ausfall ist verschmerzbar, dann ist es aber auch nicht nötig mehr Geld in bessere Komponenten zu stecken.

 

[lynx007]

Ausfall wäre verschmerzbar, aber würde dennoch sehr weh tun. Für eine reine Workstation fehlt mir immi aber das Geld. Daher versuche ich beides unter einem Hut bekommen. Sinnvoller und vor allem sicherer ist sicherlich einen reinen PC fürs Arbeiten und einen fürs Private zu haben und der kommt in Form eines Notebooks auch irgendwann. Daher habe ich auch nichts dagegen jetzt bei der SSD zu sparen, den mein Sparschwein freut sich. Sie sind in der Meinung der Aufpreis von TLC auf MLC lohnt sich nicht, um mal jetzt bei Samsung zu bleiben?

Das der Speicher minderwertig sein könnte, kam mir nur in den Sinn, da sie mir ja eher zu eine 840 ohne Pro raten und wegen den Hinweis das guter TLC besser ist als schlechter MLC. Ich kenne die Produktschienen von Samsung nicht. Es wäre schon Denkbar das der Hochwertige MLC irgendwo im Industriesektor zum einsatzt kommt und die "pro" schiene den Rest abbekommt. Sprich das der Speicher gemessen an der Technologe nicht die allerbeste Güte darstellt. Wen aber beide gleich gut sind, warum raten sie dann davon ab? MLC scheint ja nur vorteile zu haben und 40€ sind jetzt nicht die Welt. Oder gibt es andere Nachteile? Bzw bekomme ich auch TLC in den nächsten Jahre bei normaler Benutzung nicht klein? Sprich unwahrscheinlich das ich von den vor teile des MLCs Profitiere?

 

[Holt]

Bei den Hersteller von SSD mit eigener NAND Produktion kann man eigentlich immer davon ausgehen, dass die auch hochwertiges NAND verbauen, weil die ja einmal alle selbst die verbauten NANDs fertigen und zum anderen i.d.R. auch die großen OEMs beliefern. Da diese Großkunden sehr genau darauf achten haltbare und vor allem gleichbleibende Produkte zu bekommen, denn kauft man eine SSD und die geht kaputt, so gibt man nur die SSD zurück. Kauft man einen Computer (z.B. ein Notebook) in dem eine SSD verbaut ist und die SSD geht kaputt, so gibt der Kunde den ganze Rechner zurück.

Die normale 840er reicht meiner Meinung nach für die allermeisten Homeuser bzgl. der Haltbarkeit locker so lange, wie diese ihren Rechner und die SSD wohl nutzen werden. Wie schon gesagt, wenn es bei der Halbierung der Preise für die gleiche Kapazität in jeweils 18 Monaten ungefähr bleibt, dann wäre in 3 Jahren der Wert einer SSD die heute 200€ noch bei 50€ und das ist die Ersparnis einer 840 250GB gegenüber der 840 Pro 256GB. Selbst wenn also die 250er nur die 3 Jahre hält die sie an Garantie hat, so würde der gesparte Kaufpreis den Schaden ersetzen.

Hättest Du vor ein paar Monaten gefragt, so hätte ich gesagt: Nimm die Samsung 830, es gibt keine mit weniger Ausfällen. Aber die 830er ist ausgelaufen und die Reststücke sind entweder teuer oder gebraucht, wobei man da nie weiß, warum diese zurückgegeben wurden und sie nicht doch ein Problem hat. Die Nachfolgegeneration 840er gibt es nun einmal in zwei Ausführungen und beide sind erst so kurz am Markt, dass man einfach noch nicht sagen kann, ob die 840Pro neben der besseren Geschwindigkeit und dem zyklenfesteren MLC NANDs auch eine geringere Ausfallrate bietet. Letztlich sind beides Cosumer SSDs, auch wenn die Pro wohl die professionellere von beiden ist.