News Snowden will nach Hause in die USA

[deathscythemk2]

WWie kann man denn überhaupt versuchen ihm den Altruismus abzusprechen? Schaut euch doch mal die Doku bzw. die Interviews an.
Er hat bewusst alles geopfert was er hatte, weil er überzeugt war moralisch richtig zu handeln. Er hätte sich auch zurücklehnen und für alle Zeiten mit seiner Freundin auf Hawaii leben können. Hat er aber nicht und genau deshalb ist er ein Held und ich hoffe, dass man ihm eine Statue baut und Straßen nach ihm benennt. Mal davon abgesehen, dass man Konsequenzen aus den Veröffentlichung ziehen muss. Aber von unserer jämmerlichen Bundesregierung samt übergestülpten Wasserkopf namens EU, kann man sowieso nichts erwarten was irgendwie gegen die USA geht.

 

[DeusoftheWired]

Contradictio in adiecto?

„Ausgesorgt“ im Sinne davon, daß er keinen Hungertod sterben muß und ausreichend Reserven hat. Nicht daß er mit Millionen um sich werfen und Luxusgüter am laufenden Band gönnen kann. Er hätte aus der Geschichte massig Profit ziehen können, einen eigenen Anonymitäts-, VPN-, E-Mail, IM- oder sonstwas-Dienst starten können mit security and encryption approved by Edward Snowden. Hat er aber nicht.

Was du nicht verstehst, versetzt dich in Erstaunen?

Ja, das tut es. Ist eine vollkommen menschliche Reaktion.

Abgesehen davon: Die Sozialen Konflikte, die seine Entscheidung mit sich brachten, das zu tun was er nunmal getan hat, waren ihm durchaus bewusst und er hat sie einkalkuliert - Hochachtung hätte ich gehabt, wenn er als Whistleblower vorerst Anonym oder unter Zuhilfename anderer gegebener Mittel seine Familie nicht in die Lage versetzt hätte in der sie jetzt nun eben ist. Sich selbst dann logischerweise auch nicht. So sehe ich (imho) nur jemanden, der keinen anderen Ausweg wusste als mit dem Kopf durch die Wand zu rennen und sich danach zu "beschweren", dass diese davon "kaputt" ging, aber nicht um"stürzte" und dessen "Besitzer" nun jemanden dafür bestrafen möchte. Ganz egal wie beliebt diese Wand im Volke gewesen ist - irgendwer muss den Schaden nunmal zahlen und der schuldige ist nunmal nicht der, der sie bloss weg haben wollte sondern der, der sie kaputt macht.

Er ist nicht so blauäugig an die Sache herangegangen wie Manning. Daß er sich abgesetzt hat, ist für mich ein Zeichen dafür, daß er wußte, daß man ihm nach der Veröffentlichung auf die Schliche kommen würde, egal wie gut er seine Spuren verwischt. Bei manchen Dingen verrät einen schon die bloße Veröffentlichung, auch wenn sie zu 100 % anonym erfolgt. Der Personenkreis, der Zugang zu diesem Material hatte bzw. sich beschaffen konnte, ist einfach zu klein, und man wäre der Reihe nach alle durchgegangen, hätte man den Veröffentlicher nicht von Anfang an gekannt.

Er hatte vier Möglichkeiten:

1. Nichts veröffentlichen, geregeltes und sicheres Leben weiterführen.
2. Anonym veröffentlichen, in den USA bleiben und hoffen, daß er nicht entdeckt wird.
3. Ins Ausland absetzen, anonym veröffentlichen.
4. Ins Ausland absetzen, unter Preisgabe seiner Identität veröffentlichen und hoffen, irgendwann zurückkehren zu können.

Am Ende ist es eine Mischung aus 3. und 4. geworden, auch wenn er anfangs versucht hat, bei 3. zu bleiben.

Er hat die Veröffentlichung über die Situation seiner Familie gestellt. Auch wenn der Begriff des ethischen Hackers etwas Pathos in sich trägt, traue ich ihm durchaus zu, nach „The needs of the many …“ entschieden zu haben. Hast du eigentlich Citizenfour gesehen?

Ohne das "Heuchlerisch" bei Vertragsinduzierter Gefolgschaft zu unterstützen, teile ich diese Ansicht durchaus - das Recht und Gesetz teilt nur leider meine/deine Meinung nicht und genau da ist der Haken (bei uns §34 STGB): Willst du Teil einer Gesellschaft sein und bleiben, musst du dich zwangsläufig an deren Regeln halten. Sie zu brechen und hinterher aus Unrechtstaten Rechtstaten zu fordern, ist schon ein sehr beschränktes Denken - zumal hier auch wieder ein Gericht entscheidet was denn nun angemessenes Mittel zur Beilegung der Pflichtenkollision gewesen wäre und wie das ausfällt, kann man sich ja dank des Öffentlichen Interesses zum Nachteil einer gewählten Volksvertretung in einer "Pseudodemokratie" durchaus selbst ausmalen.

Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Wie will man Ungerechtigkeit bekämpfen oder veröffentlichen, wenn ihre Veröffentlichung unter Strafe gestellt ist und sich die andere Seite nicht einmal selbst an Gesetze hält oder sie nur formell einhält, effektiv aber nicht?

Das tut es mMn. keineswegs. Ein Altruistischer Akt war es jedenfalls nicht - sowas traue ich (imho) keinem Freiwilligen Mitarbeiter eines Kapitalistischen Staatsapparates im Endstadium zu. Für mich: Purer Selbsterhalt und einhergehendes Reinwaschen des Gewissens.

Selbst in den USA wird der seltenste Beweggrund für Arbeit in Snowdens Sektor Patriotismus sein. Wenn es für dich nur Selbsterhalt und Reinwaschen ist, wie hätte man sich dann verhalten können, damit es das nicht ist? Alles genauso, nur hinterher nicht auf Rückkehr hoffen?

 

[MountWalker]

...
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. ...

Michael Schmidt-Salomon hat diesem Adorno-Zitat im Manifest des Evolutionären Humanismus ein schlüssiges Doch entgegengesetzt. Das moralische Handeln ist ja gerade das richtige Leben im Falschen - im Rictigen wäre moralisches Handeln nichts nennenswertes.

 

[MountWalker]

P.S.
Man könnte natürlich bei tiefgreifenderer Lektüre diskutierene, ob Schmidt-Salomon tatsächlich an der Stelle eine Replik auf Adorno oder nicht vielmehr auf die Floskel, zu der das Zitat verkommen ist, macht. Ich muss eingestehen, dass ich mich bisher geweigert habe, Adorno durchzuarbeiten, weil er mir zu hochgestochen kontinental schreibt - da sind Argumentrekonstruktionen so aufwändig.

 

[Valerus]

Snowden hat unter normalen Umständen eine lebenslängliche Freiheitsstrafe zu erwarten. Bei einem ganz normalen und somit fairen Verfahren in den USA. Vielleicht wird die Strafe etwas moderater ausfallen, weil er so naiv war und die ganze Sache weltweit durch die Medien ging. Im Allgemeinen vergeben amerikanische Gerichte jedoch im Gegensatz zu deutschen keinen Promi-Bonus.

 

[DeusoftheWired]

Puh, da siehst du weit mehr als beabsichtigt im Zitat. Adorno im ganzen bzw. das Zitat in seinem ursprünglichen Rahmen sind mir ehrlich gesagt zu harter Tobak. Es war als geflügeltes Wort gedacht für zwei Bedeutungen von „richtig“. Einmal gesetzeskonform, wie es das_mav gefordert hat, und einmal moralisch. Wenn Gesetze und Moral im Widerspruch zueinander stehen, ist man in einem Dilemma. Man kann nur noch einem von beiden gerecht werden, kann nur entweder sich an geltendes Recht halten oder moralisch handeln. Dabei bin ich mir durchaus der Tatsache bewußt, daß das z. B. von der Linken gern als Ausrede für einen Rechtsbruch benutzt wird. Andererseits: Was ist die Alternative?

 

[Valerus]

... Wie kann man denn überhaupt versuchen ihm den Altruismus abzusprechen? ...

Snowden ist offenbar wirklich sehr naiv. Allein sein Versuch, in die USA zurückkehren zu wollen, spricht Bände. Auch bei einem absolut fairen Prozess hätte er kaum zu erwarten, in den USA noch viel Zeit außerhalb eines Gefängnisses zu erleben. Was also will er in den USA? Noch behalten die Russen ihn als Trophäe, mit der sie jeden Tag die USA vorführen können. Aber Zeiten ändern sich. Irgendwann wird er zu einem Störfaktor werden. Dann wird er entweder an die USA ausgeliefert oder ein ähnliches Schicksal erleiden wie Nemzow.

 

[<Cyclonit>]

Das Problem ist denke ich, dass Snowden zwar einerseits viele Missstände aufgedeckt, andererseits aber auch legitime Operationen der Geheimdienste gefährdet hat. Auch wenn ersteres in einem demokratischen Rechtsstaat nicht nur nett zu haben sondern absolut notwendig ist, so ist letzteres doch ein schwerwiegender Angriff gegen die nationale (und in manchen Fällen vielleicht sogar internationale) Sicherheit.
Ich habe großen Respekt davor, dass Snowden sein früheres Leben für diese Enthüllung geopfert hat, aber so sehr ich seinen Mut und seine Gute Tat auch wertschätze, kann ich nicht darüber hinweg sehen, dass er damit zahlreiche Menschen in akute und viele mehr indirekt in Gefahr gebracht hat.

 

[deathscythemk2]

@<Cyclonit>
Das ist deine Meinung, aber es gibt auch Menschen - wie Snowden - die weiter als bis zu ihrer Staatsgrenze denken. Er hat allen Menschen einen Dienst geleistet, auch den US-Amerikanern, denn auch diese werden illegal (im eigenen Land) überwacht. Die gesamte "neue" digitale Welt wird von der NSA und deren Kumpanen illegal überwacht. Nicht nur das, sie greifen sogar aktiv ein. Wirtschafsspionage? Check. Manipulation? Check. Sabotage? Check.

Die NSA führt einen aktiven digitalen*zensiert* gegen alle anderen Länder auf dieser Welt. Punkt.

 

[Crowbar]

mich würden seine gründe dafür interessieren, bzw. ob er eine strategie damit befolgt?

Vielleicht ist ihm die Schizophrenie, in einem der derzeit unfreiheitlichsten Ländern der zivilisierten Welt Asyl zu suchen, bewusst geworden.

 

[Valerus]

@<Cyclonit>
Das ist deine Meinung, aber es gibt auch Menschen - wie Snowden - die weiter als bis zu ihrer Staatsgrenze denken.

Wer sich als Weltbürger begreift, sollte nicht bei einem nationalen Geheimdienst arbeiten - zumindest wenn er dadurch Probleme damit hat, den Diensteid zu befolgen, den er auf das amerikanische Volk geleistet hat.

... Er hat allen Menschen einen Dienst geleistet, auch den US-Amerikanern, denn auch diese werden illegal (im eigenen Land) überwacht. Die gesamte "neue" digitale Welt wird von der NSA und deren Kumpanen illegal überwacht. Nicht nur das, sie greifen sogar aktiv ein. Wirtschafsspionage? Check. Manipulation? Check. Sabotage? Check. ...

US-Amerikaner wurden - wie Du sicher weißt - nur im Einzelfall versehentlich von der NSA abgehört. Für derartige Aktivitäten gibt es zuständige Geheimdienste. Es war nie und ist nicht die Intension der NSA, US-Amerikaner abzuhören. Wirtschaftsspionage und Cyberwar-Aktivitäten gehören zu den legalen Aufgaben mancher Geheimdienste.

... Die NSA führt einen aktiven digitalen*zensiert* gegen alle anderen Länder auf dieser Welt. Punkt. ...

Man kann derartige Aktivitäten als Krieg bezeichnen. Ich finde das übertrieben. Du siehst Dich mit Deinem "*zensiert*"-Getue vielleicht selbst als kleinen Helden. Doch tatsächlich läuft nicht Kritik an den USA und der NSA hierzulande Gefahr, zensiert zu werden, sondern das Gegenteil davon.

 

[deathscythemk2]

Ich schrob in meinem orignal Beitrag "Krieg", wurde hier aber im Aquarium versenkt, diese Version ist durchgekommen hat also nix mit Zensur des Staates, sondern vielmehr mit den zuständigen Moderatoren zu tun.

Valerus

Er ist doch sehr jung und da denkt man noch nicht so sehr über das große ganze nach, nur im Unterschied zu vielen anderen, ist ihm die Erleuchtung gekommen.
Und nur weil irgendwas in irgendeinem Land "legal" ist, heißt es nicht, dass es gut ist. In anderen Ländern ist Foltern legal, so what? Jo macht die USA auch aktiv, obwohl es dort nicht legal ist. Illegal scheißegal oder wie sehe ich das? Hoffe dies war nicht wieder zu provozierend und wird wieder versenkt :/

 

[<Cyclonit>]

@deathsycthemk2
Das habe ich ja auch nicht bestritten. Klar hat Snowden weiter Gedacht als seine eigenen Staatsgrenzen, schließlich hat er auch Fälle aufgedeckt bei denen die NSA im Ausland über die Sträge getreten ist. Das ändert aber nichts an meiner Aussage. Manche der Informationen die er veröffentlich hat haben dazu geführt, dass legitime Operationen der NSA (wie beispielsweise Verfolgung von Cyber-Straftaten oder -Spionen) behindert oder vollends vereitelt wurden. Dies widerspricht dem Eid den er geleistet hat und gehört dementsprechend bestraft.

Wenn ich weiß, dass ein Chirug Mörder ist, dann muss ich das natürlich anzeigen, aber ich muss trotzdem aufpassen ihn nicht an einer laufenden legitimen OP hindern, falls das zusätzlichen Schaden anrichtet.

 

[deathscythemk2]

@<Cyclonit>
Es gibt immer aktive OPs.

Was hätte er denn machen sollen? Den Dienstweg einhalten und zu seinem Chef gehen sollen? Dann wäre er einfach rausgeflogen, fertig aus. Wer in dem Laden auch nur ein wenig unpatriotisch agiert, der kommt ganz schnell auf die schwarze Liste, weil man keinen Typen braucht, der nicht blind-patriotisch ist. Anders funktioniert so ein Apparat doch gar nicht. Und ein Apparat der nur so funktioniert, hat nichts mehr mit Demokratie und/oder Freiheit zu tun.

Also: Was hätte er machen sollen? Nur unwichtige Details an die Presse geben? Dann kann er es sich auch ganz klemmen. Die Tausende Dokumente selbts filtern? Wann denn?
Manche Dinge sind es Wert, dass man mögliche Opfer in kauf nimmt. Nicht umsonst steigen wir jeden Tag in das Auto, obwohl im Verkehr jedes Jahr 6000 Menschen (in GER) dabei sterben.

 

[MountWalker]

... Wirtschaftsspionage und Cyberwar-Aktivitäten gehören zu den legalen Aufgaben mancher Geheimdienste. ...

Keine nationale Gesetzgebung steht über dem Völkerrecht und Cyberwar, also Krieg, ist schonmal selten legal. Wirtschaftsspionage ist auch nicht legal. Ich hab zwar kein Völlkerrecht studiert, aber darin mich ich mir dann doch einigermaßen sicher.

 

[Valerus]

Keine nationale Gesetzgebung steht über dem Völkerrecht und Cyberwar, also Krieg, ist schonmal selten legal. Wirtschaftsspionage ist auch nicht legal. Ich hab zwar kein Völlkerrecht studiert, aber darin mich ich mir dann doch einigermaßen sicher.

Tja, wünsche darf sich jeder was, sagte der Weihnachtsmann. Aber Wünschen, Glauben und Meinen führt nicht zwingend zur Erkenntnis der Realität. Das Völkerrecht ist in Deutschland wirksam, weil sich die Bundesrepublik diesem per Artikel 25 GG unterworfen hat, was ein freiwilliger Akt war. Kein Volk kann dazu gezwungen werden. Und Cyberwar ist nur ein Wort - ein sehr reißerisches und übertriebenes Wort. Wenn der Cyberwar nicht zwischen Staaten ausgetragen wird, sondern zwischen Personen, heißt er plötzlich ganz harmlos Hacking. Manchmal werden gewisse Hacker von den gleichen Leuten bewundert, die den Cyberwar als unmoralisch ablehen. Es komme schließlich immer darauf an, um was es dabei gehe, sagen sie dann und grinsen im Gestus moralischer Überlegenheit. Als ob sie wüssten, worum es beim Cyberwar geht.

Und Wirtschaftsspionage ist nur in dem Land illegal, das ausspioniert wird. Wenn also peruanische Hacker von Südamerika aus Käpt'n Iglos Filiale in Island ausspionieren, ist das in Peru nicht illegal. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Manchmal denke ich: Wenn Snowden das kapiert hätte, wäre er vielleicht heute nicht so eine arme Sau.

 

[MountWalker]

... Das Völkerrecht ist in Deutschland wirksam, weil sich die Bundesrepublik diesem per Artikel 25 GG unterworfen hat, was ein freiwilliger Akt war. Kein Volk kann dazu gezwungen werden. ...

Grundsätzlich gilt das Recht der Hoheit, auf dessen Hoheitsgebiet die Tat stattfindet. Bei Wirtschaftsspionage gegen beispielsweise ein europäisches Unternehmen werden in Europa Informationen gestohlen und das ist deshalb niemals legal, auch wenn es ein chinesisches Gesetz gäbe, das einen chinesischen Geheimdienst damit beauftragen würde.

 

[Valerus]

Grundsätzlich gilt das Recht der Hoheit, auf dessen Hoheitsgebiet die Tat stattfindet. Bei Wirtschaftsspionage gegen beispielsweise ein europäisches Unternehmen werden in Europa Informationen gestohlen und das ist deshalb niemals legal, auch wenn es ein chinesisches Gesetz gäbe, das einen chinesischen Geheimdienst damit beauftragen würde.

Ja, jetzt bist Du schon ganz dicht dran. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Die Frage ist: WO ist WAS illegal. In Europa ist chinesische Wirtschaftsspionage illegal. Wenn das europäische Unternehmen aber so dämlich ist, seinen Datenverkehr über eine Internetverbindung abzuwickeln, die durch China läuft und die Datenentnahme bzw. Spionage physisch in China stattfindet und sich die Spionierenden während ihrer Aktionen in China aufhalten und das chinesische Recht diese Aktion legitimiert, dann hat Europa keinen Zugriff auf die Spione. Es kann der Spione nicht habhaft werden. Und in China ist die Aktion legal, die Handelnden brauchen keine Verfolgung durch chinesische Behörden befürchten.