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NewsVerwaltung und Schule: Schleswig-Holstein setzt auf LibreOffice und Open Source
Ich habe einige Leute auf Linux umgestellt.
Ich habe ihnen kurz erklärt wo was zu finden ist und habe tatsächlich nicht erklärt was das Home Verzeichnis ist.
(Das "gleiche" wie die eigenen Dateien unter Windows...)
Habe auch gesagt, dass sie sich ruhig trauen soll häufig mich anzurufen und nachzufragen, weil bei der Umstellung immer Probleme auftreten.
Keinen Anruf erhalten, aber wenige Wochen später die Rückmeldung bekommen:
Und das sind absolute DAUs!
Aber das ist auch komplett logisch, meiner Meinung nach haben nämlich die die meisten Probleme, die (glauben) sich mit Windows auszukennen. Eben der Gewohnheitseffekt. Sehe ich bei meinem Vater.
Der versucht auch mit Windows 10 noch Win2k oder WinXP "Tricks" anzuwenden...
Wahrscheinlich ist die Panik und der Aufschrei gerade hier im Forum deshalb so groß...
So ist es. Unbedarfte Nutzer sind dankbar für Linux.
Die Computerbildfraktion ist dagegen Hölle, die besser über das letzte zerstörerische Zwangsupdate meckern lassen. Denen kann man nur Helfen, wenn sie akzeptieren dass Windowskenntnisse keine IT-Kenntnisse sind.
Extrem unschlüssig bin ich bei diesem "Phönix" Ding. Das Betriebssystem komplett wegzuabstrahieren halte ich grundsätzlich für eine gute Idee, bzw. das wird in den nächsten Jahren vermehrt kommen. Ich frage mich aber, ob am Ende Kosten für unendlich viele Anpassungen dieser Suite nicht ein ein Topf ohne Boden werden.
Phoenix ist ja im Kern nur ein Sammlung von Software, die halt en bloc konfiguriert wird. Das sollte schon gewisse Synergieeffekte liefern, verglichen damit, dass man das ansonsten alles einzeln und ohne Gesamtkonzept installiert.
In wie weit da Anpassungen an der jeweiligen Software nötig sind wird man sehen, aber zumindest gibt es hier relativ einfach die Möglichkeit, fehlende Features zu beauftragen, die dann auch dem Upstream zugute kommen.
Da gibt es vielleicht ein kleines Risiko, dass zu viele Wünsche auftauchen und dadurch die Kosten steigen, aber im Prinzip hat man sich da schon was sinnvolles bei gedacht.
Korrekt, Uploadportale werden komplett untersagt und nur bei Bedarf gewhitelistet temporär. Oder es wird nur entsprechenden Key Usern gestattet.
Anhänge bei Emails sind komplett untersagt oder nur für Key User freigegeben. Dateien werden dann via Sharepoint oder Alternativen übertragen. Zumindest so wie ich das kenne.
Und ja, gerade bei Behörden muss das eigentlich Fort Nox sein aufgrund des Umganges mit persönlichen und sensiblen Daten und den entsprechenden Datenschutz.
Und das dann alles ohne MS Active Directory. Da brauchen sie auf kleinen Raum eine beachtliche Zahl von Linux Admins. Lohnst sich ja fast da anzufragen.
Dass bis 2025 Windows von allen Rechnern verschwunden sein soll, ist nicht richtig. 🤷🏼♂️ Im Backend ja, aber am Arbeitsplatzrechner sicherlich nicht.
Ergänzung ()
stefan92x schrieb:
Phoenix ist ja im Kern nur ein Sammlung von Software, die halt en bloc konfiguriert wird. Das sollte schon gewisse Synergieeffekte liefern, verglichen damit, dass man das ansonsten alles einzeln und ohne Gesamtkonzept installiert.
In wie weit da Anpassungen an der jeweiligen Software nötig sind wird man sehen, aber zumindest gibt es hier relativ einfach die Möglichkeit, fehlende Features zu beauftragen, die dann auch dem Upstream zugute kommen.
Da gibt es vielleicht ein kleines Risiko, dass zu viele Wünsche auftauchen und dadurch die Kosten steigen, aber im Prinzip hat man sich da schon was sinnvolles bei gedacht.
Ich bin wahnsinnig gespannt, ob Dataport sich damit nicht übernimmt. Mich persönlich reizt das ganze eigentlich nur, damit vielleicht endlich mal mehr auf Webanwendungen gesetzt wird und die Entwicklung forciert wird. Aber vermutlich mach ich mir damit auch nur falsche Hoffnungen und wir haben am Ende einfach jahrelang ne gemischte Welt im Landesnetz 😄
Also wer seine Geschäfts-Korrespondenz als docx (MSOffice) verschickt, der hat aber an anderer Stelle schon etwas falsch gemacht.
Der Schriebs sollte am Ende als PDF exportiert und verschickt werden und das kann LibreOffice nicht schlechter als MS Office. Jedes mal wenn ich eine Schreiben als .doc bekomme, frage ich mich ob der Absender überhaupt keine Ahnung von Tuten und Blasen hat 😂 Sowas geht gar nicht.
Es muss keine Korrespondenz sein. Da stimme ich dir zu wegen PDF.
Ich meinte eher Office-Datein im Zuge einer Korrespondenz mit FIrmen.
EXCEL ist eher das Problem. Es ist nicht alles nur ein Zuwerfen von Daten und Korrespondenzen. Auch Beamte müssen sicher teils mit funktionalen Workbooks arbeiten. Und ja da setzt halt der Großteil auf MSExcel ... habe es ja schon ausprobiert ... klar so schlecht wie Google Sheets war es nicht, aber das ging einfach nicht ... fängt bei der Formatierung an und hört bei Funktionen (jenseits von WENN) auf ...
Ich bin selbst an einer Behörde angestellt und finde die Idee grundsätzlich gut. Aber bring mal die Beschäftigten die ü50 sind dazu, LibreOffice und Co neu zu lernen. Viele von denen hängen noch gedanklich an Windows 2000. Gerade im öffentlichen Dienst ist es so schwer (sinnvolle) Veränderungen umzusetzen.
Da Microsoft immer wieder beweist das sie unfähig sind ihre Software bei Upgrades "optisch benutzbar" zu halten werden besonders die "Ü50" sich freuen.
Beweisen sie ja aktuell bei Windows11 wieder. Bei uns melden sich regelmässig Kunden, die nach dem Upgrade den Rechner nicht mehr runterfahren können. Bzw den Button nicht mehr wiederfinden können weil der nicht nur an einer anderen Stelle gesetzt, sondern auch noch farblich versteckt wurde.
Wie kommst du zu der Einschätzung?
Das Projekt läuft über viele Jahre und hat bisher geliefert.
Denen scheinen auch die Herausforderungen bewusst zu sein und eine gute Planung macht viel aus.
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Benji21 schrieb:
Jeder neue Mitarbeiter wird dann neben der normalen Arbeit dann noch in Linux und Libre/Open Office etc. eingearbeitet oder wie soll das funktionieren?
Von was für einer Einarbeitung bei Linux sprichst du? Die Mitarbeiter sollen die Programme nutzen und nichts am System machen.
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Lemiiker schrieb:
Die freie Wirtschaft setzt zu 90% auf proprietäre Software von MS und Co. Warum? Weil es aus BWL-Sicht das Optimum ist zwischen Kosten und Bedienbarkeit durch Normalomitarbeiter. Aber die OpenSource-Traumtänzer in der Politik/Verwaltung müssen wieder ein eigenes Süppchen kochen.
Hast du eine Quelle für deine Behauptung? Sprichst du hier von backend und frontend?
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emxq schrieb:
wie soll sich das rechnen, skalieren, sinnvoll betreiben lassen von Beamten? Ganz einfach, über Dienstleister, die sich freudig die Hände reiben und personenbezogene Daten verarbeiten. Ja toll, geht also nicht in die Deutsche MS GmbH und Gehälter Deutscher Entwickler, Supporter etc, sondern zu polnischen oder türkischen Service Center ;-) sowie Beratungsunternehmen mit Steuersitz in Zypern.
Da saugt sich aber jemand einiges aus den Fingern. Ein Teil wird von Dataport betrieben. Ein Dienstleister von Behörden für Behörden mit Sitz in Deutschland.
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emxq schrieb:
Security bei großen Cloud Lösungen ist allein schon höher weil die gesamte Infrastruktur aus einer Hand kommt die Milliarden (!) in die Absicherung investiert - ihr beschwert Euch über Bugs und Sicherheitslücken? Ja die werden gefunden weil täglich 100 Millionen User auf diese Dienste zugreifen, somit deutlich mehr Probleme gefunden werden als bei Open Source Projekte die a) deutlich weniger Nutzer haben und b) weniger mediale Aufmerksamkeit. Open Source ist wichtig, aber kein Allheilmittel, schon garnicht unter allen Umständen in Summe günstiger oder sicherer.
Und die Cloudlösungen laufen mit welcher Art von Software? Wer sind die größten contributer zu open source?
Hat der Minister behauptet, dass es günstiger wird?
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Bigeagle schrieb:
So mal eben die visual basic basierten xls von 1995 mit einigen MB an Daten (die Behelfsdatenbank bis heute) für libreoffice portieren ist sicher nicht ganz so einfach.
Ich bin nur Laie aber da würde ich nicht den gleichen Fehler wieder machen wollen. Da gibt es sicherlich besser wartbare Lösungen.
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pzkd schrieb:
Allerdings gibt es etliche Fachsoftware, die nunmal im öffentlichen Sektor Insellösungen sind (ja, ich rede von dir, Gremienmanagement). Diese unterstützen idR. ausschließlich MS-Officeformate und -anwendungen.
Ich glaube die Fachverfahren und Makros sind das schwierigste bei der Umstellung.
Vielleicht sollte man sich nicht 100% als Ziel setzen. Dann läuft ein Teil halt in einer VM. Oder Wine.
Loopman schrieb:
Die angeblich eingesparten Kosten sind doch nur Augenwischerei.
Wer sich mal die Supportkosten für die Linux-Server und Arbeitsplätze anschaut, dazu der Support für Office und weitere essentielle Programme/Dienste, wird merken, dass sich die Kosten zwischen Open Source und Microsoft gar nicht all zu sehr unterscheiden.
Der Minister geht auch davon aus, dass sich die Kosten die Waage halten.
Initial wird es mehr kosten.
Das gute ist, dass Behörden längerfristig Dinge angehen können.
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just_fre@kin schrieb:
9 von 10 Mitarbeiter*innen nutzen die MS-Software auch am heimischen Privatrechner, unabhängig des Alters, der Herkunft oder des Geschlechts. Auch bei Neueinsteigern entfällt das Einarbeiten in MS-Software, weil die Leute das gut kennen.
Da immer mehr keinen PC besitzen werden auch immer mehr eh eine Einarbeitung brauchen.
Ergänzung ()
SavageSkull schrieb:
Damit will ich nicht sagen, dass IT nicht wichtig ist, aber es gibt in der Aufgabe der Ämter Sachen die NOCH wichtiger sind und da klemmt es schon.
Das ist verdammt traurig.
Ich mußte neulich als Vereinsvorstand mit der Schule Schreiben hin und her schicken.
Die Dame am Telefon wollte von mir die Sachen gefaxt haben. Auf meine Frage, warum es kein PDF sein kann, war dann die Antwort, damit könne man nichts anfangen.
Dein Beispiel ist doch super. Gerade da ist IT doch dann wichtig.
Das wirkt sich ja auch auf den Alltag in der Behörde aus. Oder soll es weiter bei Fax bleiben?
Man muss aber auch dazu sagen, das dieser Makrokram eine Frickellösung ist der oft genug auch gar nicht richtig funktioniert. Und so gibt es viele Bastellösung. Allgemein ist der Softwaretechnische Zustand eher schlecht. Das müsste man sowieso mal gerade ziehen. Egal ob jetzt mit Open-Source oder nicht. Und wenn man das eh machen muss, dann kann man es natürlich genauso gut auf ein Open-Source-Fundament stellen.
chartmix schrieb:
Der Minister geht auch davon aus, dass sich die Kosten die Waage halten.
Initial wird es mehr kosten.
Zu den ganzen Kostengeschichten: Wenn eine Kommune oder eine Behörde das macht, dann wird das sicher teuer. Nur die Kommune in Schleswig-Holstein hat ganz ähnliche Probleme zu lösen wie die Kommune in Bayern. Das heißt, wenn man schafft eine Standardlösung für Standardaufgaben zu etablieren, dann rechnet sich das nämlich dank Open-Source. Dann skaliert es kostenmäßig nämlich pro Behörde die das einsetzt.
Leider hat sich schon in der Vergangenheit gezeigt, das jeder lieber sein eigenes Süppchen kocht. Ich glaube nicht, das sich daran durch Open-Source groß etwas verändert. Das führt dann leider auch dazu, das viel Kosteneinsparungspotential verschenkt wird.
chartmix schrieb:
Das gute ist, dass Behörden längerfristig Dinge angehen können.
In der Theorie klingt das gut. In der Praxis führt es aber dazu, das sich Dinge endlos hinziehen weil man ja überhaupt kein Druck hat Dinge fertig zu machen. Kann auch schnell mal dazu kommen, das man sich überambitionierte Ziele setzt.
Was man eigentlich braucht ist einen gesunden Mittelweg zwischen "schnell machen" und "zu viel Zeit lassen".
Man hat auch keinen Hebel dann denen eine Software vorzuschreiben, nur weil man sie selbst nutzt. In der Realität regiert teilweise sehr wohl Friss oder Stirb, im wahrsten Sinne der Worte!
Für den Gesundheitsbereich gibt es neuerdings KIM als verschlüsselte Email und ein Messenger kommt auch noch.
Mit der Zeit wird das Fax im Gesundheitsbereich durch die Entscheidung von oben bedeutungslos.
Ergänzung ()
andy_m4 schrieb:
Man muss aber auch dazu sagen, das dieser Makrokram eine Frickellösung ist der oft genug auch gar nicht richtig funktioniert.
Natürlich. Da kann man sich aber ganz schnell dran verheben.
Und wer ist dann der schuldige: open source. Das kostet nur.
Da wird der Berg an Altlasten lieber vor sich hergeschoben. Kann man dann auch nichts falsch machen.
Aber die Umstellung muss man dafür nutzen.
andy_m4 schrieb:
Leider hat sich schon in der Vergangenheit gezeigt, das jeder lieber sein eigenes Süppchen kocht. Ich glaube nicht, das sich daran durch Open-Source groß etwas verändert. Das führt dann leider auch dazu, das viel Kosteneinsparungspotential verschenkt wird.
Die Gefahr ist da. Da wird es noch viel Reibung und Rückschläge geben.
Aber es ist allgemein mehr Wille erkennbar.
Dataport ist ja schon eine Zusammenarbeit mehrer Länder und die bekommen auch aus anderen Ländern schon Anfragen.
Zudem gibt es nun die Initiative souveräner Arbeitsplatz. Nur Bayern hat schon abgesagt. ;-)
Es wird mühsam und man muss realistisch bleiben.
Clausewitz schrieb:
Ich habe das Dokument vom Landesministerium überflogen, und auch wenn da viel offen ist, ist es schon auch plausibel. Z.B. gibt es eine lange Übergangszeit; und sie sind sich im Klaren, dass es keine Kosteneinsparung geben wird kurzfristig, und dass man "nur" 15 IT-Vollzeitkräfte mit den eingesparen Officelizenzen finanzieren kann.
Das war der erste konstruktive Kommentar. Danke für deine Ausführungen.
Yulk3r schrieb:
Wer ehrlich mit diesem Thema umgeht weiß, dass unterm Strich keine entscheidenden Kosten gespart werden! Denn auch OpenSource kostet Geld. Nur liegen die Schwerpunkte hier eher wo anders als bei den Lizenzkosten. Aber das möchte ich jetzt nicht weiter ausführen
Und auch dieses Argument "Open Source" was beim gemeinen Pöbel mit "kostenlos" gleichgesetzt und verwechselt wird funktioniert nicht wenn es kommerziel genutzt wird.
Opensource soll kommerziell nicht funktionieren? ;-)
sverebom schrieb:
Und dann ist da noch die Integration in industrietypische EDV-Systeme. Ich klicke einen Button und habe sofort ein Word-Dokument in dem alle Kundendaten hinterlegt sind. Je nach Vorlage füllt man nur noch einige Textlücken aus, klickt auf Drucken, und das Schreiben ist beim Dienstleister für den Versand.
Eine voll und ganz ideologisch motivierte Aktion, um dem großen und bösen Microsoft-Konzern eins auswischen. Naja, die Grünen eben. Der Schuss wird natürlich nach hinten losgehen. In Behörden arbeiten überwiegend Frauen, die Hälfte der Mitarbeiter sind fast überall 55 Jahre oder älter - eine Zielgruppe ohne eine besondere IT-Affinität.
Aha. Was für großartige MS-Office-Kenntnisse hat man denn als Schüler beigebracht bekommen?
Als Schüler braucht man lediglich irgendein Office-Programm, um seine Hausarbeiten schreiben zu können. Und das kann LibreOffice genauso gut wie MS-office.
Im Gegenteil, ich musste (Mangels Kenntnis besserer Alternativen) mir sogar für meine facharbeit im Thema Mathematik extra den Formel-Editor von Office aneignen. Eine Funktion, die für diesen Anwendungszweck damals schon komplett veraltet war.
Wird auch Zeit, denn wenn kein "frischer Wind" (junge Leute mit LO-Kenntnisse) in die Arbeitswelt kommt, wird sich das mit der starken Verbreitung (und hoher Malwareanfälligkeit) von MSO und anderer MS-"Standard"software nie ändern.
Aber PC-Kenntnisse bei der Jugend ist eh (außerhalb der Zielgruppe von Computerbase, wir sind ja quasi in einer "Blase"...) unzureichend, viele kennen ja nur noch Smartphone und Konsole.
Edit: Ok, LO oder Alternativen zu Outlook lassen sich bisher kaum in Betriebswirtschaftssysteme integrieren, aber liegt auch daran, dass Softwareentwickler das auch kaum wollen und oft von MS finanziell "unterstützt" werden. Gerade in OpenSource-Software kann man Schnittstellen schaffen.
Jup der Durchschnitts 18 Jährige hat weniger PC Kenntnisse als der 60 jährigen heute. Traurig...
Vor allem sind die meisten 50+ jährigen lernfähig weil Sie noch wissen wie analoge Techniken funktionieren und dann ein grobes stark vereinfachtes Verständnis entwickeln können. Und viele hatten eben mit Consolen etc doch irgendwann auch mal Berührpunkte durch DOS.
Wird auch Zeit, denn wenn kein "frischer Wind" (junge Leute mit LO-Kenntnisse) in die Arbeitswelt kommt, wird sich das mit der starken Verbreitung (und hoher Malwareanfälligkeit) von MSO und anderer MS-"Standard"software nie ändern.
Aber PC-Kenntnisse bei der Jugend ist eh (außerhalb der Zielgruppe von Computerbase, wir sind ja quasi in einer "Blase"...) unzureichend, viele kennen ja nur noch Smartphone und Konsole.
Edit: Ok, LO oder Alternativen zu Outlook lassen sich bisher kaum in Betriebswirtschaftssysteme integrieren, aber liegt auch daran, dass Softwareentwickler das auch kaum wollen und oft von MS finanziell "unterstützt" werden. Gerade in OpenSource-Software kann man Schnittstellen schaffen.
Auch wenn man die Vorteile von FOSS außer acht lässt, ist dieser Schritt richtig. Bei MS geht es nur noch in eine Richtung: Azure. Man sieht das an den Entwicklungsständen für MS onpremise Produkte:
Exchange: Es kommen kaum Funktionen hinzu. Funktionen verschwinden von der Oberfläche und sind nur noch in der Powershell verfügbar. Garfikfehler werden seit mehreren Versionen beibehalten und schaffen es als Classic sogar in die Cloud
Hyper-V: Entwicklung wird kaum noch betrieben.
Windows Server: Das letzte große Ding war 2016 die Intregration von SAN, was (vor allem preislich) als Angriff auf vSAN gesehen wurde. Wurde seit 2019 fast gar nicht weiterentwickelt.
Auf der anderen Seite steht O365 + M365 mit enorm vielen Mitteln für Sicherheit, Automatisierung und Skalierung.
Auswahl an Dingen, die mich zur Zeit echt erstaunen:
Es ist möglich, dass Office-Dokumente nur nur auf Firmen-PC geöffnet werden können. Es ist möglich, dass das Kopieren in andere Apps verhindert wird.
PowerApp, PowerAutomate: einfach mal in wenigen Minuten eine Serviceschein-App zusammenklicken, inklusive Unterschrift und Anbindung ans Mailing/Tickketing und verteilen
Automatisierter Detonation Room für Mail-Anhänge
Der Kram ist natürlich teuer. 20-70€ pro User und Monat, wenn Azure Active Directory nutzen will. Beide Welten haben so ihre Vor-und Nachteile.
Also wer seine Geschäfts-Korrespondenz als docx (MSOffice) verschickt, der hat aber an anderer Stelle schon etwas falsch gemacht.
Der Schriebs sollte am Ende als PDF exportiert und verschickt werden und das kann LibreOffice nicht schlechter als MS Office. Jedes mal wenn ich eine Schreiben als .doc bekomme, frage ich mich ob der Absender überhaupt keine Ahnung von Tuten und Blasen hat 😂 Sowas geht gar nicht.
Also wenn man ein Dokument abstimmt, dann schicke ich lieber direkt das docx.
Also wenn ihr lieber Kommentare aus pdf einarbeitet, ok. Aber das geht mit dem Nachverfolgungsmodus einfacher...
Und klar: Das macht man nur mit Firmen die auf der "selben Seite" stehen. Anwaltskanzleien, Sublieferanten, etc.pp.
