News Open-Source-Strategie: Schleswig-Holstein stellt bis 2025 auf freie Software um

[Nscale]

Ohne die vorherigen 15 Seiten jetzt gelesen zu haben, aber gab und gibt es nicht schon ähnliche Initiativen die dann immer mal wieder umgeworfen wurden? Gab es nicht schon eine vom BSI für Behörden entwickelte Linux-Distribution?

 

[riloka]

Ja, aber es scheiterte an der Planung und dem Durchhaltevermögen. Hoffentlich hat Schleswig Holstein genug draus gelernt um es besser zu machen.

 

[Miuwa]

genau das dachte man in München ja auch .... das Problem waren eben die Schnittstellen zu Bereichen außerhalb von der Verwaltung (Polizei, Feuerwehr, andere Bundesländer und und und), die dem Open Source Projekt das Genick gebrochen haben.
Zu viel administrativer und zeitlicher Aufwand, zu hohe Kosten dafür. 5 Jahre sind einfach zu knapp bemessen wie ich schon sagte, das muss ganz langsam erfolgen 10 - 15 Jahre kann man damit rechnen.

Kennst du da zufälligerweise ne gute Post Mortem Analyse? Mein Eindruck war immer, dass technisch eigentlich alles gut lief und es eine rein politische Entscheidung war LiMux wieder den Rücke zu kehren.

 

[BeBur]

Kennst du da zufälligerweise ne gute Post Mortem Analyse? Mein Eindruck war immer, dass technisch eigentlich alles gut lief und es eine rein politische Entscheidung war LiMux wieder den Rücke zu kehren.

Würde mich auch interessieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht irgendwo einen subreddit gibt in dem ein ehem. LiMux Admin ausführlich darüber berichtet hat .

 

[SavageSkull]

Diese Gejammere das es nicht geht, das es zu viel kostet, das die Menschen zu doof seinen sich die Schuhe zuzubinden geht mir mittlerweile derart auf den Keks.
So wird das nix mit Projekt #Neuland.

sry aber genau da steckt das Problem.
Jemand der auf dem Landrats Amt arbeitet hat dort Aufgaben die er mit dem Hilfsmittel PC bearbeiten soll. Excel Word und Co. sind .
Es ist einfach nicht sein Job sich um das Thema LibreOffice vs MS Office zu kümmern. Dafür wird er schlichtweg nicht bezahlt.
Ziel ist es daher das Programm auszuwählen was am besten für die Anforderung passt und ihn dafür zu schulen.
das funktioniert aber nur wenn beide Seiten aufeinander zu gehen. Das klappt aber nicht, dass die IT meint alles besser zu wissen und nicht auf den Kunden hört und diese wiederum nicht den Mund aufmacht und lieber bei der Software bleibt die er zum Berufseinstieg kennen gelernt hat.

 

[Yuuri]

Meiner Erfahrung nach scheren sich OSS Projekte im Gegensatz zu den kommerziellen um eine gute, frei zugängliche Dokumentation.

Wie vorher im Thread schon erwähnt: Du solltest wirklich mal deinen Absolutismus überdenken... Es gibt OSS-Projekte, da wird die Doku nur so hingerotzt, teilweise gibt es keine, teilweise ist sie sehr ausführlich, teilweise gut, teilweise wird in der Doku davon ausgegangen, dass man ein Entwickler zu sein hat, teilweise ...

Eine gute Doku, die mir schon immer gefallen hat, ist die MSDN. Klipp und klar auf den Punkt gebracht, ein paar Sätze dazu, jede Klasse, Methode, Parameter schön tabellarisch oder wenigstens als Liste aufgeschlüsselt, viel Beispielcode, teilweise komplette Projekte inkl. Best Practices bzgl. einzelnen Themen(-gebieten). Die PHP-Doku ist ähnlich, MDN ist auch ein gutes Beispiel.

Dann gibts Dokus, da bin ich zwiegespalten, wie bspw. die der Elasticsearch. Schön ausführlich, aber es ist quasi ein Roman. Keine Übersichten, Parameter einfach irgendwo im Fließtext hinterlegt, kaum relevante Beispiele. Gute Beispiele findet man nur auf Stack Overflow oder als Blog Post. Aber in der Doku kein Wort darüber, wie man bspw. A mit B und C verknüpfen könnte. Nein, alles isoliert für sich betrachtet.

Teilweise keine Doku, wie bspw. vom Mailu Container bzgl. WebDAV (Card- und Cal-).

Symfony bspw. "bemüht" sich um eine Doku, erläutert aber kaum Parameter. Die darf man sich dann im Code raussuchen. Und auch sonst nutzt man lieber Stack Overflow um sich Beispiele rauszusuchen. Oft genug hab ich auch schon "Doku = Tests" gesehen.

Meiner Erfahrung nach steht OSS deiner CSS-Meinung in überhaupt nichts nach. Es gibt Solche und Solche mit imho nem überwiegendem Teil schlechter Doku. Doku schreiben ist schwer, klar. Aber schlechte/keine ggf. falsche Doku hilft noch weniger.

Seh ich mir die Doku zu bspw. Directory Opus an, ist die auch hervorragend.

Was schließen wir daraus? CSS und OSS schenken sich nichts. Außer dass beim Einen Code offen liegt, beim Anderen nicht. Die Verfügbarkeit zur Einsicht oder Modifikation des Codes lässt keine Rückschlüsse auf irgendwas zu.

Der Maintainer von Tiny Tiny RSS soll wohl auch ein Schlawiner sein.

Dein Hass auf OSS mal dahingestellt,

von einer Person oder einem Team von Freiwilligen Haftung und Support zu verlangen für Software, die dir zur freien Verfügung steht ist ziemlich vermessen.

Lies nochmal richtig und leg mir keine Worte in den Mund.

Zumal diese Personen tatsächlich erreichbar sind und kritische Dinge innerhalb kürzester Zeit fixen. Das sieht bei proprietären Paketen anders aus, da muss man mit viel Geld wedeln damit überhaupt was passiert, sonst steckt man in der Hotline und wird gefragt ob man schon mal versucht hat neu zu starten.

Ja und Red Hat bspw. fixt natürlich alles binnen 2 h und du hast sofort nen Entwickler an der Strippe. Sorry, deine Ansicht stellt höchstens Vorzeige-OSS- und auch nur eigene Projekte dar - keinesfalls die Realität und schon gar keine evtl. betroffenen Drittanbieter-Libs. Da wartet man auch gern mal locker zwei Wochen bis zu nem Monat für nen Fix im offiziellen Projekt. Mozilla fixt auch gern mal jahre(zehnte)alte Bugs zu Funktionalität, die man teilweise eigentlich für essenziell hält. Währenddessen musst du temporär ggf. forken und deine eigene Version ausrollen, wenn du genau XY haben willst.

Auch bei OSS wedelst du mit Geld, schließlich hat man in großen Projekten auch nen Support-Vertrag. Der kleine Mann kann sich immerhin Workarounds bedienen oder die Funktion halt einfach nicht nutzen.

Dein Seitenhieb (wohl auf MS) des Neustartens... Guck dir doch bitte mal bspw. die Matrix Referenzimplementierung an - die hat eklatante Performanceprobleme. Ein "did you try turning it off and on again" ist auch oft genug bei OSS anzutreffen. Und ja, das ist ein vollkommen probates Mittel und auch oft genug ein Fix für etwas.

Und das Schlamassel in Debian, dass man quasi einen featuregleichen LTS-Zweig pflegen muss, was ein kleines Projekt nicht tragen kann, ist genauso daneben. Man kann nur hoffen, dass sie selbst backporten. Sonst gibts halt keinen Fix.

wo ist das problem? können das europäische entwickler nicht?

Hast du auch verstanden was ich gemeint hab? Genau dein "lad ich mir runter und bastel selbst dran rum" lädt nur so zum sinnfreien Forken ein. Zumal dann auch zurückgegeben werden sollte, was oft genug einfach nicht passiert. Da gibts ein Hauptrepo, von welchem sich einige Firmen nen Fork gemacht haben, ihre gewünschten Features implementieren und... Das Projekt nur noch versauert. Da passt die Mentalität einfach nicht zum GPL-Modell. Zumal die GPL in vielen Firmen auch zurecht unterbunden wird.

Ja, aber es scheiterte an der Planung und dem Durchhaltevermögen. Hoffentlich hat Schleswig Holstein genug draus gelernt um es besser zu machen.

Das Projekt wird definitiv kippen in der angegebenen Zeit. München hat nach zehn Jahren "komplett migriert", was afaik aber immer noch VMs u.ä. beinhaltete. Also so "halb komplett". Und die wollen es in fünf Jahren durchziehen... Prost Mahlzeit, das geht in die Binsen. Hätten sie 2035 geschrieben, klänge dies schon bedeutend realistischer.

München will wohl übrigens wieder migrieren: https://www.zdnet.com/article/linux...ing-back-from-microsoft-to-open-source-again/

Aber wie auch in dem Thread schon oft genug hervorgehoben wurde: Es geht doch rein um die Schnittstellen. Ob ich das Dokument mit Software A oder B bearbeite, ist doch vollkommen egal. In den Kommentaren hier wird sich dann gedroschen, ob VSCode oder Atom überlegen ist. Dabei will man nur ein Markdown-Dokument bearbeiten, was auch mit Notepad geht. Und wenn man bei der Ausschreibung zu Projekten die Interoperabilität vergisst... Selbst ein Ei gelegt und dann auf CSS schimpfen wollen, wenn man doch einfach nur selbst zu blöd war. Da ist OSS und CSS doch vollkommen egal, wenn schlussendlich doch mit WinRar nicht standardkonform gepackt wird.

 

[ghecko]

@SavageSkull Ich würde gegenargumentieren, das Produkte aus dem Hause MS generell nicht dazu geeignet sind, personenbezogene Daten oder eingestufte Dokumente zu verarbeiten. Wenn der Herr Landrat lieber mit Software A arbeitet und eine gleichwertige aber Datenschutztechnisch geeignete Lösung aufgrund von Gewohnheit ablehnt, dann ist er in seinem Job falsch.

@Yuuri das klang in deinem letzen post noch ganz anders. Meinen Absolutismus prangerst du an, aber deiner ist okay?

 

[jonderson]

Finde ich die Abhängigkeit von MS gut? Ganz bestimmt nicht!
[...]
Linux ist eine Nische und wird es auch bleiben. Für Hersteller von Standardsoftware ist Linux einfach komplett uninteressant weil es keinerlei Marktanteil hat und sowohl im professionellen als auch privaten Umfeld keine Relevanz hat

Die Abhängigkeit von MS ist scheiße.
Linux ist eine Nische weil es keiner nutzt und deswegen sollte es keiner nutzen.

Im Grunde fine ich es gut, wenn behörden freie Software einsetzen. Auf der anderen Seite ist die ganze Geschichte um die Fa. Dataport so dubios, nebulös, verworren, dass ich im Grunde meine Daten lieber bei Microsoft sehen würde, als bei Dataport. Es ist schon erstaunlich, wie groß und mächtig Dataport werden konnte. Wir haben uns damit einen Monolithen geschaffen, der die aller sensibelsten Daten von millionen Bürgern verwaltet. Man könnte fast glauben, Dataport wäre die Niederlassung eines Geheimdienstes. Egal welche Behörde ein beliebiges IT System mit Backend ausschreibt; Dataport bekommt's.

Könnte vielleicht daran liegen, dass es eine Anstalt des öffentlichen Rechts ist.
Das erleichtert vieles, gerade im Datenschutzrechtlichem Sinn.

Finde es übrigens witzig, dass Dataport jetzt zu Linux genötigt wird. Mein Eindruck war bisher, dass die ziemlich Microsoft lastig sind^

 

[AppZ]

@jonderson

So ungefähr, ja. Nur dass ich das Wort "soll" nicht verwenden würde. Und mich explizit auf ein professionelles Umfeld beziehe.

Aber Linux kommt aus der Nische halt nicht raus, Fachanwendungen sind oft genug bei Windows zu finden usw... Man schafft sich mit einem Switch auf Linux einfach so viele Probleme die man mit Windows nicht hat.
So hat München z.B. bei 1/3 der Belegschaft auch eine Windows Kiste stehen gehabt. Warum? Weil die Fachsoftware nicht auf Linux läuft. Dann kann man auch direkt einen Windows PC hinstellen und sich Linux sparen.

 

[computerbase107]

München hin oder her oder die angeblich fehlende Linux-Kompetenz von Dataport

hier geht es um eine in erster Linie politische Entscheidung für mehr an Datensicherheit, da Microsoft wohl doch nicht den Zugriff der amerikanischen Behörden auf Daten von Microsoft-Servern verhindern kann, die sich in Europa bzw. Deutschland befinden.
Die Daten deutscher Behörden müssen geschützt sein vor solchen Zugriffen !

Der gesamte Rest wird sich finden, durch ein Mehr an Schulungen, fachkundiges Personal etc. und fertig.

 

[Beelzebot]

- löschen -

 

[Teralios]

Ohne die vorherigen 15 Seiten jetzt gelesen zu haben, aber gab und gibt es nicht schon ähnliche Initiativen die dann immer mal wieder umgeworfen wurden? Gab es nicht schon eine vom BSI für Behörden entwickelte Linux-Distribution?

Meister scheitern diese Projekte an zwei Faktoren: Zeit und Zeit.

1. Zeit, die die Mitarbeiter brauchen sich um zu gewöhnen. Meist werden Mitarbeiter zwar mit Schulungen vorbereitet, gleichzeitig wird aber oft von Vorgesetzten erwartet, dass ab dem Tag der Umstellung alles genauso gut läuft, wie davor. Es wird vergessen, dass Menschen sich umgewöhnen müssen, bis sie ihre alte Effizienz wieder erreichen.

2. Zeit, die man Braucht um Fallstricke und Probleme zu beheben. Es wird immer angenommen, dass alles ja ab Tag X sofort perfekt läuft. Wenn es dann nicht so läuft, wird oft erwartet, dass Probleme sich innerhalb weniger Stunden lösen lassen. Wenn das nicht passiert, ist das Gemecker groß.

Es wird oft vergessen, dass man selbst in einem bestehenden System oft über Wochen, Monate und Jahre Fehler und Probleme beseitigen musste. Diese Zeit wird aber heute bei einer Umstellung oft nicht eingeplant. Entsprechend schnell wird Druck von Oben ausgeübt.

Mein Eindruck war immer, dass technisch eigentlich alles gut lief und es eine rein politische Entscheidung war LiMux wieder den Rücke zu kehren.

Jaein. Du kannst ja mal bei Golem als auch Heise die Berichte durchlesen, beide Seiten haben LiMux ja wirklich begleitet in der Berichterstattung.

Technisch lief leider nicht alles so reibungslos, wie man es sich gewünscht hätte. Nur waren die Probleme sowohl den IT-Dienstleistern als auch den Hausadmins klar waren.

Das Projekt scheiterte am Ende an der Ungeduld der Politiker, weil sich Anwender beschwerten, weil es zu Problemen mit anderen Behörden auf Landes Bundesebene kam - uralte Doc-Formulare usw..

Das waren aber erwartbare und überschaubare Probleme die alle lösbar gewesen wären.

Symfony bspw. "bemüht" sich um eine Doku, erläutert aber kaum Parameter. Die darf man sich dann im Code raussuchen. Und auch sonst nutzt man lieber Stack Overflow um sich Beispiele rauszusuchen. Oft genug hab ich auch schon "Doku = Tests" gesehen.

Wobei Symfony doch eine recht gute Dokumentation hat, die die Grundlagen halbwegs nahe bringt. Da bin ich schlimmeres gewöhnt.

Am Ende merkt man aber immer, dass gute Entwickler nicht unbedingt gute Dokumetnatoren sind.

Auch bei OSS wedelst du mit Geld, schließlich hat man in großen Projekten auch nen Support-Vertrag. Der kleine Mann kann sich immerhin Workarounds bedienen oder die Funktion halt einfach nicht nutzen.

Das ist ja der große Trugschluss. Die Lizenzzahlungen an Microsoft sind am Ende zwar durchaus eine Hausnummer, aber eben nicht die Hausnummer, die die Kuh fett macht.

Ein Supportvertrag mit RedHat kann am Ende genauso teuer sein, wie Vertrag mit MS und den entsprechenden Lizenzen.

Gleiches mit Systemhäusern usw. Ich hab da schon genug gesehen, dass am Ende zwischen Windows und Linux, MS Office und LibreOffice im Vertrag die Lizenzen vielleicht 3 - 5% ausmachten. Am Ende waren die Linux-Betreuer ein Stück teurer.

 

[Azdak]

Alleine mit diesem Thread kann man sehr gut zeigen, warum so viele IT-Projekte scheitern...

Eine saubere Bedarfsanalyse die in eine gute UI und UX mündet - das fehlt so vielen Software-Projekten.

Dem durchschnittlichen Anwender sind Features völlig egal. Soll heißen, die Features, die er benötigt, werden als "ist doch klar, dass es das können muss" vorrausgesetzt und zusätzliche Features mit einem "who cares" quitiert.
Nicht egal ist ihm allerdings, dass die Bedinung einfach, schnell und logisch ist. Und hübsch soll es sein.
Wie oft habe ich schon gehört: "ist doch egal wie es aussieht, es muss XYZ können" und der Satz kann nicht falscher sein! Und: Software ist für den Anwender, nicht für den Entwickler!

Am Ende müssen die Entscheidungsträger sich dann leider oft Entscheiden, ob sie sich mit einer handvoll IT-Mitarbeitern auseinandersetzten oder mit hunderten Mitarbeiter, die in den "Leistungsverweigerungsmodus" gehen. (nein, Personal austauschen geht nicht)

Ich hoffe, die Verantwortlichen haben ein paar gute Leute an der Hand. Es wäre schön zu sehen, wenn so ein Projekt dauerhauft funktioniert.

 

[BeBur]

Und hübsch soll es sein.
Wie oft habe ich schon gehört: "ist doch egal wie es aussieht, es muss XYZ können" und der Satz kann nicht falscher sein! Und: Software ist für den Anwender, nicht für den Entwickler!

Kenne ich von mir selber. Es gibt GUIs/WMs/Default Themes die finde ich so hässlich, dass ich nicht freiwillig damit arbeiten wollen würde. Wenn mir jemand 2020 sowas zwangsweise vor die Nase setzen würde wäre ich auch abgefuckt.
Usability.. da ist es noch viel dramatischer. 2010 Standards das geht vielleicht noch, aber nicht 1997.

 

[DeadlyStriker]

Man kann über die Partei der der "Digital Minister" angehört streiten und auch über die Kompetenzen des Herrn diskutieren, aber einer muss eben den Anfang machen!

Ich drücke die Daumen!

Auch Politker werden irgendwann durch jüngere Kollegen ersetzt, welche eine höhere Kompetenz mit digitalen Werkzeugen mitbringen. Hoffentlich profitieren am Ende dann auch die Schulen davon!

 

[jemandanders]

Würde mich auch interessieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht irgendwo einen subreddit gibt in dem ein ehem. LiMux Admin ausführlich darüber berichtet hat .

Kennst du da zufälligerweise ne gute Post Mortem Analyse? Mein Eindruck war immer, dass technisch eigentlich alles gut lief und es eine rein politische Entscheidung war LiMux wieder den Rücke zu kehren.

Eine PostMortem Analyse eher weniger, aber Münchens Ex-OB Christian Ude im Interview.

Der plaudert da auch ein bisschen aus dem Nähkästchen.
Das Interview könnte man evtl. den Leuten in SH empfehlen, um nicht auch die gleichen Fehler zu machen.
Gescheitert ist es letztendlich eigentlich nur am Schmiergeld und politischem Willen.

 

[MeisterOek]

Mutiger Schritt. Ich arbeite in einem Rechenzentrum mit Behörden als Kunden. Wenn man da auch nur eine Kleinigkeit ändert/erneuert gibt es großen Widerwillen, Trotzigkeit und Gejammer. Wir selbst nutzen zu großen Teilen alle möglichen Microsoftprodukte und es wäre eine Mammutaufgabe das umzustellen. Da sind garkeine Ressourcen für frei. Würde bei uns sicher 30 jahre dauern die Umstellung. Naja viel Erfolg.

 

[puri]

Das nächste großflächige Experiment - vielleicht klappts diesmal - werden wir 2030-2035 wissen..

 

[CptCupCake]

Dh du hast erwartet, das Calc wie Exel funktioniert, die 2 Min um das hier zu benutzen waren dir zu viel Aufwand, also hast du lieber für die Lizenz gezahlt.
Ist dein gutes Recht.
Aber dein Stundenlohn muss astronomisch sein.

Und wo ist da die Lösung zu meinem genannten Beispiel?
Wenn du dir dein "das hier" selbst ansehen würdest, würdest du vielleicht selbst darauf kommen.

Bei Excel ist diese Basis Funktion auf der ersten Seite in ~3 Klicks erledigt. Es sieht dann gut genug aus, um es zu präsentieren und mit weiteren 2 Klicks kann man das Design jederzeit ändern, falls die Farben nicht passen sollten.

Ich würde natürlich gerne eine kostenlose Alternative nutzen, aber wenn die kostenlose Alternative einfach nur schlecht ist oder ein vielfaches mehr an Zeitaufwand kostet, ist es selbst kostenlos wertlos. Und das ist nur ein einziges Beispiel.

das ist ja das schöne an freier und offener software.... wenn dir irgendwas nicht passt, dann lad den quellcode runter und mach es wie es dir gefällt

Solchen Aussagen sind doch blödsinnig.
Um es zu machen wie es einem gefällt, muss man erstmal tausende Stunden investieren, um es zu erlernen.
Und wenn eine solche Basis Funktion von den bereits existierenden Programmierern die sich nur damit beschäftigt haben, auch nach vielen Jahren nicht existiert, scheint es wohl doch kein so einfaches Projekt zu sein. Schon gar nicht für eine einzelne Person.

Verglichen mit einer 2000-3000 Euro Ausbildung und der verschwendeten (nicht in Geld ausgleichbaren) Zeit für eine Basis Funktion die es bei Microsoft seit 2007 oder noch früher gibt, sind die 120 Euro Einmalzahlung für ein Microsoft Office 2019 geschenkt.
Und wenn man wie mein Vater ist, der sein Office 2007 noch heute nutzt und damals für noch weniger gekauft hat, ist es fast schon kostenlos.

Also lieber zwei Tage an der Tankstelle kassieren und 120 Euro für Office 2019 haben, als 3,5 Jahre für eine Ausbildung zu verschwenden die man nicht braucht/möchte.

 

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erglichen mit einer 2000-3000 Euro Ausbildung und der verschwendeten (nicht in Geld ausgleichbaren) Zeit für eine Basis Funktion die es bei Microsoft seit 2007 oder noch früher gibt, sind die 120 Euro Einmalzahlung für ein Microsoft Office 2019 geschenkt.

Nunja, wenn die Software aber dann von 50.000 (und letztlich allen anderen Nutzern) Leuten genutzt wird (mal aus der Luft gegriffen - k.a. wie viele es in SH wirklich sind), stehen 120*50.000=6.000.000 Euro gegen 3000 Euro.