Waffengesetz

[Helios co.]

Nun, um die Polemik etwas weiter zu treiben: Ich will mal behaupten, dass diese "law-abiding citizens" gar nicht erst die Befähigung dazu haben in derartigen Situation großartig genau schießen zu können

In dem Rest stimme ich dir völlig zu. Nichtsdestotrotz kann man wohl davon ausgehen, dass wenn Einbreche und einfache Räuber in einem Gfängnis sitzen, man von diesen auch annehmen kann, dass sie einfache Bürger überfallen würden und nicht nur Großbanken. Wie dem auch sei, man sollte dennoch dazu vielelicht einafch den zugrunde liegenden Bericht lesen?


Hier aber noch etwas weniger spezifisches, wie ich finde:

41. Hostile gun displays
Using data from a national random-digit-dial telephone survey conducted under the direction of the Harvard Injury Control Center, we examined the extent and nature of offensive gun use.
Major findings: Firearms are used far more often to frighten and intimidate than they are used in self-defense. All reported cases of criminal gun use, as well as many of the so-called self-defense gun uses, appear to be socially undesirable.

Darüber hinaus stelle ich mir die Frage, in wie weit es überhaupt legal ist jemanden abzuknallen, nur weil er einen selbst bedroht. Ob hier die Notwehr greift ist rechtlich zumindest zweifelhaft, zumal die Notwehr stets verhältnismäßig sein soll. Aber vielleicht irre ich mich.

Was mir ebenfalls zu diesem Punkt auffält: Es gibt fast keine Berichte darüber, dass ein Opfer sein Täter niedrgeschossen hat. Jedoch Berichte über niedergeschossene bewaffnete Opfer findet man durchaus. Vielleicht sollte man hier genauer nachforschen, denn eine einfache Behauptung ist mir persönlich nicht genug.

44. Gun threats against and self-defense gun use by adolescents
We analyzed data from a telephone survey of 5,800 California adolescents aged 12-17, which asked questions about gun threats against, and self-defense gun use by these young people.
Major Findings: These young people were far more likely to be threatened with a gun than to use a gun in self-defense, and most of the reported self-defense gun uses were hostile interactions between armed adolescents. Males, smokers, binge drinkers, those who threatened others and whose parents were less likely to know their whereabouts were more likely both to be threatened with a gun and to use a gun in self-defense.
Publication: Hemenway, David; Miller, Matthew. "Gun Threats Against and Self-Defense Gun Use by California Adolescents." Archives of Pediatrics and Adolescent Medicine. 2004; 158:395-400.

 

[Punica79]

Darüber hinaus stelle ich mir die Frage, in wie weit es überhaupt legal ist jemanden abzuknallen, nur weil er einen selbst bedroht. Ob hier die Notwehr greift ist rechtlich zumindest zweifelhaft, zumal die Notwehr stets verhältnismäßig sein soll. Aber vielleicht irre ich mich.

Vll. solltest Du Dich mal mit der rechtlichen Situation (in Deutschland!) beschäftigen, bevor Du solche Fragen stellst.

Putativnotwehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Putativnotwehr
Notwehrerexzess: http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehrexzess#Notwehrexzess

Auch wenn ich kein Jurist bin... es ist eigentlich relativ geregelt wann man sowas machen kann.

Im Endeffekt entscheidet dann aber der Richter ob die Entscheidung korrekt war und damit kann ich leben.

 

[Helios co.]

Vll. solltest Du Dich mal mit der rechtlichen Situation (in Deutschland!) beschäftigen, bevor Du solche Fragen stellst.

Ui. Dir ist also nicht einmal klar was der Sinn von Fragen ist? Das erklärt wiederum einige deiner Posts. Zumal ich mit meiner Vermutung ja nicht einmal unrecht hatte, wenn schließlich der Richter von Fall zu Fall entscheiden muss, ob die Mittel der Notwehr begründet waren oder nicht. Trotzdem danke für die Links.

Aber wieder die Frage: Hat jemand eine Quelle die aussagt wie viele Fälle von Notwehr mit der Schusswaffe es in den USA gibt. Ich finde nur, wenn man schon ein Argument vertritt, das ja in der Top 5 der Waffenlobby ist, sollte man schon zumindest etwas mehr liefern als ein Szenario der Art (sehr beliebtes Szenario der Waffenlobby, insbesondere seit den 2 großen Vorfällen in DE!):

Es ist Nacht, du bist ganz allein auf dem Bahnhof, es kommen 3 Jugendliche die ganz offensichtlich Stunk machen wollen. Sie kommen zu dir. Du bist ganz starr vor Angst. Siw wollen dein Handy. Du kannst dich nicht rühren. Plötzlich schlagen sie dich ins Gesicht. Treten mehrmals zu. Es dauert 20 Minuten bis jemand kommt. Tja: hättest du da doch mal eine Knarre gehabt.

 

[Fetter Fettsack]

Ob hier die Notwehr greift ist rechtlich zumindest zweifelhaft, zumal die Notwehr stets verhältnismäßig sein soll. Aber vielleicht irre ich mich.

Das tust du allerdings. Notwehr muss nicht verhältnismäßig sein, da eben keine Güterabwägung stattfinden muss. Es ist jenes Mittel erlaubt, das nötig ist, um den gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf ein notwehrfähiges Gut (Eigentum, Leib und Leben) effektiv abwehrt. Das bedeutet, dass man, auch wenn einem selber "nur" eine Verletzung droht, den Angreifer mit tödlichen Waffen abwehren darf.

Im Übrigen: was hättest du denn gedacht, wie man sich wehren sollte? Die Notwehr wäre ja schließlich nahezu völlig zahnlos, wenn man andauernd abwägen müsste, ob das eigene Abwehrmittel eh noch verhältnismäßig ist oder nicht. Denn der Angreifer hätte dann den Vorteil, dass er nach Gutdünken vorgehen kann, während der Notwehrübende rechtlichen Fallstricken ausweichen müsste. Das kann ja nicht Sinn der Sache sein.

 

[Helios co.]

Es ist nicht jedes Mittel erlaubt. Es ist stets das geringste Mittel zur Verteidigung zu wählen. Wenn dich also einfach einer nur bedroht, kannst du nicht locker flockig ihm 3 Kugeln in den Kopf jagen oder ein Messer in den Rachen jagen. In solch einem Fall greift dann wohl nicht mal mehr der Norfallexzess, wobei es vom Richter abhängt.

Die Realität sieht im übrigen so aus, wie Punica es ja schon festgesteltl hat:

http://www.3sat.de/page/?source=/vivo/149146/index.html

Mit dem schönen Fazit:

Fazit
Natürlich kann man im konkreten Fall des Angriffs nicht darüber nachdenken, ob die Verteidigungshandlung von der Notwehr noch gedeckt ist. Aber man sollte im eigenen Interesse beachten, den Angreifer nicht mehr als erforderlich zu verletzen.

 

[Fetter Fettsack]

Es ist nicht jedes Mittel erlaubt.

Wo hab ich das denn behauptet?

 

[Helios co.]

Mein Fehler.

Bleibt die Frage: Wo siehst du den Unterschied zwischen dem von dir genannten "Verwendung jenen notwendigen Mittels" zur von mir genannten "Verhältnismäßigkeit", wenn doch wie du sagst (implizit) nicht jedes Mittel erlaubt ist?

Also so wie ich es verstehe ist grundsetzlich das minimalste Mittel zu wählen. Es kann einem Opfer in einer Stressituation jedoch nicht abverlangt werden, die Situation 100% richtig einzuschätzen. Simples Beispiel: Täter hat nur eine Replika, du knallst ihn ab, im Prinzip machst du dich des Mordes schuldig, bist aber geschützt durch die Notwehr.
Was uns zum Notwehrexzess führt, richtig? Dieser scheint wiederum Auslegungssache zu sein, siehe Fallbeispiel und Aussage von Punica. Ist das so weit korrekt?

 

[Fetter Fettsack]

Der Unterschied ist im dStGB festgeschrieben, wenn auch nicht explizit.

Verhältnismäßigkeit = Güterabwägung (in welchem Verhältnis das durch den Angriff bedrohte und das durch die Verteidigung bedrohte Rechtsgut zueinander steht), wie man sie etwa vom rechtfertigenden Notstand her kennt

Verwendung jenes Mittels, das den Angriff effektiv abwehrt (der zweite Teil meiner Formulierung ist nämlich ebenso relevant) = Erforderlichkeit; zwar soll man nicht einen Overkill anwenden, aber dennoch nicht darüberhinausgehend auf Interessen des Angreifers Rücksicht nehmen müssen

 

[Helios co.]

Gut, ich bezog die Verhältnismäßigkeit auf die Wahl der Waffe oder der Art der Verteidigung und nicht auf den Grund (sprich Geld oder Leben).

 

[-Iwan-]

in euren Beispielen geht ihr immer davon aus, das ein Angreifer erschossen wird - warum nicht einfach dem Angreifer ins Bein schiessen?
das wäre für mich eher als Notwehr und "verhältnismäßig" vertretbar als jemandem gleich eine Kugel in den Kopf zu ballern

 

[Helios co.]

Wie einfach das in der Theorie klingt. Ich frage mich nur was hier so viele glauben lässt, dass Laien mit einer Waffe ähnlich gut umgehen können wie Profis. Dumm nur, dass selbst diese all zu oft in stressigen Situationen nicht das Knie treffen sondern einen oder sogar mehrere tödliche Treffer setzen.

 

[Fetter Fettsack]

das wäre für mich eher als Notwehr und "verhältnismäßig" vertretbar als jemandem gleich eine Kugel in den Kopf zu ballern

Ein Bein ist kleiner als ein Oberkörper, es bewegt sich zudem und ein Beintreffer muss nicht zwingend die Gefahr effektiv bannen. Dazu kommt, dass die wenigsten ausreichend gut schießen können bzw. ihre Waffe beherrschen, als das man das von ihnen verlangen könnte. Außerdem ist es der Angegriffene, der den rechtsbruch setzt, er muss also auch damit rechnen, dass dieser bei entsprechender Bedrohungslage nicht einfach hingenommen wird.


Es geht bei der Notwehr des Weiteren gerade nicht um Verhältnismäßigkeit, sondern nur darum, dass man den Angriff mit jenem Mittel effektiv stoppt, dass verfügbar und am wenigsten beeinträchtigend ist.

Um ein abstraktes Beispiel zu bringen: hat man einen einsatzbereiten Kärcher-Hochdruckreiniger in der einen und eine Schrotflinte in der anderen Hand, wäre der Kärcher wohl das mildere Mittel und daher zu wählen. Hat man aber nur die Schrotflinte zur Verfügung und sonst nichts, darf man diese nutzen, da sie das einzig effektive Mittel ist, das den Angriff auf Leib und Leben bzw. Eigentum in (je nach Ansicht muss es einen Mindestwert zwischen 100 und 1000€ haben) zuverlässig stoppen kann.

 

[-Iwan-]

ich glaube, das ein Beintreffer einen Angreifer vorerst stoppt
dann kann man sich nämlich selbst aus dem Staub machen

aber nicht nur das Bein bewegt sich, sondern der gesamte Körper
ich behaupte mal, das die meisten auch nicht auf den Kopf zielen werden
sondern wohl eher auf den Rumpf, da er die größte Angriffsfläche bietet

ich glaube auch nicht, das wir das hier jemals 100%ig definieren können
im Zweifel muss ein Richter entscheiden

 

[Fetter Fettsack]

ich glaube, das ein Beintreffer einen Angreifer vorerst stoppt
dann kann man sich nämlich selbst aus dem Staub machen

aber nicht nur das Bein bewegt sich, sondern der gesamte Körper
ich behaupte mal, das die meisten auch nicht auf den Kopf zielen werden
sondern wohl eher auf den Rumpf, da er die größte Angriffsfläche bietet

Aber ihn überhaupt zuverlässig dort zu treffen, ist schon schwieriger, als ihn, wie ich schon vorhin es angeschnitten und du bestätigt hast, am Oberkörper zu treffen. Man hat nicht immer die Zeit, um zwei gezielte Schüsse abzufeuern, also muss der erste 100%ig wirken, auch wenn man nicht so ganz sicher ist als Schütze. Daher kann man mE nicht verlangen, dass man auf die Beine schießen muss.

Natürlich bewegt sich der Oberkörper auch, aber er bleibt dennoch das größere und leichter zu treffende Ziel.


Die abstrakten Regeln für Notwehr sind ja definiert, ihre Anwendung unterscheidet sich halt von Gericht zu Gericht in mehr oder minder geringem Maße.

 

[-Iwan-]

aber weicht diese Diskussion (so interessant sie auch ist) nicht vom eigentlichem Thema zu sehr ab?
immerhin ging es eigentlich um die Frage, ob am Waffengesetz etwas verändert werden soll/muss

ich sage dazu: nein, aber wie bei allen Regeln und Gesetzen sollten diese konsequenter kontrolliert werden

 

[Dr4ven]

Die Verhältnismässigkeit ist Auslegungssache.
Ein Kollege wurde in einer Disco angegriffen und hat sich gewehrt.
Der Gegner lag mit Kieferbruch im Krankenhaus und vor Gericht sagt ihm der Richter ins Gesicht dass er sich hätte zurückhalten müssen weil er Krav Maga Ausbilder und somit selbst schon eine Waffe ist... ja so geht's auch.

Ein anderer ist Goldschmied und hat 2 Einbrecher VOR dem Geschäft mit der Schrotflinte angeschossen, also ausserhalb seines einbefriedeten Gebäudes.
Dem ist nichts passiert.

Mein Schiessausbilder, Amerikaner, hat in seinem Haus 3 Einbrecher erschossen, 1 im 1. Stock, 1 im Flur unten, 1 auf der Strasse vor dem Haus als er ihm nachschoss weil er abhauen wollte als die anderen 2 fielen.
Er rief den Sherriff an, der fragte ihn wo sie liegen und beim Dritten Toten auf der Strasse meinte der nur "trag ihn auf dein Grundstück, ich komm dann in 20 Minuten."

Ein Polizist den ich kenne hat einen Unbewaffneten erschossen weil er um sein Leben fürchten musste. Es ging um häusliche Gewalt und als er im Haus war ging der 130kg Mann auf ihn im Blutrausch los und erschlug ihn fast.
Am Boden liegend schoss er dann. War gerechtfertigt weil er um Leib und Leben fürchten musste und nicht ausweichen konnte.

Man hat nicht immer die Zeit, um zwei gezielte Schüsse abzufeuern, also muss der erste 100%ig wirken.

Wenn man es gelernt hat, schiesst man IMMER Doubletten und stanzt sie unter 10m innerhalb von 5cm Radius.
Ich glaube an die 80% der Schiessereien passieren unter 10m, die meisten sogar unter 5.
Allles was über 10m ist wird ein Lottospiel und brauchst du in einem Kampf mehr als 3 Schuss und der Andere steht noch, hast du ein Problem und deine Chancen sinken rapide.

ich glaube, das ein Beintreffer einen Angreifer vorerst stoppt
dann kann man sich nämlich selbst aus dem Staub machen.

Nein, tut es nicht, erst recht nicht wenn er unter Drogen steht oder nicht zurechnungsfähig ist, der rennt dir immer noch locker 10m nach und mit dem Messer reicht das.
Da ist ein Taser 10 mal besser, aber der ist ja für Privatpersonen lustigerweise - aber verständlicherweise - verboten.
Da helfen meist nur noch schnelle Deutschüsse aus der Hüfte, mit Kimme/Korn zielen is da nix mehr.

- Will man einen Angreifer daran hindern weitergehen zu können, schiesst man auf die Hüften, das hat aber den Nachteil dass man leicht die Arterie trifft und er verblutet.

- Will ich dass er seinen Schussarm nicht mehr benutzen kann, schiesst man ihm in die dementsprechende Schulter

- Will ich ihn töten, kommt der "Mozambique Drill" zur Anwendung: 2 in die Brust und 1 in den Kopf

- ein Messerangriff UNTER 7m Entfernung wird vor dem Gesetz in der Regel als tödlicher Angriff gewertet und eine Tötung ist gerechtfertigt. In diesem Fall ist es besser der Angreifer überlebt nicht.

Zum Messerangreifer muss ich noch anmerken dass solche Leute die damit umgehen können zumeist ihr Ziel erreichen, so ein richtig schneller lautloser Messerfighter der es darauf anlegt dich zu verletzen oder gar zu töten ist das Schlimmste was einem passieren kann.
Sobald man da nachdenkt was jetzt verhältnismässig ist, ist man ganz schnell schwer verletzt oder tot. Besser er als ich wenn er so dämlich ist und ein Messer zum Gunfight mitbringt.

Vorhin hat mein Lieblingsopfer helios angemerkt und suggeriert dass man wohl nicht verlangen kann dass ein 08/15 Waffenbesitzer richtig zielt oder sogar trifft.

Google mal den Begriff "Deutschuss".

Ohne Drills geht das nicht, nein und ein Otto Normalverbraucher kriegt das im Stress sowieso nicht hin, diese Reaktionen müssen geübt werden, die Muskulatur muss sich ein Gedächtnis antrainieren das bei Bedarf ausgelöst wird und reflexartig zur Anwendung kommt.

Wenns wer können will und niemanden hat der ihn ausbildet, sollte er sich mal das hier ansehen, hat mir auch mit den automatisierten Drills geholfen.

Wichtig ist die psychologische Einstellung und das richtige Einschätzen der Situation (white, yellow, orange, red "Zustände") in der man sich befindet.

Denn der beste Kampf ist immer der den man vermeiden kann.

Besser eine Waffe haben und sie niemals brauchen als eine brauchen und keine zu haben.

http://www.amazon.de/Tactical-Pisto...8641/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1339163328&sr=8-5

http://www.amazon.de/Tactical-Pisto...2782/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1339163328&sr=8-1

 

[Fetter Fettsack]

Wenn man es gelernt hat, schiesst man IMMER Doubletten und stanzt sie unter 10m innerhalb von 5cm Radius.

An dem Punkt scheitert es ja meistens, wie du später eh ausführst. Ich ging von jemandem aus, der beim Abfeuern sich halt gerade nimmer über den Rückstoß wundert, aber sonst nicht weiter geübt ist.

 

[DDM_Reaper20]

@ Dr4ven

Während ich selbst keine Schusswaffe will (ich kann nicht mal Schneebälle geradeaus werfen . . . würde ich nach Norden feuern, gäb's im Süden Tote! ), habe ich nichts dagegen, wenn jemand anders welche haben und mit sich führen will -- vorausgesetzt, er drillt das Verhalten so gründlich, wie von dir beschrieben, so dass es im Ernstfall nicht dazu kommen kann, dass neben dem Angreifer noch die Leichen einiger Passanten das Pflaster verzieren. Ich hoffe, diese humorvoll gemeinte Übertreibung wird mir nicht verübelt.

Leben und leben lassen . . . In diesem Sinne, schlagt euch bei dem Thema nicht so die Fresse ein, vor allem, weil hier die Falschen angegriffen werden.

 

[Dr4ven]

An dem Punkt scheitert es ja meistens, wie du später eh ausführst. Ich ging von jemandem aus, der beim Abfeuern sich halt gerade nimmer über den Rückstoß wundert, aber sonst nicht weiter geübt ist.

In der Regel dürfen auch keine Laien mehr ihre Waffen verdeckt bei sich tragen.
Früher hat ja fast jeder bei uns den Waffenpass bekommen, heute bekommt ja auch kein Taxifahrer mehr die Erlaubnis und nur noch diejenigen die eine besondere Gefährdung nachweisen können, was wiederum eine Ausbildung zumeist voraussetzt oder zur Folge hat.
Ich verstehe den Kritikpunkt dass der Laie der seine Waffe selten anfasst und nur rumliegen hat, im Ernstfall oft eine Gefahr für sich selber darstellt da er solchen Situationen einfach nicht gewachsen ist.

.... dass neben dem Angreifer noch die Leichen einiger Passanten das Pflaster verzieren. Ich hoffe, diese humorvoll gemeinte Übertreibung wird mir nicht verübelt.

Das ist keine Übertreibung, deswegen schiesst man in beengten Verhältnissen wie U-Bahn oder Bus immer im 45 Grad Winkel von der Hüfte aus nach oben, das ergibt eine Eintrittswunde im Bauchbereich und eine Austrittswunde am oberen Rücken, wenn überhaupt da durch den längeren Weg durch den Körper die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist dass das Geschoss steckenbleibt.
Deswegen verwendet man auch kaum Vollmantelgeschosse sondern Projektile die im Ziel aufpilzen.
Ich zB habe Vollmantel Geschosse die 6 Sollbruchstellen besitzen und in der Spitze mit Kunststoff gefüllt sind, andere verwenden eben Teilmantel die bei uns in Österreich ja erlaubt sind.

Bin gerade über das hier gestolpert...ziemlich schräg was da auf der Seite abgeht, wäre ich leicht labil würde ich jetzt hamstern gehen.

http://info.kopp-verlag.de/hintergr...trollstaende-und-strahlenschutztabletten.html

 

[kruemelgirl]

Wie einfach das in der Theorie klingt. Ich frage mich nur was hier so viele glauben lässt, dass Laien mit einer Waffe ähnlich gut umgehen können wie Profis. Dumm nur, dass selbst diese all zu oft in stressigen Situationen nicht das Knie treffen sondern einen oder sogar mehrere tödliche Treffer setzen.

Und da liegst du wohl etwas daneben.

Als legaler Waffenbesitzer muß man in Deutschland ein Bedürfniss nachweisen und man muß mind. 1 Jahr in einem Schützenverein Mitglied sein.

Das Bedürfnis bekommt man nur, wenn man regelmäßigen Umgang mit der Waffe, die man sich kaufen möchte vorweisen kann. Und das über 12 Monate lang.

Im Klartext, wer sich eine Waffe kaufen kann, hat mit diesem Modell sicher auch schon einige Schuß abgegeben............

Von einem Laien kann man da wohl nicht mehr sprechen. denke ich.

Wie es nun aber aussieht, wenn man in einer Notsituation ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ich möchte nicht von mir behaupten, dass ich dann so einen kühlen Kopf bewahre, um einen 100 % gezielten Schuß ins Bein abgeben zu können.