Was ihr schon immer wissen wolltet... V (1. Beitrag beachten)

[Mustis]

der 100 Jahre alte ist aber der linke grade. der große neue mit Kurven ist 1999 begonnen worden, der aktuelle Vortrieb gar erst 2002....

Wenn du den von 1880 meinst, ist es dieser hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gotthardtunnel

Was du suchst nennt sich uübrigens Geodäsie: https://de.wikipedia.org/wiki/Geodäsie

 

[floq0r]

Warum? Der Laser zeigt doch in jede beliebige Richtung wenn man will. Die Laser in deinem Datenblatt dienen doch nur dazu, die berechneten Winkel überprüfen und einzuhalten. Wenn ich keine Kurve auf dem Weg zwischen meinen beiden Punkten möchte kann ich mit diesen Lasern ermitteln ob ich im richtigen Winkel von meinen Ausgangsachsen (rechts/links für die horizontale und oben/unten für die Vertikale) befinde. Daraus ergibt sich ein Vektor, dem ich einfach nur folgen muss.

Ich meinte die Bestimmung der Höhe. Hier eine geodätische Skizze zur Veranschaulichung:

 

[Mustis]

du kannst den LAser doch auch so ausrichten, dass mitten durch die Erde geht, davon weg oder sonstwas. Warum stellst du ihn den 90grad zum Mittelpunkt? Oo Das macht doch nur sinn als Fixstrahl anhand dem man widerum mit Winkelabweichungen den Strahl orientiert, an dem man entlang bohren will...

 

[floq0r]

Klar kann ich das, das ist eben die Frage. Stell dir vor du steht vorm Berg und willst anfangen zu bohren, wo richtest du den Laser hin wenn das deine einzige Möglichkeit wird die Höhe festzustellen wenn du schon im Berg bist?
Vielleicht sprechen wir eh vom selben Vorgang, ich meinte, dass man diesen Winkel dann mit Zwischenstation nachkorrigieren muss damit man eben entlang der Erdkrümmung bohrt.

 

[Mustis]

, wo richtest du den Laser hin

Einen Orietierungsstrahl am Längen, einen 90 grad zu Lot. Damit kann ich die Abweichungen in der vertikalen und horizontalen bestimmen und erhalte meinen gewünschten Vektor. Und die WInkelmaße der Abweichung kann ich errechnen, da ich eine Grad habe, die 2 Punkt im Raum verbindet.... Die Laser dienen eigentlich nur als vereinfachung der Darstellung.

Das ist das selbe wie bei der Schiffsfahrt mit einem Sextanten. Welcher früher eben genau für solche Landvermessungen auch benutzt wurde. und die LAserdinger, die man heute beim Straßenbau usw. sieht, funktionieren recht ähnlich. Man nimmt fixpunkte, bestimmt damit seine Lage im Raum und kann anhand dieser dann navigieren/vermessen. Dank GPS und LAsern geht das heute zwar erheblich einfach und leichter, ist aber grundsätzlich das selbe Prinzip.

 

[Magl]

der 100 Jahre alte ist aber der linke grade. der große neue mit Kurven ist 1999 begonnen worden, der aktuelle Vortrieb gar erst 2002....

Wenn du den von 1880 meinst, ist es dieser hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gotthardtunnel

Was du suchst nennt sich uübrigens Geodäsie: https://de.wikipedia.org/wiki/Geodäsie

Ja, schon klar.. ich denke, schnurgerade ist einfacher... und heute sind Kurven kein Problem mehr..

Dennoch kann mir keiner sagen, wie es damals 1880 ausgerechnet wurde... Die Abweichung war damals beim aufeinandertreffen ca. 30 cm (!!).

Beim neuen Tunnel nur ca. 1 cm..

 

[Mustis]

Doch, so wie oben beschrieben und Hilfsmitteln wie dem Sextanten...

Schon die Ägypter haben hochpräzise auf die gleiche Art und Weise Bauwerke ausgerichtet.

 

[floq0r]

Einen Orietierungsstrahl am Längen, einen 90 grad zu Lot. Damit kann ich die Abweichungen in der vertikalen und horizontalen bestimmen und erhalte meinen gewünschten Vektor. Und die WInkelmaße der Abweichung kann ich errechnen, da ich eine Grad habe, die 2 Punkt im Raum verbindet.... Die Laser dienen eigentlich nur als vereinfachung der Darstellung.

Das ist das selbe wie bei der Schiffsfahrt mit einem Sextanten. Welcher früher eben genau für solche Landvermessungen auch benutzt wurde. und die LAserdinger, die man heute beim Straßenbau usw. sieht, funktionieren recht ähnlich. Man nimmt fixpunkte, bestimmt damit seine Lage im Raum und kann anhand dieser dann navigieren/vermessen. Dank GPS und LAsern geht das heute zwar erheblich einfach und leichter, ist aber grundsätzlich das selbe Prinzip.

Das bedeutet, dass der Laser im Lot über die Gravitation die Normale bestimmt, anhand der sich zu 90° die Tangente befindet entlang derer ich bohre, right?
Die Gravitation wäre damit ja auch einer der einzigen feststellbaren Fixpunkte, denn ich sehe ja weder Sterne noch GPS-Satelliten.

 

[Mustis]

https://de.wikipedia.org/wiki/Astronomische_Navigation
Vll verstehst du es damit.

Ich verstehe nämlich nicht, wie du auf die 90° nun wieder kommt. Und natürlich sehe ich die Sterne und habe heute GPS an den jeweiligen Startpunkten. Diese liegen doch oberirdisch. Diese kann ich mathemathisch verbinden, habe damit eine Linie die fest im Raum definiert ist und habe damit stets eine definierte Ausgangslage im Raum, je nachdem wo ich auf dieser Linie eine erneute Messung starte.

 

[floq0r]

Ja eben, die Gestirne liegen oberirdisch. Klar kannst du die Position an den Startpunkten bestimmen aber dann hast du eben eine Gerade zwischen diesen Punkten, hier in grün:

 

[Mustis]

und wo ist jetzt das Problem?

 

[floq0r]

Wir baust du denn einen Tunnel nach China? Durch den Erdkern?
Das wäre ein Extremwertbeispiel für die Frage wie man mit der Notwendigkeit von Höhenunterschieden umgeht. Wie man im Post von @Magl sieht gibt es im Gotthard Basistunnel auch noch Kurven und es würde mich schwer wundern wenn es auf 57km nicht verschiedene Gesteinszusammensetzungen gibt die man da und dort "umschiffen" muss. Man braucht also sowieso Möglichkeiten sich innerhalb des Tunnels zu orientieren.

 

[Mustis]

1. setzt du nicht auf dem Meereshöhe an.
2. müsste man, um wie in deiner skizze es aussieht, einen tausende kilometer langen tunnel bauen damit sowas passiert.
3. die meisten Tunnel gehen leicht berab/bergauf, je nachdem, wo man einfährt. weil oftmals dabie ja auch höhjenunterschiede überwunden werde.
4. du kannst das als falsch empfinden, aber ähnlich diesem Vorgehen werden tunnel gebohrt. die Links dazu hast du hier im Thread.

 

[floq0r]

1. setzt du nicht auf dem Meereshöhe an.
2. müsste man, um wie in deiner skizze es aussieht, einen tausende kilometer langen tunnel bauen damit sowas passiert.
3. die meisten Tunnel gehen leicht berab/bergauf, je nachdem, wo man einfährt. weil oftmals dabie ja auch höhjenunterschiede überwunden werde.
4. du kannst das als falsch empfinden, aber ähnlich diesem Vorgehen werden tunnel gebohrt. die Links dazu hast du hier im Thread.

1. Die Temperatur war auch im Gotthard Tunnel schon ein Problem, da musste punktuell von 35°C runtergekühlt werden weil man eben so tief kam.
2. Ich wusste nicht, dass ich es extra erwähnen muss: Meine Skizze ist nicht maßstabsgetreu
3. Der Gotthard geht ja sogar links und rechts, ein weiteres Problem, dass sich mit der von dir beschriebenen Dreiecksmethode nicht lösen lässt.
4. Ich empfinde es nicht als falsch, ich empfinde es als hinterfragungswürdig und nicht nahtlos auf jedes Szenario übertragbar, daher der Diskurs.

 

[Mustis]

Die Temperatur hat nicht was mit der Tiefe unter 0 zu tun sondern mit der Tiefe unter der Erde. Außerdem sind die Grad gleichbedeutend mit wenigen hundert Metern unterhalb der Erde... wenn du dich 500m über Meerespiegel in ein massiv gräbst, wirds auch warm.
Eben. und da deine SKizze nicht maßstabsgetreu ist, passiert das was sie andeutet in realen Leben so auch nicht. Auch das nach links und nach rechts ließe sich genauso berechnen, ist nur eben sehr aufwendig.

Von mir aus hinterfrags, allerdings solltest du dann vllö erstmal die Links lesen, die hier stehen. Grade der Artikel zur Geodäsie hat zig querverweise. Was denkst du wie Menschen noch vor 100 Jahren Landvermessungen inklusive Höhen vorgenommen haben? Man weiß doch nicht erst seit erfindung des GPS wie hoch die Alpen und andere Gebirgszüge sind. So und wenn man die Höhe einerseits bestimmen kann sprich die Bewegung im Raum noch oben und nach unten und anderseits wie bei Schiffen Abweichungen berechnen kann auf der horizontalen Eben, was muss ich dann machen um beides gleichszeitig zu haben? Genau, zusammen führen und dann ergibt sich ein dreidimensionaler Vektor. Kurven sind dann auch nur eine verkomplizierende ABwandlung davon. Denn Kurven sind ebenso dreidimensional darstellbar und teil einer geometrischen Figur. Ein Kreisbogenstück (die Kurve) mit einem Vektor zu verbinden ist mathematisch möglich. Ich muss schlißlich nur berechnen mit dem Radius des Kreisbogen wo ich nach einer bestimmten Strecke bei einem gegeben Radius herauskomme, mein Startpunkt ist ja definiert und somit ergibt sich aus diesen 2 Faktoren wiederum der Endpunkt dieses Kreisbogen von dem ich dann erneut weiter berechnen kann.

 

[floq0r]

Wenn die Bodentemperatur linear mit der Tiefe unter der Erdoberfläche und unabhängig von der Entfernung zum Erdkern (oder Meeresspiegel) steigen würde wäre die Temperatur unter dem Gotthardpass (~2000m) selbst auch schon bei ca. 100°C. Dann müsste ich außerdem erst recht darauf achten den Tunnelverlauf zu erhöhen.
Ohne Orientierung innerhalb des Tunnels geht es eh nicht, davon hab ich von Anfang an gesprochen. Das einzige was ich hinterfrage ist die von dir behauptete Methode eines schnurgeraden Tunnels aber die hast du jetzt selbst demontiert.

Methoden gibt es genug, man könnte auch mit Beschleunigungssensoren in allen 3 Dimensionen die Geschwindigkeit und dann den Weg ableiten und von dort aus vektorisieren, da ist der Fehlereintrag natürlich noch ärger. In vielen Beschreibungen wird auch auf die Verformung des Gesteins hingewiesen die bei der Vermessung berücksichtigt werden muss. Angesichts dessen finde ich die Abweichung von 8mm beim Durchstich bemerkenswert.

 

[Mustis]

Du hast gar nix demontiert. Und vorallem nichts belegt...

ich habe vorallem nirgends verlauten lassen, dass die temperatur linear steigt.

 

[Cardhu]

Hab dieses Kabel mal zu einem Gerät dazubekommen.
Eine Seite gaukelt ne Erdnung vor, die andere ist ein Euro-Stecker.
Frage: Ist sowas in Deutschland überhaupt legal vertreibbar?
Frage2: Gibt es irgendeinen logischen Grund für diese Art Kabel?! <edit> Außer, dass man so ein Gerät an ne Mehrfachsteckdose anschließen kann, wo nurnoch ein Euro-Stecker-Steckplatz frei ist </edit>

 

[Holylemon]

Legal dürfte diese Variante definitiv nicht sein.

Zulässige Stromstärken:

• Euro-Stecker: 2,5A
• Gerätebuchse: 10A

Hier wurde auf Geräteseite eine C13 Kupplung (mit Schutzleiter) anstatt einer C17 Kupplung (ohne Schutzleiter) verbaut.

Mögliche Gefahren:

• Anschluss an ein Gerät der Schutzklasse 1 (Schutzleiter erforderlich) und einer Unterbrechung des Schutzleiters wegen dem Euro-Stecker
• Anschluss an ein Gerät mit einem Strombedarf größer 2,5A und damit einer Überlastung des Euro-Steckers
• (sehr unwahrscheinlich) Der "Ingenieur" dieses Kabels hat nicht begriffen, dass ein Euro-Stecker keinen Verpolungsschutz besitzt und auf Seite der Gerätekupplung eine Brücke zwischen Neutralleiter und Schutzleiter eingebaut (ähnlich einer klassischen Nullung). Damit könnte man das Gehäuse des Gerätes unter Spannung setzen.

Kabel durchzwicken und entsorgen.

 

[Cardhu]

Merci.
Sowas in der Art hab ich mir schon gedacht und deswegen nie verwendet. Die Kombination erschien mir schon etwas wild. Dann landet es also im Müll