News Windows 10 on ARM: Keine Emulation von x86-64-Bit-Anwendungen

[Marcel55]

Die ganze Emulation ist ja nur ne Brückentechnologie, langfristig wird es einen Großteil der Software dann eben für unterschiedliche Architekturen geben, wie jetzt schon unter Linux.
Je nach verwendeter Programmiersprache ist der portierungsaufwand auch recht übersichtlich. Je nativer die Programmierung desto komplizierter die Portierung.

 

[kiffmet]

Wenn jemand den Qemu Binary Translator für Windows-AArch64 kompiliert, dürften sich auch 64bit Windows Programme ausführen lassen.

 

[RedXon]

Die Sache ist aber auch, dass für sehr viele PC-Anwender ein Chromebook oder ein einfaches Tablet mit Tastatur eben genau ausreicht für die meisten Sachen. Viele Anwender benutzen nichts anderes als nur den Browser und ein Textverarbeitungsprogramm.

Jedoch gibt es unter diesen Anwendern doch viele, die ein oder zwei andere Programme benutzen wollen, weshalb sie den Wechsel zu Android oder Chrome OS nicht wagen würden. Wenn diese Programme nun auf WoA laufen würden, wäre das schon genug.

Vergessen dürfen wir hier nicht, dass WoA nicht primär auf Anwender abzielt, wie uns hier um Forum. Wir sind doch viele Enthusiasten und Gamer hier, für welche zumindest in mittelfristiger Zukunft nichts an X86-64 vorbei führen wird. Für viele andere spricht aber nichts gegen einfachere und simplere low power ARM Cpus. Das wird aber natürlich auch voraussetzten, dass es WoA Geräte in der Snapdragon 400 und 600 Serie geben wird, die vernünftig laufen und preiswert sind.

 

[Miuwa]

Ich hasse es, wenn Patente dem Fortschritt im Weg stehen. Hoffe MS findet da ein Schlupfloch.

 

[rob-]

Wenn man Windows installiert hat man genau die Erwartung dass dann auch alle Windows Programme laufen.
Ich weiß nicht wieso MS da überhaupt anfängt, es kann nicht anders als zu floppen.

MS hält seine Systeme geschlossen, will sich aber auf den offenen System ausbreiten....

 

[The Ripper]

MS hält seine Systeme geschlossen, will sich aber auf den offenen System ausbreiten....​

Microsoft ist durchaus sehr aktiv im Open Source Bereich!

​Wäre ganz schön dumm Windows Open Source zu machen

 

[BlueLightning]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Industrie immer weiter in Richtung ARM driftet. Gibt ja bereits jetzt ARM basierte Netbooks, die für alltägliche Anwendungen wie Office oder Streaming ausreichen(irgendwann evtl. auch für Game Streaming, falls schnelleres Netz mal flächendeckend verfügbar sein sollte).
Klar kommt keine ARM CPU an eine "Highend x86er" heran, aber ich denke in ein paar Jahren werden viele
günstigere Notebooks auf ARM basieren. Microsoft scheint das jedenfalls für möglich zu halten, ansonsten würden die es nicht schon wieder versuchen nach dem Windows Phone Fail.

 

[Pyroplan]

Problem: viele Anwendungen (und immer mehr) werden nur als 64Bit auf den Markt kommen.

imho: Windows on ARM wird ein Reinfall.

Wie kommst du denn auf sowas?
Wir leben (noch) in einer Welt, wo es Windows auch noch als 32-Bit gibt und sich daran auch nicht so schnell etwas ändern wird. Allein schon während der low-Budget Geräteklasse.

Mir fällt auf Anhieb keine Software ein, die es nur als 64Bit gibt. Eher anders herum..
Mir fällt ein Haufen Software ein, die es nur als 32Bit gibt - obwohl es bei einigen Sinn machen würde, das umzustellen, allein vom RAM-Verbrauch her. Dazu gehört auch teilweise professionelle Software.

Bis es keine 32Bit Programme mehr geben wird, wird es noch dauern..
Ich vermute stark, dass aktuelle 64Bit only Programme - sofern es die geben sollte - eh nicht für ein Snapdragon Einstiegsgerät gedacht ist.

 

[Corros1on]

Wer Leistung benötigt oder möchte, der wird auch weiter zu x86 Hardware greifen.

Ich Frag mich wieso man für einfache Programme noch eine stromhungrige Hardware anwerfen muss!

Für Office, Surfen, Streaming oder SAP wird keine Monster-Hardware benötigt.

Ich denke, dass ARM für Unternehmen bzw. für Berufe abzielt und interessant sein kann, die keine aufwendigen Programme bzw. viel Leistung für ihre Arbeit benötigen.

 

[CFI]

Mir fällt auf Anhieb keine Software ein, die es nur als 64Bit gibt. Eher anders herum..
Mir fällt ein Haufen Software ein, die es nur als 32Bit gibt - obwohl es bei einigen Sinn machen würde, das umzustellen, allein vom RAM-Verbrauch her. Dazu gehört auch teilweise professionelle Software.

Ja, z.B. Microsofts eigene IDE Visual Studio ist immer noch 32-bit only und ich muss es regelmäßig neu starten, da ich wieder am RAM-limit bin (mittelgroße Solution, aber ich habe viele Extensions laufen)...

 

[Gohst]

Ich muss fast lachen, wie viele haben es (zu) früh hochgelobt und behauptet absolut 100% gleichwertig wie Windows für x86/x64 und kann sowieso alles, keine Einschränkungen blablabla, tot der X86 Plattform kommt bald etc. pipapo....

Lächerlich. Es wird Jahre (wenn nicht Jahrzente) dauern bis der letzte (verbreitete) Drucker auf ARM läuft, bis ich ein AAA-Titel zocken kann, bis Spezialanwendung xyz (die aber viele benutzen) darauf läuft...
Bis es Firmentauglich wäre (hier gäbe es für reines Office viele Anwendungsbereiche und Einsparpotenzial) wird auch etwas Zeit ins Land gehen.

Eher wird es sich vielleicht auch garnicht durchsetzen, Microsoft ist dafür bekannt, an sich gute Produkte einfach mal wie heisse Kartoffeln fallen zu lassen (Windows Phone, Windows RT, Kinect, Contiinum Dock usw.). Wobei die Behauptung "ARM braucht kein Windows, aber Windows braucht ARM" durchaus wahr sein könnte.

 

[joshy337]

Ok, die 90er sind also zurück (FX!32 lässt grüßen).

Werden wenigstens Win16-Programme untersützt, so wie unter jedem 32-Bit Windows zuvor ?
Gerade "klassische" 32-Bit Software kam gerne mal mit 16-Bit Installern.

Noch besser wäre es, wenn MS sowas wie den MS-DOS Player einbauen könnte.
Damit kann man Produktivsoftware wie Clipper '87, Lotus 1-2-3 und dBASE III nutzen.
Oder etwas provokant ausgedrückt, Win10 on ARM wäre damit auf Augenhöhe mit dem Atari Portfolio / HP 200LX.

Ein Fortschritt: Die nächste ARM-Plattform von MS ist schon tot bevor sie auf den Markt los gelassen wird.

Was soll die x86-Emulation bringen, wenn nahezu keine Software darauf läuft? Es gibt wenig was heute ohne SSE oder gar MMX noch lauffähig ist - unahängig ob für x86 oder x86-64...

Sehe ich ähnlich. Es gab da mal eine Petition von VB6-Entwicklern..
Eines der größten Wünsche war die Möglichkeit, 64-Bit (Win64) Binaries kompilieren zu können.
Das Niveau dieser Emulation wird wohl auf i386+i387 liegen. Mit Glück noch ein paar zusätzliche Register vom i486/i586 (ohne MMX).

Kurzum, der Befehlssatz unseres alten 386DX40, einem typischen Windows 3.11 Rechners.
Nur, das Win10 on ARM wohl kein Win16 mehr untersützt. Von Kompatibelität mit Win9x ganz zu schweigen.
Immerhin, Win32s bzw, Windows NT 4.0-Programme müssten einwandfrei laufen.

Edit: Ich finde es ja grundsätzlich gut, was MS tut. Aber: Seit Jahren ermuntert MS die Entwickler,
für Win64 zu kompilieren. Und halbwegs aktuelle Win32-Programme benötigen zumindest MMX/SSE.
Gut, könnte man meinen, nimmt man den Emulator halt für alte Win32-Software, könnte man meinen.

Doch hier liegt ein Denkfehler: Wirklich alte Software benötigt eine Win16- oder Win32c-kompatible Umgebung. Gerade aus Win95/98-Zeiten liegen auch VXDs und andere DLLs vor, die Windows NT nicht verarbeiten kann. Auch die DirectX9-Kompatibelität hilft bei alten Spielen nicht viel.

Es fehlt die DirectX 8.1 und DirectX7-Schnitstelle. Die DirectX7-API wird gebraucht,
wenn Spiele für DirectX 1 bis 7 kompiliert wurden. Selbst echte Emulatoren haben da Ihre Probleme,
da VirtualBox und VMWare kein DirectX 7 unterstützen (nur 8.1 aufwärts).
Für diesen Sonderfalll nehmen viele Leute PCem+Windows98.

 

[Wattwanderer]

Einige stören sich schon an 32BIT Anwendungen auf 64BIT Windows.

Ich kannte Emulation nur so, dass man auf einem superschnellen Rechner einen deutlich langsameren Rechner laufen lässt. Nun kann man sich ausmalen, dass ein 85 W Intel deutlich schneller sein muss als ein sagen wir mal 15 W ARM? Selbst wenn man großzügig einen neuen Architektur Bonus einrechnet, am Physik kommt man nicht vorbei.

Ich wage mal die Prognose eine Rakete wird das nicht. Viele emulierte Anwendungen werden zu langsam sein.

Warum nicht anfangen wie Amazon? Beim Fire Tablet weiss man, dass da kleineres Angebot an Apps vorhanden sind die hoffentlich erweitert wird? Ansonsten das Gerät als eine Bedienoberfläche zu ihren Cloud Anwendungen anbieten? So wie ich hörte erfreut sich Office 365 großer Beliebtheit?

An supersparsamen Windows hätte ich durchaus Interesse.

 

[CFI]

Warum nicht anfangen wie Amazon? Beim Fire Tablet weiss man, dass da kleineres Angebot an Apps vorhanden sind die hoffentlich erweitert wird? Ansonsten das Gerät als eine Bedienoberfläche zu ihren Cloud Anwendungen anbieten? So wie ich hörte erfreut sich Office 365 großer Beliebtheit?.

Schon mal was von Windows RT gehört? War genau das und hat nicht geklappt ...

 

[Shoryuken94]

Ich finde es ein Unding in der Technikranche, dass man versucht, die ARM Architektur für alles zu nutzen. Dabei versucht man in ARM alles zu quetschen und merkt dabei nicht, dass ARM dafür gar nicht geeignet ist. Sieht man super im Serversegment, wo sich ARM bis heute, trotz mehrerer Anläufe, nicht wirklich durchsetzen konnte.

ARM ist nicht bei jeder Workload und Aufgabe super effizient. Aber es ist wieder eins dieser dämlichen Trendthemen. Alles muss irgendwie auf ARM laufen, ob es jetzt Sinn macht oder nicht. Zumal auch eine kleine x86 Architektur ziemlich effizient sein kann. Die bisherigen benchmarks zum Snapdragon 835 unter windows sind ja nun auch nicht so prall. Bei der reinen CPU Performance liegt man teils hinter älteren Intel Atom Prozessoren zurück, dazu die Einschränkungen. Preislich ist man auch nicht im Vorteil und einen wirklichen Energievorteil wird man da auch nicht haben, schon gar nicht, wenn man quasi jeden Task emulieren muss.

Im Grunde kann hat man ein noch viel stärker abgespecktes System, als mit den Intel Atoms der letzten Generation... Und deren Preis wird man kaum unterbieten können. Viel mehr Energie kann man wohl kaum sparen mit Arm, man ist recht eingeschränkt... Aber Hey, Windows läuft mehr oder weniger auf einem ARm Prozessor...

Bei Apple sehe ich da schon mehr Chancen. Ihre ARM Architektur ist deutlich erweitert (sieht man ja alleine schon an den riesigen Cores) und sie haben die Macht Hard und Software aufeinander abzustimmen. Zudem setzen sie Mobil und auf dem Desktop schon seit langem auf das gleiche Grundsystem.

 

[Steini1990]

Wenn man dieses Windows 10 ARM auf einem großen Teil von ARM Systemen einfach so installieren kann wie ein normales Windows auf x86/x84 Systemen dann kann es ein Erfolg werden. Wenn es wieder nur wie Windows RT komplett geschlossen und gesperrt daherkommt dann wird das wieder nichts.
Währe es nicht interessant in Zukunft ältere Anroid Tablets die vielleicht doch recht performante Hardware besitzen mit einer Windows Installation neues Leben zu verleihen nachdem der Hersteller keine Updates mehr liefert? Mir ist bewusst dass es zur Zeit eigentlich keine Tablets mit der Leistung eines S835 SoC oder höher gibt, aber wer weiß wo die Reise in den nächsten 2-3 Jahren hingeht.
Vielleicht schafft es Microsoft ja ARM SoC Treiber aller Hersteller in ihr System zu integrieren. Damit währen sie Android dann weit voraus.

 

[up.whatever]

Werden wenigstens Win16-Programme untersützt, so wie unter jedem 32-Bit Windows zuvor ?
Gerade "klassische" 32-Bit Software kam gerne mal mit 16-Bit Installern.

Nachdem selbst beim x86_64 Windows der 16-Bit Support schon vor über 10 Jahren gestrichen wurde, kennst du sicher die Antwort. Lustigerweise gibt es aber eine Lösung, auf der 64-Bit, 32-Bit und 16-Bit Windows Applikationen nebeneinander her sauber ausgeführt werden können, inklusive der alten Installer: Linux mit Wine

Manch einer mag das auch traurig finden, aber dort läuft alte Windows Software in der Regel unproblematischer als auf einem aktuellen "echten" Windows.

 

[AlanK]

Anders rum wird ein Schuh draus.

eindeutig nicht!
ghecko hat völlig recht mit seinem Zitat.

 

[joshy337]

Ich finde es ein Unding in der Technikranche, dass man versucht, die ARM Architektur für alles zu nutzen. Dabei versucht man in ARM alles zu quetschen und merkt dabei nicht, dass ARM dafür gar nicht geeignet ist. Sieht man super im Serversegment, wo sich ARM bis heute, trotz mehrerer Anläufe, nicht wirklich durchsetzen konnte.

Und das nicht zum ersten Mal, gab es in den 90ern schonmal:
"At the time, there was a belief that RISC-based microprocessors were likely to replace x86-based microprocessors,
due to a more efficient and simplified implementation that could reach higher clock frequencies.
The one thing that held the Alpha back was application-compatibility with existing Win32 x86 applications."
Zitat von Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/FX!32

Hier meine 1:1 Übersetzung (damit sich keiner beschwert; man könnte natürlich auch eleganter übersetzen):
Zur damaligen Zeit, gab es den Glauben, daß RISC-basierte Mikroprozessoren der Warscheinlichkeit nach
x86-basierte Mikroprozessoren ersetzen würden, da eine effizientere und vereinfachte Implementierung
höhere Taktraten erzielen könnte. Die eine Sache, die den Alpha zurückhielt,
war Anwendungs-Kompatibelität mit Win32-x86 - Anwendungen.

ARM ist nicht bei jeder Workload und Aufgabe super effizient. Aber es ist wieder eins dieser dämlichen Trendthemen. Alles muss irgendwie auf ARM laufen, ob es jetzt Sinn macht oder nicht. Zumal auch eine kleine x86 Architektur ziemlich effizient sein kann.

MS macht hier gewissermaßen Apple nach.
Apple wechselte rund alle 10 Jahre die Plattform.
Motorola 68000 (m68k)->Power PC-> Power PC G5 64-Bit->Intel x86->Intel x86-64.

Wie man sieht, hat Apple den gleichen Fehler gemacht, wie ihn nun MS macht.
Man ging von einer 64-Bit Architektur, dem G5, auf 32-Bit zürück (Intel Core Irgendwas) und nutzte Emulatoren für den Übergang.

Bei 68k Software gab es damals auf Power PC Probleme, da die Emulation eine FPU (NPU) nicht beeinhaltete.
Es gab dann später Plug-Ins für das klassische MacOS, damit die Programme liefen.
In etwa verhält es sich nun mit MMX/SSE bei Win10 on ARM.

 

[Herdware]

Inwiefern ?
Die ARM Welt ist bereits jetzt deutlich größer und in Sachen Innovationskraft ist ARM X86 momentan weit voraus.

Zur Vergleich Innovationskraft x86 vs. ARM kann ich nichts sagen. Da fehlen mir die genaueren Einblicke.

Aber bei diesem Thema geht es doch darum, ob ARM eine Chance hat im PC-Bereich Fuß zu fassen. Für diesen Zweck wäre es schon extrem wichtig, dass Windows und Windows-Anwendungen auf diesen ARM-PCs laufen.

Andersherum kann es Microsoft eher egal sein, ob es ARM diesmal gelingt, nennenswerte Marktanteile im PC-Bereich zu erobern. Wenn ja, dann sind sie mit ARM-Windows mit dabei, wenn nein, dann haben sie weiterhin ihre etablierte Stellung bei den x86-PCs.

So hat Microsoft das auch früher schon gehalten. Wenn alternative CPU-Architekturen (MIPS, ALPHA, PowerPC, Itanium usw.) den Versuch unternehmen, einen Fuß in den PC-Markt zu bekommen, hat Microsoft sie immer mit Windows unterstützt. Allein schon um im Erfolgsfall von Anfang an mit an Bord zu sein und die Vormachtstellung von Windows im PC-Segment zu sichern.
Wenn es nicht klappt, dann haben sie wie gesagt auch nichts verloren und es bleibt bei dem alten "WIntel"-Zustand. Auch wenn es Microsoft sicher lieber wäre, wenn es nicht so eine absolute x86-Dominanz im PC-Markt gäbe. Es ist immer ein Risiko, alles auf ein Boot zu setzen.