News Windows 10 on ARM: Keine Emulation von x86-64-Bit-Anwendungen

[Steeeep]

Was soll das die aktuellen Atoms sind bereits schneller als diese SD bei der Emulation... Dazu kommt daß der Preis eher im core i segment angesiedelt ist und da gibt es nun mal den core m die bei ähnlichem Verbrauch bei workload Kreise um den SD zieht. Da Scheiss ich auf bessere Akkulaufzeit im Stand by. Und die Platinen grösse ist auch kein Argument. Siehe intelstick geht's auch mit einem core m deutlich kleiner als dieses demoboard

 

[joshy337]

Was soll das die aktuellen Atoms sind bereits schneller als diese SD bei der Emulation... Dazu kommt daß der Preis eher im core i segment angesiedelt ist und da gibt es nun mal den core m die bei ähnlichem Verbrauch bei workload Kreise um den SD zieht. Da Scheiss ich auf bessere Akkulaufzeit im Stand by. Und die Platinen grösse ist auch kein Argument. Siehe intelstick geht's auch mit einem core m deutlich kleiner als dieses demoboard

Auch wieder war. Warum baut MS nicht einfach einen x86er als Ko-Prozessor ein ?
Ein altes Cyrix/VIA-Design von anno 2002 kann immerhin MMX/SSE und braucht auch wenig Strom.
Die neuen Via Nano's sind sogar zweikernig und können 64-Bit.
Transputer-Karten waren in den 80ern nichts ungewöhnliches.
Habe auf Youtube ein Video mit einer Z80-Karte gesehen, damit konnte man CP/M-80 Programme performant auf einem IBM 5150 laufen lassen.
(Später gab es auch den NEC V20 "Upgrade"-Prozessor mit 8080 Emulation-Mode, aber ohne Z80 Opcodes)

Hier das Video: https://www.youtube.com/watch?v=SbYcjrezJHs

 

[andi_sco]

Ich hasse es, wenn Patente dem Fortschritt im Weg stehen. Hoffe MS findet da ein Schlupfloch.

Sie schützen aber gleichzeitig die Ideen weniger, die dafür gearbeitet haben.
Und jetzt komm nicht mit den Patenttrollen.

 

[Madman1209]

Hi,

Warum baut MS nicht einfach einen x86er als Ko-Prozessor ein ?

wo soll Microsft einen Co-Prozessor einbauen? In ihr Betriebssystem? Dir ist klar, dass es hier erstmal um das OS geht, nicht um die Hardware, oder?

VG,
Mad

 

[andi_sco]

Auch wieder war. Warum baut MS nicht einfach einen x86er als Ko-Prozessor ein ?
Ein altes Cyrix/VIA-Design von anno 2002 kann immerhin MMX/SSE und braucht auch wenig Strom.
Die neuen Via Nano's sind sogar zweikernig und können 64-Bit.

Eine reine Kostenfrage. Da macht es umgekehrt ja mehr Sinn

Aber wahrscheinlich setzt MS die Idee von Continuum fort...

 

[Mister79]

Hi,



wo soll Microsft einen Co-Prozessor einbauen? In ihr Betriebssystem? Dir ist klar, dass es hier erstmal um das OS geht, nicht um die Hardware, oder?

VG,
Mad

Wenn es aber um das OS gehen soll, dann sollte es auch nicht diese Kompromisse machen. Ich persönlich habe das System schon mit einem Haken versehen. Schön drüber gelesen zu haben aber zu teuer für das was es kann. Am Ende wird MS es wieder einstampfen.

Bin mal gespannt wann Qualcomm die Unterstützung für den 835 einstellt und es dann wieder heißt, Future Updates aber nicht mehr, da weitere Funktionen durch den Prozessor nicht mehr möglich sind.

Ne du, dass erlebe ich zu häufig bei den Smartphones und dann gebe ich mir das bei einem Windows System sicher nicht auch noch. Entweder dann wieder zu wenig RAM, läuft auf dem Prozesser nicht mehr sauber und man nimmst Abstand von weiteren Funktionen, Treiberunterstützung von Qualcomm wurde eingestellt usw. Such dir was auch aber wir werden es 2018 noch erleben. Spätestens 2019 wenn neue Geräte kommen und MS wieder ein halbjährliches Update bringt.

Nachtrag:

Store Begrenzung werden wir noch früh genug erleben. Siehe Windows S. Das verbreitet sich schon schnell genug wie die Pest. Das muss ich mit so einem Ding nicht noch beschleunigen.

Game Streaming und man selbst hat vielleicht noch ein Tablet in der Dockingstation, an der dann Tastatur, Monitor, Drucker und Co. hängen. Eventuell noch ein LAN Anschluss. Kommt alles schon schnell genug. Da ist Windows aber das falsche System für. Da reicht ein IPad oder günstiger Droide dann voll für aus. Updates gibt es bei Android dann so oder so kaum und man schmeißt es einfach weg. Aber sicher nicht bei 600-800 Euro. Ne, gefällt mir so nicht.

MS müsste meiner Meinung nach eine zweite Plattform ins Leben rufen. Eine die sich nicht Windows nennt. Nicht Windows RT oder Windows on ARM oder so. Der Name darf darin nicht auftauchen. Solange man Windows mit X86 in Verbindung bringt.... Ne, wird nix.

Die schwächere kann ja dann dieses als ein nice to have mit an Bord haben aber so wird das nix. Die Kunden unterscheiden nicht nach Hardware, die Kunden lesen Windows und erwarten. Das die Erwartung hier nicht klappen wird, da brauchen wir nicht lange drauf warten.

 

[andi_sco]

Microsoft ist durchaus sehr aktiv im Open Source Bereich!

​Wäre ganz schön dumm Windows Open Source zu machen

Windows ist für MS immer unwichtiger.

Auf der anderen Seite ist es wichtig und gut, ein einheitliches System zu haben, das ohne Bastelarbeiten läuft.

 

[joshy337]

Hi,



wo soll Microsft einen Co-Prozessor einbauen? In ihr Betriebssystem? Dir ist klar, dass es hier erstmal um das OS geht, nicht um die Hardware, oder?

VG,
Mad

Ich dachte erstmal an die Surface-Produkte. Seit MS als Unternehmen an ARM Interesse zeigte,
hatte es offenbar wieder verstärkt an seiner eigenen Hardwareabteilung Interesse (Jahre zvor lag der Fokus praktisch nur bei Eingabegeräten und der XBox).

Was das OS betrifft, MS könnte es "fit" machen für einen x86 Co-Prozessor.
Sprich, eine offene API einbauen, die andere Hersteller dann nutzen könnten.

Anders als bei der Metro-UI hätte man dann wirklich das Beste aus zwei Welten:
Mann könnte das OS so anpassen, dass es intern (Systemdienste, etc) den Prozessor nutzt, der für die jeweilige Aufgabe am Besten
geeignet ist. Optional wäre dann immernoch die x86-32 - Emulation verfügbar, die als minderwertiger Ersatz für Billig-Geräte dienen würde.

Auf diese Weise könnte man dann den Weg zu einer Zukunft mit ARM ebnen.
Oder eben den Weg ins totale ARM/x86-Mischmasch Chaos.

Wer weiß. War nur so eine Idee.

Lieber ARM dran, als ARM ab.

 

[Madman1209]

Hi,

@Mister79

das ist mir schon klar, ich räume dem System auch keine wirkliche Chance ein, zu viele Kompromisse, zu wenig echter Mehrwert. Aber einen (Hardware) Co-Prozessor "einbauen" kann ein Softwarehersteller schlicht nicht, mir ging es da um die Formulierung.

@joshy337

die Surface Produkte brauchen keinen x86 Co-Prozessor, weil der Hauptprozessor das bereits kann. Und wenn MSFT ein OS entwickelt, das am Ende nur auf ihrem eigenen Gerät läuft und auch nur da bestimmte Dinge kann, weil nur dort der Co-Prozessor verbaut ist dann können sie das Geld auch einfach verbrennen. Geht schneller, Effekt wäre der gleiche.

VG,
Mad

 

[Mister79]

Hi,

@Mister79

Aber einen (Hardware) Co-Prozessor "einbauen" kann ein Softwarehersteller schlicht nicht, mir ging es da um die Formulierung.


VG,
Mad

Ach so... Das habe ich so nicht rausgelesen. Danke für den Hinweis.

 

[DerGoblin2k]

Wie man sieht, hat Apple den gleichen Fehler gemacht, wie ihn nun MS macht.
Man ging von einer 64-Bit Architektur, dem G5, auf 32-Bit zürück (Intel Core Irgendwas) und nutzte Emulatoren für den Übergang.

Naja, der Wechsel von PowerPC war nötig, da IBM keine Notebooktauglichen G5 Chips liefern konnte und der G4 einfach nicht mehr genug Rechenleistung hatte. Und es war auch kein Wechsel von 64bit zu 32bit sondern ppc zu x86 und x86_64. Die Rosetta-Emulation wurde benutzt um PPC Programme auf X86 laufen zu lassen.

 

[I'm unknown]

Auf der anderen Seite ist es wichtig und gut, ein einheitliches System zu haben, das ohne Bastelarbeiten läuft.

Was nimmst du dafür? Windows 10 kann es nicht sein, da die Anforderungen nicht erfüllt werden.

 

[n8mahr]

Ich glaube, viele hier begreifen die Grundidee von M$ und das Konzept hinter diesem Win4Arm nicht.

Nachdem Windows RT und Windows Phone an fehlenden "Apps" gescheitert sind, musste man sich was einfallen lassen.
Weiterhin wird von M$ gleichzeitig die "one Windows world" propagiert, was bedeutet, dass Windows auf ALLEN Geräten GLEICH laufen soll.
Dann kommt noch das "UWP" dazu, was Programmierer dazu anhalten soll, eine App auf möglichst ALLEN Windows-Geräten lauffähig zu machen, also (Phone), Tablet, PC, Hololens, Xbox.

Wenn man sich das alles vor Augen führt und sieht, dass ARM-Prozessoren in extrem vielen Mobilgeräten vorhanden sind, kann man sich doch denken, wohin die Reise gehen soll?! Was labern (sorry, aber es ist Laberei!) hier einige von "öööh, kein 64bit, keine Power, ich scheiss auf Akkuleistung, blablubb", nur weil das Teil jetzt nicht genügend power hat, um damit Crysis zu zocken.. nur, dass es halt überhaupt nicht darum geht. Es geht darum, die Windows-Welt auf sehr stromsparende Mobilgeräte zu bekommen, seien es Tablets, Telefone oder sonstewas, wo man mehr Wert auf Kosten- und Energieeffizienz legt. Aber so weit schaut der durchschnittliche CB-Forentroll offensichtlich nicht...
Das ist keine Konkurrenz zu Intel/Amd.. oder habt ihr etwa alle Intel-Chips in euren Androiden?
Das ist mehr ein Windows Phone 2.0. Zumindest der erste Versuch.

 

[Shoryuken94]

n8mahr:

Natürlich ist das auch eine Idee von Microsoft, nur ändert das nichts an den vorhandenen Problemen. Es besteht weiterhin das Problem, dass man so keine an das Smartphone angepasste Software hat, man hat die Bibliothek nur um Low Cost Windows-Anwendungen erweitert, zu denen es zu hauf an Smartphones angepasste Alternativen gibt. Sicher wird Microsoft das ganze in einem Surface Phone verwursten. Es bleibt aber das Problem, dass Windows nicht auf diese Art von Geräten angepasst ist und im Dock wo man sowas nutzen könnte, fehlt es dann an den Anwendungen, da ja nun doch nicht alles darauf läuft.

Microsoft fühlt mit dem Vorhaben sicherlich auch stark auf iot ab. Das ist ein riesen Wachstumsmarkt und man möchte das Gebiet sicherlich nicht komplett an Linux verlieren. Windows Core Iot war ein Schritt, Windows in Arm ist der weiterführende Schritt.

Leider ist die Arm Version halt nicht sonderlich kostengünstig und effizient oder super energiesparend. Nichts, was man mit x86 nicht auch lösen könnte.

 

[Mister79]

Nachdem Windows RT und Windows Phone an fehlenden "Apps" gescheitert sind, musste man sich was einfallen lassen.
Weiterhin wird von M$ gleichzeitig die "one Windows world" propagiert, was bedeutet, dass Windows auf ALLEN Geräten GLEICH laufen soll.
Dann kommt noch das "UWP" dazu, was Programmierer dazu anhalten soll, eine App auf möglichst ALLEN Windows-Geräten lauffähig zu machen, also (Phone), Tablet, PC, Hololens, Xbox.

Wenn man sich das alles vor Augen führt und sieht, dass ARM-Prozessoren in extrem vielen Mobilgeräten vorhanden sind, kann man sich doch denken, wohin die Reise gehen soll?! Was labern (sorry, aber es ist Laberei!) hier einige von "öööh, kein 64bit, keine Power, ich scheiss auf Akkuleistung, blablubb", nur weil das Teil jetzt nicht genügend power hat, um damit Crysis zu zocken.. nur, dass es halt überhaupt nicht darum geht. Es geht darum, die Windows-Welt auf sehr stromsparende Mobilgeräte zu bekommen, seien es Tablets, Telefone oder sonstewas, wo man mehr Wert auf Kosten- und Energieeffizienz legt.

Ja richtig aber genau das ist das Problem. Windows ist kein System dafür. Den Windows Desktop auf einem Tablet? Jedem sein Ding aber ich sicher nicht.

Die Kacheln im Desktop Betrieb? Bis heute empfinde ich die Unterschiede zum Desktop und Kachel Tablet Ansicht zu unterschiedlich. Zusätzlich empfinde ich die die Steuerung von Windows im mobilen Betrieb als nicht schön. Es schreckt mich ab. Scheint vielen so zu gehen.

Windows 10 macht es zwar am Desktop wieder besser, bleibt aber in der mobilen Ansicht auch zu kompliziert. Ich empfinde das so.

Daher ist es egal ob es auf ARM läuft oder nicht. Von Windows erwartet man etwas ganz anderes als was ARM hier bieten kann. Microsoft ist im Zugzwang. Nicht mehr und nicht weniger und bis jetzt haben die mobil oder Tablet es verbockt wo man es verbocken kann. Genau so wird es auch mit ARM. Sind schon auf einem guten Weg es wieder mit Ansage gegen die Wand zu fahren.

Davon mal ab, uns ARM noch zeigen wird ob one Windows auch one Windows bleibt oder ob wir hier nicht eine Fragmentierung erleben werden, die uns die ARM Plattform schon auf Grund des Supports her SOC Hersteller wohl nicht erspart bleibt.

Ich warte nur auf den Tag, an dem eins der halbjährlichen Updates auf der ARM Plattform nicht möglich werden oder mangels Unterstützung von Qualcomm erst wieder mit dem nächsten SOC möglich sind. Dann fängt die Fragmentierung nämlich an und aus one Windows wird ein one Windows in den ersten 10 Monaten, dann halb one Windows in den folgenden 12 Monaten und dann one End Windows auf der vor 15-18 Monaten gekauften Plattform.

Ja, dann hat MS sein one Windows. Davon mal abgesehen. Solange MS kein Smartphone am Start hat, keins mit nennenswerten Anteilen und vorhandenen Apps, wird MS im ARM Bereich kein Land sehen. Windows selbst ist für ARM unter dem Namen Windows nicht in der Lage dem Kunden das zu geben, was man als Kunde mit einem Windows erwartet.

Ein ARM System mit X86 Unterstützung darf nicht Windows heißen, schon gar nicht mit den Einschränkungen. Sagen wir es könnte Surface OS heißen mit X86 Unterstützung. Dann nehmen die Leute es schon ganz anders auf, anders als: Aber das ist doch Windows und steht da drauf, warum geht das jetzt nicht...

Microsoft verbockt es gerade wieder und ich sehe denen bezogen auf ARM dabei gerne zu.

 

[andi_sco]

Was nimmst du dafür? Windows 10 kann es nicht sein, da die Anforderungen nicht erfüllt werden.

Wieso nicht?

 

[Corros1on]

@Shoryuken94

Darum geht es nicht alles auf ARM laufen zu lassen. Aber es gibt Bereich für die ist ARM gut geeignet und es gibt Bereiche wo ARM keine Alternative ist und genau darum geht es Alternativen zu schaffen.

Du wird auch noch sehr lange deine x86 Hardware kaufen.

Auch MS setzt bei Win10 bei Mobil oder Desktop auf die gleiche Basis

 

[TimTaylorX]

Problem: viele Anwendungen (und immer mehr) werden nur als 64Bit auf den Markt kommen.

imho: Windows on ARM wird ein Reinfall.

Sehe ich ähnlich, das wird so wie bei RT verlaufen

 

[joshy337]

Ich hasse es, wenn Patente dem Fortschritt im Weg stehen. Hoffe MS findet da ein Schlupfloch.

Sie schützen aber gleichzeitig die Ideen weniger, die dafür gearbeitet haben.
Und jetzt komm nicht mit den Patenttrollen.

Kein Problem, die Aufgabe übernehme ich.
Das Thema erinnert mich nämlich an meinen alten Physiklehrer.
Mit verklärt-romatischen Glitzern in den AUgen erzählter er uns Schülern,
wie Patente einst arme Erfindern die Existenz sicherten.
Damals glaubten wir Schüler das auch noch.

In der Realität (heutzutage) sind Patente nichts weiter als Waffen.
Waffen, mit den man den Konkurrenten in einem Rechtsstreit solange festhält,
bis entweder das Produkt um das es geht, auf dem Markt nichts mehr Wert ist
oder der Konkurrent durch die Gerichtskosten oder psychische Belastung
sprichwörtlich zugrunde gegangen ist.

Im Falle von X64 verstehe ich die Problematik jedoch nicht komplett.
Warum kann MS sich keine Lizenz vom AMD holen ?
Es war deren Kreation, nicht die von Intel. Außerdem ist x64 ein Super Set von x86.
Wenn also für x86 die Intel-Patent ausgelaufen sind, warum kann AMD dann nicht
mit MS legal eine Übereinkunft treffen ?

Edit: Gut, SSE1/SSE2 ist ein Argument. Unglücklicherweise werden beide miteinbezogen.
Fragt sich, wieviele Compiler bei x86-64 in der Praxis nun tatsächliche SSE Befehle ohne einen CPUID-Check einbauen.
https://en.wikipedia.org/wiki/X86-64#Architectural_features

Ich glaube, viele hier begreifen die Grundidee von M$ und das Konzept hinter diesem Win4Arm nicht.

Nachdem Windows RT und Windows Phone an fehlenden "Apps" gescheitert sind, musste man sich was einfallen lassen.
Weiterhin wird von M$ gleichzeitig die "one Windows world" propagiert, was bedeutet, dass Windows auf ALLEN Geräten GLEICH laufen soll.
Dann kommt noch das "UWP" dazu, was Programmierer dazu anhalten soll, eine App auf möglichst ALLEN Windows-Geräten lauffähig zu machen, also (Phone), Tablet, PC, Hololens, Xbox.

Wenn man sich das alles vor Augen führt und sieht, dass ARM-Prozessoren in extrem vielen Mobilgeräten vorhanden sind, kann man sich doch denken, wohin die Reise gehen soll?! Was labern (sorry, aber es ist Laberei!) hier einige von "öööh, kein 64bit, keine Power, ich scheiss auf Akkuleistung, blablubb", nur weil das Teil jetzt nicht genügend power hat, um damit Crysis zu zocken.. nur, dass es halt überhaupt nicht darum geht. Es geht darum, die Windows-Welt auf sehr stromsparende Mobilgeräte zu bekommen, seien es Tablets, Telefone oder sonstewas, wo man mehr Wert auf Kosten- und Energieeffizienz legt. Aber so weit schaut der durchschnittliche CB-Forentroll offensichtlich nicht...

Nunja. Die meisten Windows-Anwender nutzen Windows für.. nun.. Windows-Anwendungen,
Sprich Programme auf Basis von Win32, Win64, .NET. UWP/Metro ist nichts, nach dem Entwickler zuvor verlangten.
MS pusht es einfach. Dank dem "Erfolg" von Win10 klappt es auch. Ein Interesse an einem OpenSource-UWP habe ich nicht gesehen,
im Gegensatz zu einer offenen Win16-Implementierung. Das wurde sogar beinahe zum ISO-Standard.
https://en.wikipedia.org/wiki/Application_Programming_Interface_for_Windows

Und wenn man keine Windows-Anwendungen nutzt, dann ist man für gewöhnlich auch nicht auf Windows angewiesen.
Dann kann man genauso gut Linux, BSD, iOS oder Android nutzen. Was ja eigentlich auch gut ist.

Wenn MS ein neues OS ohne Windows-Kompatibelität auf den Markt werfen möchte, sollte es nicht "Windows" heißen.
Sobald es "Windows" heißt, möchten die Leuten logischerweise ihre bisherigen Windows-Programme nutzen.

Das ist keine Konkurrenz zu Intel/Amd.. oder habt ihr etwa alle Intel-Chips in euren Androiden?

Also, ich nicht. Androidgeräte sind aber auch keine Windows-PCs. Es sind Gadgets, nette Spielerreien für die Party. Oder ein Ersatz für e-Book reader, Navis und eingschränkt auch für Mobiltelefone. Abwohl, an meinem Philips Handy (mit SMS!) von 1995 kann ich eine externe Antenne anschließen und den Akku tauschen. Mein Zwangs-Smartphone mit interner Fraktalantenne besitzt diese Fähigkeiten nicht. Außerdem habe ich über GSM einen besseren Empfang (-noch-) und weniger Blubbern beim Telefonieren.

Das ist mehr ein Windows Phone 2.0. Zumindest der erste Versuch.

Windows CE/ Pocket PC 2000/Windows Mobile hatte aber immerhin ein SDK mit dem man
Win32-Anwendungen portieren konnte. Es gab sogar ein spezielles Visual Studio dafür.

 

[Raucherdackel!]

Kernel-Treiber müssen genau so wie Treiber, die auf das User-Mode Driver Framework (UDMF) aufsetzen, direkt für ARM(64) compiliert werden. Das gleiche gilt für Druckertreiber und Software, die eigene Treiber mitbringt.

Man sollte erstmal überlegen, wo denn überhaupt dieses "Windows on ARM" eingesetzt wird: und zwar ausschließlich im Portable Bereich. Und da wird neue Hardware generell über USB angeschlossen.

Mein "Windows 8 on ARM" (Win RT) Surface hatte nur Probleme mit einem Pinnacle DVB-T Stick. Da wurde einfach kein Treiber dafür gemacht Ansonsten wurde jedes Peripheriegerät, sei es Tastaturen, Mäuse, Touchpads, USB Sticks, Festplatten, Bluetooth und Wlan Sticks (Wofür auch immer, da beides ja schon OnBoard ist ) und auch dutzende verschiedene Drucker, Plotter und Scanner ausprobiert. Alles wurde da sehr sauber von Windows unterstützt.

Windows RT ist ein sehr gutes OS, was damals nur scheiterte weil die Massen und Pseudo-Spezis a.k.a. Reviewer und Journalisten unfähig und bipolar Windows verteufelten weil man ja nur aus dem Store installieren konnte - was de facto eigentlich glatt gelogen war weil sich passende Software (die ziemlich rar war) als .msi Installer durchaus installieren ließ. Aber bei der damals wesentlich schlechteren Konkurrenz war deren App Store ja voll cool und ein Pro Argument... aber ich schweife wieder ab...

@mister79:
Nur mal so am Rande: Das erste Win RT Tablet lässt sich heute immer noch komfortabel bedienen, ist aktuell und bekommt bis 2019 Security Updates. Das gleich alte und gleich teure Life Tab 10 mit Android hat immer noch 3.0 drauf. Und ist quasi unbenutzbar weil so träge. Und die meisten Apps funktionieren nicht mehr weil 4.X Grundvoraussetzung ist. Na, merkst du was? Wahrscheinlich nicht, weil du ein Windowshasser bist, der aber dubioserweise stolz und vehement sein glorreiches Windows 7 verteidigt...