News AMDs Mantle-API kommt auch für Linux

[Krautmaster]

warum sollte AMD die dokumentation dafür veröffentlichen und für jeden zugänglich machen?

spätestens an diesem Punkt ist die Diskussion mit dir wohl ohnehin wieder sinn-befreit oder?

 

[Zehkul]

ok, du kannst es also nicht begründen und behauptest einfach mal irgendetwas!

? ? ?

AMD veröffentlicht zu allem, was sie im freien Treiber implementieren, gute Dokumentation, damit die Open Source Community auch mitentwickeln kann. Das macht man einfach so. Intel veröffentlicht noch viel mehr. Ich weiß nicht, was das mit behaupten zu tun hat, außer du glaubst nicht, dass AMD Dokumentation veröffentlicht, dann würde ich dir einfach eine kurze Googlesuche zur Fortbildung empfehlen.

So lange sie es nicht wollen, können sie es auch nicht. So einfach ist das.

Intel hatte angefragt bezüglich Dokumentation und wurde abgewiesen. Ist aber wie gesagt wirklich nicht überraschend, noch ist selbst die Auswahl der Entwickler mit Zugang zu Mantle sehr beschränkt, ist eben doch nur Alpha Software.

 

[Zoldyck]

Intel hatte angefragt bezüglich Dokumentation und wurde abgewiesen. Ist aber wie gesagt wirklich nicht überraschend, noch ist selbst die Auswahl der Entwickler mit Zugang zu Mantle sehr beschränkt, ist eben doch nur Alpha Software.

Ich würde fast davon ausgehen das es (bis jetzt) keine umfassende, gute Dokumentation gibt die AMD an dritte weitergeben kann. Ich meine was könnten den sonst auf lange Sicht die Nachteile für AMD sein, den anderen die Dokumentation nicht auszuhändigen.

 

[riDDi]

Habe in BF4 immer noch das Problem, dass bei hoher CPU-Last (Wetterumschwung, einstürzende Gebäude) die FPS ins Bodenlose fallen. Bei DX11 gehen die FPS logischerweise auch etwas zurück, aber nicht so heftig und abrupt.

Sicher, dass du das nicht verwechselst? Bei mir (Radeon 7850) ist das genau anders herum. Auf Hainan bleibt es nach dem Einsturz eines Gebäudeteils mit Mantle perfekt spielbar. Mit Direct3D 11 sind es vielleicht 5 fps.

Zur "Khronos Group"...gehört Microsoft, also ratet mal wer da auf der Bremse steht.

Microsoft ist kein Mitglied der Khronos Group.

 

[Zehkul]

Jep, die viel größere Bremse sind die unzähligen CAD Firmen, die neue GL Features für ihre Jahrzehnte alte Software, aber diese nicht auf neue GL Pfade umschreiben wollen. Faule Säcke.

Ich würde fast davon ausgehen das es (bis jetzt) keine umfassende, gute Dokumentation gibt die AMD an dritte weitergeben kann.

In der Tat. Also interne Dokumentation gibt es natürlich, aber die können und werden sie aus verschiedenen Gründen nicht veröffentlichen. Die Dokumentation, die veröffentlicht wird, wird meist vom Open Source Team (neu!) geschrieben, und zwar während sie den freien Treiber entwickeln, weil es so für sie am einfachsten ist.

 

[noxon]

Mantle ist eine API. Es steht nVidia also frei diese in ihrem Treiber zu implementieren.

Eine API, die an eine spezielle Hardware gebunden ist. Sonst könnte AMD sie ja auch auf nicht GCN Grakas implementieren.

Jetzt erzähl hier also nicht so ein Blödsinn, als ob nVidia ganz einfach mal die API implementieren könnte. Das können sie nicht. Mantle ist auf GCN ausgelegt und nur ein Teil davon könnte nVidia vielleicht auch mit ihren Karten umsetzen und dann wäre es mit großer Wahrscheinlichkeit auch nur ein Bruchteil so performant wie auf den AMD Katen.

Es macht aus Sicht von nVidia überhaupt keinen Sinn die API umzusetzen, wo demnächst DX12 erscheinen wird. Die API ermöglicht demnächst praktisch genau das selbe wie Mantle nur mit dem Unterschied, dass es auf AMD, nVidia, Intel und Qualcom GPUs laufen wird.


Mantle kann auf noch so vielen Betriebssystem-Plattformen verfügbar sein. So lange es nicht von allen GPUs unterstützt wird, wird es sich nciht großflächig durchsetzen.

 

[derGrimm]

Und warum ist es besser? Beide sind Closed Source. Und wenn Microsoft den Overhead von DX beseitigt, unterscheidet die beiden Schnittstellen eigentlich gar nichts mehr... halt moment, doch: DX läuft auf Grafikkarten von nvidia und AMD. Mantle nur auf AMD.

DX läuft nur auf Windows, Mantle auf Windows und Linux (wenn sie fertig sind)...

Wie oft muss man eigentlich noch sagen, dass Mantle offen ist, nur eben auf GCN optimiert ist.

Kannst du mir nen Link zum Source Code von Mantle schicken?

 

[smilefaker]

Mantle ist nicht offen, sondern befindet sich weiterhin im Winterschlaf und wird wahrscheinlich wenn die Beta Phase überstanden ist, offen.

 

[Suxxess]

Microsoft ist kein Mitglied der Khronos Group.

...mehr. Danke für die Korrektur. http://forum.golem.de/read.php?31470,1696652
Denoch behindert Microsoft die Entwicklung indem OpenGL unter Windows über DirectX realisiert wird.
( Kein direkter Zugriff auf die Hardware )

Eine API, die an eine spezielle Hardware gebunden ist. Sonst könnte AMD sie ja auch auf nicht GCN Grakas implementieren.

Mit der nächsten Generation könnten sie es in Hardware unterstützen wenn sie wollten.

Mantle kann auf noch so vielen Betriebssystem-Plattformen verfügbar sein. So lange es nicht von allen GPUs unterstützt wird, wird es sich nicht großflächig durchsetzen.

Sobald Valve ihre Steambox primär mit AMD Karten ausstatten wird, und einige Spiele dann nur für AMD Karten unter Linux verfügbar sind, könnte sich das ändern.

Auf der anderen Seite hast du natürlich Recht, wenn ein Entwickler sein Spiel von DirectX auf Linux umsetzen möchte, dann wird er vermutlich eher auf OpenGL zurückgreifen. Solange AMD nicht Intel und Nvidia mit ins Boot holt, ist die Entwicklung eh ungewiss.
Denn im Moment kann man sagen:

DirectX = Windows only
OpenGL = Linux / Mac und ein wenig Windows ( läuft dort langsamer )
MANTLE = AMD only auf Windows und Linux

 

[5@n!töt3r]

DirectX punktet dagegen natürlich mit der Unterstützung sämtlicher Nvidia-Grafikkarten sowie den AMD-Modellen ohne GCN-Architektur.

Welcher Blödsinn ist denn das?

Schon mal versucht DirectX11 auf einer non-GCN AMD-Karte laufen zu lassen? z-B. Crysis 3 auf einer HD4890? Da wird es auch nichts ohne GCN-Architektur.
Mantle ist nicht an GCN gebunden (http://www.dsogaming.com/news/amds-mantle-does-not-require-gpus-with-gcn-architecture/), aber AMD entwickelt einfach nicht mehr für so alte Karten.

Somit kann man unterm Strich sagen, kein aktuelles Spiel unterstützt mehr AMD-Karten ohne GCN-Architektur mehr sinnvoll.

 

[Palmdale]

Welcher Blödsinn ist denn das?

Schon mal versucht DirectX11 auf einer non-GCN AMD-Karte laufen zu lassen? z-B. Crysis 3 auf einer HD4890? Da wird es auch nichts ohne GCN-Architektur.
Mantle ist nicht an GCN gebunden (http://www.dsogaming.com/news/amds-mantle-does-not-require-gpus-with-gcn-architecture/), aber AMD entwickelt einfach nicht mehr für so alte Karten.

Somit kann man unterm Strich sagen, kein aktuelles Spiel unterstützt mehr AMD-Karten ohne GCN-Architektur mehr sinnvoll.

Die Aussage ist völlig korrekt. Es war nicht von DX11 die Rede, dass die alte Grafikkarte in Hardware leider nicht unterstützt. Ein Spiel aus dieser Zeit funktioniert hingegen problemlos. Aber einfach mal dumm daherreden -.-

 

[Suxxess]

Welcher Blödsinn ist denn das?
Schon mal versucht DirectX11 auf einer non-GCN AMD-Karte laufen zu lassen?

Wo steht DirectX11 Da steht DirectX, und selbstverständlich läuft DirectX 8 z.B. auf der HD4890.

 

[noxon]

DX läuft nur auf Windows, Mantle auf Windows und Linux (wenn sie fertig sind)...

Naja. Das hat OpenGL bisher aber auch herzlich wenig genutzt.

Praktisch alle Spiele die entwickelt werden verteilen sich auf folgende Plattformen:

Konsolen (Xbox 360, Xbox One, PS3, PS4, Wii U)
PC (Windows, Mac, Linux)
Mobile Devices (Android, Windows Phone, iOS, PSP, DS und andere Handhelds)

Der wirklich interessante Teil für die großen AAA Titel sind hierbei nur die Konsolen und der PC und von all den Plattformen dieser Kategorien ist Linux die mit der geringsten Käuferschicht. Der Anteil ist sowas von gering, dass Probleme die sich bezüglich Linux ergeben überhaupt nicht mit in die Entscheidungen einbezogen werden.

Selbst die kleinsten Features, die unter Linux Vorteile bieten würden, würden gestrichen, wenn das bedeuten würde, dass sie die Entwicklung oder die Performance auf den Konsolen oder dem Windows PC behindern würden.

Wenn man jetzt bedenkt, dass OpenGL eine API ist, die schon auf sehr vielen dieser Devices funktioniert, so ist es doch schon sehr erstaunlich, dass sie trotzdem nicht so gern von den Entwicklern verwendet wird.

Ich halte es nicht gerade für sehr wahrscheinlich, dass Entwickler viel Arbeit in eine neue API investieren, die nur auf einem Viertel aller Windows- und Linux-PC genutzt werden kann. Anschließend müssten sie ja trotzdem noch einen OpenGL und DirectX Renderpfad implementieren um all die anderen Konsolen und Plattformen bedienen zu können. Die Arbeit macht sich doch kein Mensch.

So schön der Support für Linux auch ist. AMD sollte seine Arbeit lieber in OpenGL mit investieren und dort dafür sorgen, dass es ähnlich attraktiv wird, wie DirectX. Da haben wir mehr von als von einer zusätzlichen API, die keiner verwendet.

 

[Morphy2k]

Ich habe fest damit gerechnet, sehr schön!

Und OpenGL ist soweit mir bekannt alles andere als eine gute API, dazu wird sie nur sehr sehr langsam weiterentwickelt. Sie ist auch nicht sonderlich beliebt bei den Dev's da einfach zu wirr/komplex und schwer zu erlernen, kein Vergleich zu DX oder Mantle.

Und an die, die meckern das Mantle nicht mal auf Windows gut läuft: Es läuft gut, sehr gut, nur halt (noch) nicht mit GCN 1.0 Karten.

 

[Grantig]

Denoch behindert Microsoft die Entwicklung indem OpenGL unter Windows über DirectX realisiert wird.
( Kein direkter Zugriff auf die Hardware )

Wo hast du denn das her?
Die OpenGL Implementierungen für Windows kommen von den GPU Herstellern (mit dem Treiber) und haben natürlich vollen Zugriff auf die Hardware. Wäre ja auch ziemlich sinnlos über ne Hardware Abstraktionsschicht eine weitere Hardware Abstraktionsschicht zu bauen.
Die schlechtere (Spiele)Performance von OGL unter Windows kommt daher, dass AMD und NV ihre Consumer Treiber stärker auf DX optimieren (da höherer Marktanteil). Eine brauchbare OGL Implementierung bleibt den Treibern für die Profi Karten vorenthalten.

edit:
@Topic
Ich denke AMD sollte unbedingt versuchen Intel und/oder NV mit ins Boot zu holen, denn ne API die nur auf 20% aller Grafikkarten läuft wird sich nicht durchsetzen.
Dazu müssten sie vermutlich Intel und NV ein Mitspracherecht bei der zukünftigen Ausrichtung von Mantle einräumen, denn die werden nen Teufel tun ne API zu implementieren, die ihnen von einem Konkurrenten vorgesetzt wird.

 

[TemplateR]

Ich muss Grantig zustimmen. Wenn Intel und/oder Nvidia nicht mitmachenm dann kann man in 1-2 Jahren Mantle komplett vergessen.

 

[riDDi]

...mehr. Danke für die Korrektur. http://forum.golem.de/read.php?31470,1696652
Denoch behindert Microsoft die Entwicklung indem OpenGL unter Windows über DirectX realisiert wird.
( Kein direkter Zugriff auf die Hardware )

Microsoft war IMO nie Mitglied der Khronos Gruppe. Sie sind 2003 aus dem OpenGL ARB ausgetreten. OpenGL und Mantle sind unter Windows genauso Bürger erster Klasse wie Direct3D.

 

[Zehkul]

Wenn Intel und/oder Nvidia nicht mitmachenm dann kann man in 1-2 Jahren Mantle komplett vergessen.

Nvidia wird so schnell nicht mitmachen. Intel vielleicht.

 

[Yuuri]

...mehr. Danke für die Korrektur. http://forum.golem.de/read.php?31470,1696652
Denoch behindert Microsoft die Entwicklung indem OpenGL unter Windows über DirectX realisiert wird.
( Kein direkter Zugriff auf die Hardware )

MS wrappt höchstens den Standard GL-Treiber über DX. Die richtigen GL-Treiber liefert(e) aber schon immer der GPU-Hersteller mit seinem Treiber. MS hat da nirgendwo die Finger im Spiel.

Eine API, die an eine spezielle Hardware gebunden ist. Sonst könnte AMD sie ja auch auf nicht GCN Grakas implementieren.

Mantle ist an keine spezielle Hardware gebunden und erst recht nicht an GCN. Mantle ist für GCN implementiert worden, weil die alten GPUs und Architekturen [1] langsam EOL sind und es da bald keinen aktiven Support mehr geben wird. Legacy Treiber werden heutzutage auch nur noch mitgeschleppt und erhalten keinerlei Patches mehr.

[1] AMD hat über die letzten Generationen "extrem viele" Architekturänderungen gemacht.

Rx -> GCN 2
HD 7000+ -> GCN
HD 6000+ -> VLIW4/VLIW5 -> 4 Jahre alt
HD 5000+ -> VLIW5 -> 5 Jahre alt
HD 4000+ -> VLIW5 -> 6 Jahre alt
HD 3000+ -> VLIW5 -> 7 Jahre alt
HD 2000+ -> VLIW5 -> 8 Jahre alt

Ergo drei/vier Architekturen, von denen zwei bereits stiefmütterlich behandelt werden (da EOL) und zwei, die aktuell sind und noch Support erhalten. Hardware ist keine Software, die 10 Jahre Support erhält. Zumal die alten Architekturen mittlerweile auch extrem langsam sind...

 

[roidal]

Ich glaube hier gibt es große Missverständnisse davon was Mantle eigentlich ist, und auch darüber was eine API ist.

Mantle ist eine API, daher keine Software, und kann deshalb auch nicht Open-, bzw. Closed-Source sein.

Eine API beschreibt nur welche Funktionsaufrufe es für (Spiele-)Entwickler gibt, und mit welche Daten diese versorgt werden müssen, um ihre Aufgabe erfüllen zu können. Deshalb muss AMD die Dokumentation von Mantle auch, zumindest an die Entwickler von Mantle-Games, verteilen. Ansonsten wären die gar nicht in der lage das zu verwenden.

Mantle selbst wird dann in der Regel im Grafik-Treiber implementiert, welcher bei AMD closed-source ist. Dürfte wohl auch bei Linux der Fall werden, auch wenn ich es bevorzugen würde wenn die das in den freien Treiber implementieren, da dieser um einiges sauberer sein dürfte. Und selbst wenn besteht noch immer die Möglichkeit, nach bekannt werden der Dokumentation, das jemand einen Opensource-Mantle-Stack baut.

Daher ist auch DirectX weder Open-, noch Closed-source; nur die Windows-Implementierung ist closed-source. Es gibt ja auch eine Open-Source implementierung von DirectX (zumindest bis version 9.x relativ gut), nämlich in wine.

Ich hoffe ich konnte damit ein bisschen Licht in die Sache gringen.