News AMDs Mantle-API kommt auch für Linux

[Zehkul]

Mantle ist eine API, daher keine Software, und kann deshalb auch nicht Open-, bzw. Closed-Source sein.

Und was ist mit der Software, die das umsetzt, was über die API verlangt wird? Das gehört genauso zu Mantle.

Tieferer Sinn von Mantle ist ja gerade, dass eben diese Software dann keine schwarze Box ist und relativ wenig Aufgaben übernimmt.

 

[noxon]

Mantle ist an keine spezielle Hardware gebunden und erst recht nicht an GCN. Mantle ist für GCN implementiert worden, weil die alten GPUs und Architekturen [1] langsam EOL sind und es da bald keinen aktiven Support mehr geben wird.

Also Mantle enthält ja sehr viel hardwarenahe Aufrufe und so wie ich das mitbekommen habe wäre es nicht immer möglich die von Mantle vorgegebenen Features mit CUDA zu realisieren. nVidia könnte lediglich ein Subset von MAntle mit CUDA abbilden und müsste auf den Rest entweder verzichten oder ihn irgendwie versuchen über eine High-Level API wie OpenGL zu emulieren.
Leider kann ich dir die Quelle dazu nicht mehr liefern.

Ich kenne mich mit den Funktionen von Mantle jetzt natürlich nicht besonders aus (wer tut das schon), aber ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass die ganz speziell auf GCN abgestimmt sind und selbst wenn sie mit CUDA realisierbar wären auch nicht so effektiv umzusetzen sind wie auf AMD Karten.

Auch damit ist nVidia sicherlich nicht besonders zufrieden. Die lassen sich doch keine API vom Konkurrenten vorschreiben die ihnen eine schlechte Performance bietet. Da warten die doch lieber auf DX12, wo sich alle dran beteiligen.

 

[riDDi]

Ich stell mir eher vor, dass Mantle sehr allgemein gehalten ist, aber den Video-RAM direkt ansprechen kann. AMD will auch nicht ewig und drei Tage GCN-GPUs bauen.

 

[SoilentGruen]

Oha.... Ich dachte Matle wäre eine Todgeburt... aber mit Linux-Support wird die Sache interissant.

Obs wohl mal DirectX für Linux geben wird?

 

[Zehkul]

Obs wohl mal DirectX für Linux geben wird?

Gibt es schon, zumindest D3D9. Will nur keiner mainlinen, aus (hoffentlich) offensichtlichen Gründen. Bastler können sich den State Tracker aber problemlos kompilieren und damit recht performant spielen, der Nutzen hält sich aber in Grenzen, besonders da Wine mit Command Stream Patches auch schon ordentlich Performance liefert.

 

[Krethi & Plethi]

spätestens an diesem Punkt ist die Diskussion mit dir wohl ohnehin wieder sinn-befreit oder?

wie kommst dfu bitte darauf?

 

[smilefaker]

@ Krethi & Plethi

Wie kommt man wohl darauf? Weil du bei Diskussionen immer nur Fragen stellst und selbst keine Argumente bringst.

 

[Krethi & Plethi]

ja, weil ich eure behauptungen einfach nicht ernst nehme, sind ja eh immer die selben user hier!

 

[Hardware_Hoshi]

Es ist zwar schön für AMD-User, dass Mantle-API für Linux kommt. Allerdings muss Nvidia vlt. mit einem stark verbesserten OpenGL-Treiber nachziehen, damit die NVidia-User einen sehr guten Linux-Treiber haben.

Eher ist es ungekehrt. Nvidia ist in OpenGL meilenweit vor AMD, deren Treiber unter Linux unter aller Sau sind. Bei Windows wird es sich nicht gegen DirectX 12 durchsetzen und bei Linux & Co. wird OpenGL 5.0 ordentlich mit der AMD-Closed-API umgehen können. Das muss AMD erst einmal umsetzen!

OpenGL ist plattformübergreifend und wird dazu noch von Valve gepusht. Die Entwickler brauchen nur eine vernünftige einmalige Implementierung für alle Plattformen und müssen nicht dutzende Nebenpfade programmieren.

Wo ist eigentlich der Vorteil für Mantle? Ich sehe da eher nachteile als Vorteile. solange der Schrott nur an AMD-Hardware gebunden ist, wird das nichts. Mantle ist und bleibt eine Totgeburt!

AMD kämpft einfach an zu vielen Fronten.

 

[Zehkul]

Wo ist eigentlich der Vorteil für Mantle?

Es ist angeblich sehr einfach zu benutzen. Und da beschweren sich ja bei OpenGL alle drüber …

 

[Hardware_Hoshi]

Es ist angeblich sehr einfach zu benutzen. Und da beschweren sich ja bei OpenGL alle drüber …

Und was bringt es, wenn man im Endeffekt doch wieder doppelte Arbeit für zusätzliche Renderpfade hat?

Ich meine, welcher Schwachmat entwickelt denn für eine Minderheit (Linux), deren Minderheit wiederum eine bestimmte Grafikkarte/CPU (AMD) benutzt? Das rechnet sich nie und nimmer! AMD bekommt ja nicht einmal ihre normalen Treiber auf Linux gebacken. Wie sollen die Jungs dann ein ganzes Konstrukt wie Mantle hinbekommen?

 

[riDDi]

OpenGL ist plattformübergreifend und wird dazu noch von Valve gepusht. Die Entwickler brauchen nur eine vernünftige einmalige Implementierung für alle Plattformen und müssen nicht dutzende Nebenpfade programmieren.

Die proprietären OGL-Extensions von Nvidia sagen da was anderes.

 

[Zehkul]

Und was bringt es, wenn man im Endeffekt doch wieder doppelte Arbeit für zusätzliche Renderpfade hat?

Die hat er doch mit OpenGL mehr oder weniger eh schon.

Ich meine, welcher Schwachmat entwickelt denn für eine Minderheit (Linux), deren Minderheit wiederum eine bestimmte Grafikkarte/CPU (AMD) benutzt?

Mantle wäre dasselbe unter Windows wie unter Linux und würde damit eine größere Zielgruppe umfassen als OpenGL für AMD, da das unter Windows keine Sau verwendet.

 

[Hardware_Hoshi]

Die proprietären OGL-Extensions von Nvidia sagen da was anderes.

Ich glaube das ist eher Ansichtsache!

Ein paar Extensions zu programmieren ist in der Regel einfacher als auf komplett andere Sprachen zu wechseln. Mir ging es eher darum, dass es aktuell noch keine Mantle-Only-Titel geben wird. Vielleicht irgendwann in der Zukunft, dann aber nur in geringen Mengen.

Mantle macht auf Linux wenig Sinn, denn ohne einen passenden Gegentitel in Spielen, ist die API nahezu nutzlos (!). Sollten dennoch ein paar Spiele gut laufen, wird der Rest immer noch vor sich hin kriechen.

Persönlich bin ich der Ansicht, AMD sollte aufhören mit ihren Kinderspielchen. Anstatt eigene Extrawürste zu kreiren, wäre es besser gleich Nägel mit Köpfen zu machen. OpenGL wäre da zumindest die plattformübergreifende Lösung.

 

[Zehkul]

Ich glaube das ist eher Ansichtsache!

Eine Ansicht, die viele teilen.
http://richg42.blogspot.de/2014/05/the-truth-on-opengl-driver-quality.html

Ein paar Extensions zu programmieren ist in der Regel einfacher als auf komplett andere Sprachen zu wechseln.

Und es ist vermutlich einfacher, einem AAA Titel gleich einen Mantle Pfad zu verpassen, anstatt zu versuchen, ihn auf AMD OpenGL zum Laufen zu bringen.

Mantle macht auf Linux wenig Sinn, denn ohne einen passenden Gegentitel in Spielen, ist die API nahezu nutzlos (!).

Ich verstehe nicht ganz, wo du den Unterschied zwischen Mantle auf Windows und Mantle auf Linux siehst.

 

[Kasmopaya]

Oha.... Ich dachte Matle wäre eine Todgeburt... aber mit Linux-Support wird die Sache interissant.

Da steckt tatsächlich Potenzial dahinter, wenn Valve durch SteamOS weiter pusht und somit immer mehr Linux Spiele erscheinen hat Mantle doch noch eine Zukunft. DX 12 hätte über lange Sicht das Ruder übernommen, weil es eben beide Hersteller können.

Allerdings bin ich immer noch skeptisch was AMD und NV angeht in Sachen Linux, woher sollen die Millionen kommen die für die Linux Treiber gebraucht werden? Da muss schon ein Wunder geschehen das die beiden da ordentliche Treiber hinstellen, bevor Linux keinen hohen Marktanteil hat wird sich da nix tun.

 

[Zehkul]

Die Nvidia Treiber sind schon heute genauso gut wie die Windowstreiber, schlicht weil es die Windowstreiber SIND, mit minimalen Anpassungen.

Catalyst ist eigentlich auch nicht wirklich schlechter unter Linux, im Gegenteil, ist eigentlich mittlerweile deutlich besser als unter Windows, denn unter Windows ist deren OpenGL noch viel schlechter. ^^
Mit Mantle hätte AMD einen wirklich schönen weg um dieses Problem herum, wenn das was wird.

 

[smilefaker]

warum sollte AMD die dokumentation dafür veröffentlichen und für jeden zugänglich machen?

Weil Mantle besser Offen sein soll, als geschlossen?

ja, weil ich eure behauptungen einfach nicht ernst nehme, sind ja eh immer die selben user hier!

Achso

Du:

"Können andere Grafikhersteller (Intel,Nvidia usw) Mantle auch benutzen
ja "

Nein, können Sie nicht! Jedenfalls bisher nicht.

warum sollten sie es nicht können?

Warum sollten Sie es können, ohne Dokumentation?

warum sollte AMD die dokumentation dafür veröffentlichen und für jeden zugänglich machen?

Du widersprichst dir hier selbst.

ok, du kannst es also nicht begründen und behauptest einfach mal irgendetwas!

Das trifft ja wohl maßgeblich auf Dich selbst zu. Einfach mal behaupten Sie können es ohne es zu begründen, mensch immer die gleiche Leute hier!

Nvidia ist in OpenGL meilenweit vor AMD, deren Treiber unter Linux unter aller Sau sind.

Woran machst du das fest? Ich hab bisher sicher kritische Berichte dazu gelesen.
Unter aller Sau bedeutet für mich die Treiber seien unbrauchbar. Hab ich persönlich noch nirgends gelesen.

Wo ist eigentlich der Vorteil für Mantle? Ich sehe da eher nachteile als Vorteile. solange der Schrott nur an AMD-Hardware gebunden ist, wird das nichts. Mantle ist und bleibt eine Totgeburt!

Du lehnst dich viel zu weit aus dem Fenster und willst offenbar Meinungsmache betreiben, schäm dich!
Man kann nicht derart in eine Richtung argumentieren ohne zu differenzieren, das ergibt keinen Sinn.
Das Problem ist dass du bei den Mantle und bei den G-sync Threads nur Argumente pro Nvidia suchst und welche die eigentlich für AMD sprechen untergräbst, arbeite mal an dir!

 

[Hardware_Hoshi]

Eine Ansicht, die viele teilen.

Und es ist vermutlich einfacher, einem AAA Titel gleich einen Mantle Pfad zu verpassen, anstatt zu versuchen, ihn auf AMD OpenGL zum Laufen zu bringen.

Mein Punkt wäre, dass niemand freiwillig explizit für AMD entwickelt. Das ist in meinen Augen das absurde an Mantle. Besonders auf LInux tut sich das keiner freiwillig an. Es hat einen Grund warum Valve zu Nvidia gerannt ist, nachdem sie von der Treiberqualität bei AMD so derart enttäuscht waren. Im Netzt finden sich einige enttäuschte Kommentare der Valve-Entwickler.

Ich verstehe nicht ganz, wo du den Unterschied zwischen Mantle auf Windows und Mantle auf Linux siehst.

Allein im Treibermodell ist der Unterschied riesig. Du kannst nicht einfach Mantle von Windows nehmen und 1:1 auf Linux übertragen. Da spielen diverse Faktoren eine Rolle.

Beispiele wären:
-Distribution
-Release
-freier Treiber oder Catalyst
-Oberfläche (KDE, GNOME, Unity etc...)

Es gibt nicht das Linux(!). Man kann ja schon überhaupt froh sein, wenn ein Titel überhaupt für Linux portiert wird.

AMD reißt mal wieder die Schnauze weit auf und alle klatschen auch noch Beifall. Der Kommentar von Richard Huddy ist zu vage und allgemein gehalten. Da steckt keinerlei Aussagekraft dahinter als

"Ja, wir portieren Mantle irgendwann nach Linux .... genauer Termin steht noch nicht fest (!!!!)"

Bei der Entwicklungsgeschwindigkeit der AMD-Linux-Treiber könnte das auch in 10 Jahren sein. Da ist ja selbst die lahme Khronos-Group schneller! Zeit ist aber genau das was Mantle nicht hat! OpenGL5 und DX12 stehen vor der Tür und werden den Mantle sprichwörtlich durch den Dreck ziehen.

AMD sollte die eigenen Kapazitäten lieber sinnvoll in die Entwicklung stecken!

Ergänzung (19. Juni 2014)

Woran machst du das fest? Ich hab bisher sicher kritische Berichte dazu gelesen.
Unter aller Sau bedeutet für mich die Treiber seien unbrauchbar. Hab ich persönlich noch nirgends gelesen.

AMD-Treiber performen unter Linux generell äußerst schlecht. Als Vergleich nehme ich mal die GTX760, die eine R9-290 einfach stehen lässt. Da sind locker 200$ unterschied! Dazu noch gibt es tonnenweise Bugs und Probleme mit 3D-Darstellung (Flimmern & Blur), das Cataclyst-Center macht viele Leute wahnsinnig.

Beliebige Quelle:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd_290hawaii_cat141beta&num=1

Am Schlimmsten finde ich die ewig langen Wartezeiten bei einer neuen Release. Man meint gerade da arbeitet nur eine Person im AMD-Linux-Team. Das kannst du alles Googeln. Sind keine Geheimnisse, nur niemand informiert sich darüber.

Man kann nicht derart in eine Richtung argumentieren ohne zu differenzieren, das ergibt keinen Sinn.

Bin zu sehr realist um mich selbst zu belügen. AMD steht für Kompromisse und ich gehe mittlerweile keine Kompromisse mehr ein.

 

[Zehkul]

Mein Punkt wäre, dass niemand freiwillig explizit für AMD entwickelt.

Ich habe schon vor drei Posts verstanden, dass du das sagen willst. Was ich aber gesagt habe, ist: Das passiert schon heute. Was denkst du, ist in den großen Engines los, damit die so gut funktionieren? Die haben jede Menge herstellerspezifischen Kram drin. Bei OpenGL wird das alles noch um ein Vielfaches schlimmer, weil jeder Treiber komplett anders ist und sich gerade Nvidia überhaupt nicht an irgendwelche Spezifikationen hält.

Du kannst nicht einfach Mantle von Windows nehmen und 1:1 auf Linux übertragen.

Doch, der Spieleentwickler kann das am Ende sehr wohl.

Beispiele wären:
-Distribution

Schwachsinn.

-Release

Schwachsinn.

-freier Treiber oder Catalyst

Entweder die Mantleimplementierung ist in beidem komplett oder gar nicht. Das ist ja gerade der Vorteil, den AMD hier hat. Wenn AMD hier für Entwickler Unterschiede erzeugt, ist das ein hausgemachtes Problem und ziemlich dämlich. Sollte nicht passieren, ganz besonders, wenn man bedenkt, dass sich Catalyst und der freie Treiber in Zukunft dasselbe Kernelmodul teilen sollen.

-Oberfläche (KDE, GNOME, Unity etc...)

Noch viel mehr Schwachsinn. Was sollen Fenstermanager und Compositor mit den Innereien einer Spieleengine zu tun haben? Hast du auch nur den leisesten Hauch einer Ahnung, wovon du hier faselst?

Es gibt nicht das Linux(!).

Doch. Solange du nicht Müll programmierst, der in SELinux hängen bleibt, läuft dein Code auf jedem aktuellen Linux. JEDEM.

AMD-Treiber performen unter Linux generell äußerst schlecht.

Nein, tun sie nicht, und ich habe auch schon etwas dazu geschrieben: Sie performen sogar besser als unter Windows, aber die OpenGL Implementierung unter Windows ist halt auch schon unter aller Sau, da reißt das bisschen besser, das sie unter Linux ist, auch nicht mehr viel raus.

Beliebige Quelle:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=amd_290hawaii_cat141beta&num=1

Zahlen lesen will gelernt sein, du kannst das ganz offenbar nicht.

Das kannst du alles Googeln. Sind keine Geheimnisse, nur niemand informiert sich darüber.

Ich muss da nichts googlen, ich bin seit JAHREN AMD Nutzer unter Linux. Ich habe sowohl Catalyst und noch nicht einmal Catalyst als auch den freien Treiber von vollkommen unbenutzbar und unfunktional zu tatsächlich brauchbar gehen sehen, ich habe Catalyst benutzt, als man Catalyst nutzen musste und bin zum freien Treiber gewechselt, sobald dieser DPM konnte.

Die Wartezeiten sind hauptsächlich dem großen Nachholbedarf des freien Treibers anzuschulden, und seit GCN 2.0 ist das freie Team gleichauf mit dem proprietären, ich vermute mal stark, dass die teils sehr schlechte Catalyst Performance für einige der neuen Karten eben daher kommt, dass man das proprietäre Kernelmodul intern schon aufgegeben hat und nur noch auf den Umstieg wartet.