News Apple Silicon: M3-Generation soll zu 3 nm wechseln und 40 Cores bieten

[HanneloreHorst]

Auf solche Meldungen habe ich eigentlich nur gewartet, damit man nicht gleich auf bestellen drückt beim M1 Max.
Tendenziell ist es immernoch ein Early Adopter Produkt.
Die Transition für die Entwickler scheint und ist halt nicht so einfach und lukrativ anscheinend.
Das gilt für einzelne Pro Tools, wie für Entertainment, wie eben Spiele, wo trotz der ganzen RAW Power ausser Metro Exodus es kein Tripple A Spielhersteller gewagt hat zu programmieren, eher noch Abstand genommen.
Aber auch Maxon oder Blender brauchen noch, bis wirklich vollständige Nutzung der Ressourcen da ist.

Das ist mir dann zu Vage alles, darauf zu hoffen, dass der Nutzen eben doch sinkt, wenn die Leistung mit M2 oder M3 so viel besser wird, dass alle Programme dafür optimiert werden.
Oder darauf zu hoffen, dass die Leistung dann für kommende Programme und Spiele reicht.

Es wird ja gerne mit Pro Gerät argumentiert, ein Computer steht jedoch für seine Vielseitigkeit, nicht oder sondern auch.
Und ich würde gerne mein nächsten Mac für alles nutzen, für all die leistungsbedürftigen Arbeiten aber eben auch, für alles andere.

Vielleicht dann mit M2 oder M3.
Oder doch M1X, denn besser , leiser und effizienter als das was ich stehen habe ist er sowieso.
Aber am Ende gewinnen die Abers.
Hoffe ich kann zumindest auf den M2 warten.

 

[Derbysieger1995]

In welcher Größe wurden den die gerade auf den Markt gekommenen Intel Chips produziert?

 

[Chris007]

tja, also als CPU und GPU Hersteller (Intel, AMD, Nvidia) würde ich mir schon ein bisschen in die Hose machen.
Spiele die nativ auf Apple's chip laufen sehen von der Performance her schon mal ganz ordentlich aus.

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[conspectumortis]

tja, also als CPU und GPU Hersteller (Intel, AMD, Nvidia) würde ich mir schon ein bisschen in die Hose machen.
Spiele die nativ auf Apple's chip laufen sehen von der Performance her schon mal ganz ordentlich aus.

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Tomb Raider läuft doch über Rosetta 2, auf dem M1, oder bin ich irritiert ?
Das ist ja nicht wirklich nativ, oder was meinst mit "nativ" ?

Bei manchen Games / Anwendugen, die auf M1 optimiert (nativ ?) laufen, ist die Performance zu Rosetta 2 um 20-30% höher.

Edit:
Der Vorteil bei den neuen MacBooks mit M1 Pro/Max ist auch, dass sie nachweislich mit dem Akku, genau so schnell sind, wie am Strom angeschlossen. Zudem ist da kaum throttling vorhanden. Du kannst dir also fast immer sicher sein, dass du konstante Leistung erhälst.

 

[NameHere]

tja, also als CPU und GPU Hersteller (Intel, AMD, Nvidia) würde ich mir schon ein bisschen in die Hose machen.
Spiele die nativ auf Apple's chip laufen sehen von der Performance her schon mal ganz ordentlich aus.

Wenn Apple Geräte für 1/3 der jetzigen Preise auf den Markt bringt, dann und erst dann dürten die sich in die Hose machen.
Es wird sogar in Deutschland (Nr: 5 in der Welt nach BIP) auf uralten Systemen mit IGP gezockt. Was meinst du was 80% der Asiaten, Süd-Amerikaner und 95% der Afrikaner machen!?

 

[Darkseth88]

Ja und? Der M1 Pro/Max gewinnt einen Großteil seiner Multithread-Leistung gegenüber dem normalen M1 doch auch durch die doppelte Anzahl an Kernen.

Weder der M1, noch der M1 Pro/Max hat auch nur im entferntesten was damit zu tun.
Deine Aussage war, dass AMD mit dem Ryzen 5950x, ausgehend von dem 1800x 172% mehr Leistung hat, bzw 272% der Leistung des 1800x.
Und das ist so nun mal einfach falsch, weil diese mehrleistung nicht dadurch kommt, weil man aus x86 so viel rausholen konnte, sondern weil sich die Anzahl der Kerne verdoppelt hat - das hast du hier völlig ignoriert, sondern einfach nur 2 Zahlen verglichen ohne zu schauen, was dahinter steckt.
Das geht so einfach nicht.
Ein Ryzen 7 1800x hat ja auch mehr Leistung als ein Ryzen 5 1600x.

Lies einfach meinen Post, noch detaillierter kann ich es nicht aufschlüsseln ^^

Das stimmt so halt auch nicht. Wenn man den M1 mit ausgewachsenen Desktop-Chips vergleicht mag das hinkommen, aber die sind halt auch nicht auf Effizienz ausgelegt. Ein Ryzen 9 5980HS erreicht 12300 Punkte im Cinebench R23 bei 42 Watt Turbo. Ein M1 Max erreicht in etwa die gleiche Leistung bei nur 35 Watt. In anderen Usecases erreicht der M1 dann auch etwas mehr Vorsprung, aber von doppelter Effizienz kann man hier meiner Meinung nach nicht reden.
Ein auf 15 Watt gedeckelter Ryzen U dürfte in vielen Fällen womöglich sogar effizienter sein. Dann aber halt auch mit merklich geringerer Leistung.

1. Du redest hier auch nur von 100% Dauerlast. Das ist so selten und unrealistisch (kA warum das das einzige ist, was CB testet...). Unter Teillast trifft meine Aussage zu, der Lastbereich, wo sich Notebooks die meiste Zeit aufhalten werden.
Nicht mal Youtuber haben permanent 100% Last anliegen, sondern erst wenn sie das Video exportieren, irgendwas importieren oder sowas. Die meiste Zeit befindet sich der Chip in Teillast - egal ob 5% oder 70%.

2. Hast du da eine Quelle? Ist der Ryzen 9 von der ersten Sekunde aus auf 42 Watt gedeckelt? Die dinger ziehen anfangs doch meist deutlich mehr (PL1, PL2 und so). Wäre unfair, wenn die ersten 5 minuten 65 Watt gezogen werden.
Welches Notebook? Welcher Test? Nicht, weil ich dir nicht glaube, aber ich will das dann künftig gerne als referenz nehmen. Und ich stehe auf solche nackten Zahlen ^^ Leider findet sich sowas nie in tests. Und jedes Notebook ist hier gefühlt völlig anders konfiguriert vom Hersteller, und kaum ein einziges Notebook hält sich strikt an die tdp Angaben vom Datenblatt.
Wenn du da also einen Link hast, gerne her damit - notfalls via PN ^^

3. Wenn der auf 15w gedeckelte Ryzen U weniger Leistung hat, als ein auf 15w gedeckelter M1, ist die effizienz ja schlechter. Er hat ja in dem Beispiel dann weniger Leistung, verbraucht aber das selbe unter voller Last. Idle - Teillast ist aber wiederum ne andere Geschichte.
Aber Es ist genau anders rum: Der könnte HÖCHSTENS in Benchmarks und volllast effizienter sein, wo er bei 15w mit 8 Kernen und 16 Threads hier viel Multicore Leistung rausholen kann.
In sämtlichen Teillast Tätigkeiten (Surfen, office, coden, whatever) wird der Ryzen härter in den Boden gerammt, als in jeder anderen Situation. Das ist genau die Situation, wo x86 gegen Apple Silicon haushoch verliert. Das zeigt schon die Tatsache, dass kein Ryzen U Notebook an die Akkulaufzeit eines M1 Macbooks rankommt.
Beispiel: In Zoom mit aktivierter Cam + Mic genehmigt sich der kleine M1 (CPU, GPU und Ram) nur 1,5 Watt. Wenn du ein Notebook hast, kannst du es gerne testen.

4. 100% Benchmarks, das ist so ein seltenes szenario, das ist völlig irrelevant. Die selben Aufgaben werden in Teillast mit bedeutend (!) weniger Energie ausgeführt - auch dank den Effizienzkernen.
Deswegen hat ein M1 Macbook Pro auch 20 stunden Akkulaufzeit (nicht auf Apple.de abgelesen, die erreiche ich in der Praxis, wenn ich durchgehend dran sitze), wovon kein einziges Ryzen U-Notebook auch nur im Ansatz träumen kann. z.B. Yoga Slim 7 Pro (gibt's nen Erfahrungsbericht hier im Forum), da beschweren sich die User, dass sie kaum mehr als 8 stunden nutzungszeit raus bekommen, und das bei leichten Tätigkeiten.

Siehe hier.
Das war noch ein sehr frühes Video, wo noch alle Anwendungen über Rosetta liefen, die M1 Macbooks waren hier gleich 3-fach im Nachteil.
Das Lenovo Notebook hatte hier nämlich eine geringere Auflösung, einen minimal größeren Akku, sowie alle Anwendungen liefen nativ.

Genau da hoffe ich ja, dass Alder Lake hier einen gewaltigen Sprung macht - der bitter nötig ist.

Effizienz explizit bei 100% Last, also maximaler Performance, ist wiederum ein anderes Thema. Da kann es je nach Anwendung durchaus sogar <10% Unterschied geben, wenn überhaupt. Da bin ich voll bei dir.


@conspectumortis Doch, Tomb Raider läuft über Rosetta, und dürfte definitiv einen fps-verlust mit sich bringen. Ob dieser fps-verlust 10%, 20% oder 40% ist, who knows.. Aber nativ läuft es definitiv nicht.

 

[pseudopseudonym]

tja, also als CPU und GPU Hersteller (Intel, AMD, Nvidia) würde ich mir schon ein bisschen in die Hose machen.

Wenn Apple Geräte für 1/3 der jetzigen Preise auf den Markt

Wieso? Den M1/2/3 gibt's nur mit der Apple-Plattform. Klar, wer nur in seinem einen Browser-Fenster arbeitet oder insgesamt einen recht einfachen Workflow hat, hat wenig Schmerzen beim Umstieg.
Ansonsten musst du schon einen richtig großen Vorteil haben.

Andere hingegen haben eine Geräteserie, von der sie angetan sind (bei mir sind's Thinkpads der P- und T-Serie) und auch beim Betriebssystem Abläufe, die auf diversen Desktop-Anpassungen und Scripten basieren. Das schmeißt man doch nicht für eine CPU alles über den Haufen für etwas mehr Akkulaufzeit und hin und wieder mal kürzere Compile-Times (bringt der M1 da überhaupt unbedingt so viel?).

Solange es die M-CPUs nur mit Apple-Geräten gibt, haben die anderen Hersteller wenig zu befürchten.

 

[Gr.mm]

tja, also als CPU und GPU Hersteller (Intel, AMD, Nvidia) würde ich mir schon ein bisschen in die Hose machen.
Spiele die nativ auf Apple's chip laufen sehen von der Performance her schon mal ganz ordentlich aus.

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Ich weiß ja nicht was dieser "Journalist" da getestet hat oder wie, aber das widerspricht halt anderen testern deutlich.

Der M1 und seine neuesten Ausbauten Pro und Max sind geniale CPUs und die momentan stärksten APUs abseits der Konsolen SOCs, aber er liegt "nur" auf dem Niveau einer Laptop-3060.
Ich würde da definitiv keinen Abgesang auf die alten hersteller anfangen, nur weil ein neuer spieler gelernt hat mitzuspielen.

 

[conspectumortis]

Gr.mm

Joa, habe mich auch gewundert, weil bei anandtech was anderes rauskommt, bei Tomb Raider unter Rosetta. Eventuell throttled das andere Notebook stark und/oder der verwendete Prozessor ist ultimativ lahm und kann die Grafikkarten nicht bedienen. Keine Ahnung.

Nimmt man aber das hier, sieht es anders aus (nativ alles):

 

[Skjöll]

Apple geht hier wieder in die Vollen.

Ist aber auch klar, das "Projekt" darf nicht scheitern.
Nichts ist zu teuer dafür. (Kosten, Fertigungsprozess, Transistorzahl und Chipfläche spielen keine Rolle)

Falls es sich etabliert, wird danach abgemolken.

Die können sich das leisten. Das melken. Natürlich in ihrer Sphäre. Viele andere sehen hier nur einen Wettbewerb, der die anderen anspornt. Und dann denen auch zu Gute kommt.

 

[prev]

Mir tut es in der Seele weh wie gut die Dinger sind. Ich sehe bis auf den Vorteil der Selbstreparatur und Windows bald fast keinen Grund mehr für einen Desktop. :/

Wenn dann noch Linux drauf läuft kann man sogar den gefährlichen goldenen Käfig von Apple umgehen.

Scheint so ähnlich wie bei Autos zu werden, wo man heute auch sehr wenig selbst machen kann.

 

[IBISXI]

Sie können sich es leisten jetzt mehr zu einem niedrigen Preis zu geben.

Wenn genug Enwickler dabei sind und es Lösungen für fast alles gibt, werden die Preise hart angezogen.

Ergänzung (5. November 2021)

Mir tut es in der Seele weh wie gut die Dinger sind.

Du kannst nicht Gamen und es läuft "keine" professionelle Software darauf.

Für mich ist das ein Spielzeug.

Unglaublich schnell und sparsam, wenn man nur das macht, was es kann.

Wenn man auf Software angewiesen ist, die z.B. nur auf Windows läuft oder Gamen möchte, hat man verkackt.

Das ist auch der Grund warum der Akku so lange hält... es ist schnell und wird selten ausgelastet.
Bei optimierten Anwendungen ist die Performance überragend, keine Frage.

Aber für MEINEN Usecase reicht das nicht.

 

[pseudopseudonym]

Ich sehe bis auf den Vorteil der Selbstreparatur und Windows bald fast keinen Grund mehr für einen Desktop. :/

Das ist doch inzwischen betriebssystemunabhängig so, gerade wenn man viel Leistung nicht durchgängig braucht. Guter Laptop (vielleicht noch mit 5 Jahren Vor-Ort-Service), USB-C-Dock und man hat alles abgedeckt, auch das Desktop-Feeling am Schreibtisch.
Mein Laptop ist inzwischen sogar zugeklappt unterm Schreibtisch, da kommt gar kein Notebook-Feeling mehr auf. Gleichzeitig wird der auch deutlich weniger Strom fressen als mein Hobbyrechner.

 

[conspectumortis]

...Solange es die M-CPUs nur mit Apple-Geräten gibt, haben die anderen Hersteller wenig zu befürchten.

Naja, wenn ich in meinem Umkreis schaue und auch mich selbst.
Entweder sind sie schon umgestiegen auf die neuen Macs, oder es kommt noch dazu.
Bei mir kommt es noch dazu, weil darauf alles läuft was ich brauche und zudem ich da mehr die Zukunft sehe, was auch das "Angebot ist komplett abgerundet und ich muss keine Abstriche in Qualität der Komponenten machen".

Nicht, dass du nun alle darauf gehen, das glaube ich eh nicht.

1. weil "neue unbekannte Welt" ("wozu umgesteigen ?"-Frage kommt öfters auf)
2. weil auf den Macs es nicht alles an Games usw. gibt
3. weil verhältnismäßig teurer (besonders mit dem upselling)
4. weil manche sich nicht das geschlossene Okösystem aufzwingen lassen wollen

Auf der anderen Seite gehen die Absatzzahlen bei Apple aber deutlich, sehr deutlich hoch.
Und lustig finde ich auch, wie auf einmal die privaten Verkäufe der "alten" MacBooks überall aufploppen, wenn man so mal die Verkaufsplatformen anschaut.

Ich beobachte auch hier im Forum, wie viele sagen "ich bin mal umgestiegen, weil so und so". Meistens weil das Gesamtpaket einfach passt. Edit: Nicht nur die neue cpu der Macs.

 

[pseudopseudonym]

@conspectumortis
Der nicht-technische Teil meines Umfelds weiß nicht einmal, was eine M-CPU ist. Die werden deswegen sicher nicht umsteigen.
Der technische Teil, viele davon in der Softwareentwicklung unterwegs, bekommt durch die CPUs sicher ein Argument und da werden sicher auch mal Leute wechseln, die sowieso mit Apple liebäugeln. Da reicht eine CPU allein aber nicht unbedingt als Argument.

Auf der anderen Seite gehen die Absatzzahlen bei Apple aber deutlich, sehr deutlich hoch.

Klar, das auch zurecht. Bei diversen Medienanwendungen scheinen die Dinger echt zu rasieren. Wenn das die Hauptanwendung ist, gibt's da nicht viel zu überlegen.
Wenn ich die meiste Zeit in ein paar Browser-Fenstern arbeite und auch noch auf die Akkulaufzeit angewiesen bin, ist's das Gleiche. Mit entsprechenden Workflows gibt's auch genügend Leute. Oder man mag die Apple-Art generell bzw ist wechselwillig, vielleicht auch aus einem anderen Pain heraus.
In den Fällen sind die Preise auch herzlich egal, zumal andere Business-Geräte auch ihren Preis haben.

In vielen Unternehmen muss man sich zwischen Windows und Mac entscheiden. Windows-Chaos vs Gerät mit M-CPU, was nimmt man da wohl...🤔

 

[conspectumortis]

pseudopseudonym​

Ja, es gibt Menschen, die wollen einfach das es funzt und denen reichen auch andere Geräte aus. Kann ich auch nachvollziehen. Und dass sie sich nicht auskennen wollen, oder nicht das Interesse dazu haben.
Aber sagst du denen aber "hey, dein Akku reicht zur Zeit mit deinem Notebook für 5 Stunden Laufzeit. Mit dem hier kannst du 13 Stunden Akkulaufzeit haben", oder die sehen es selbst, dann kann sich je nach Fall das schon ändern, was die Meinung angeht, besonders wenn sie auf sehr hohe Mobilität angewiesen sind.
Es kommt ja auch auf den Anwendungsfall an.

 

[HanneloreHorst]

Tomb Raider läuft über Rosetta, und dürfte definitiv einen fps-verlust mit sich bringen. Ob dieser fps-verlust 10%, 20% oder 40% ist, who knows.. Aber nativ läuft es definitiv nicht.

Das ist leider ein sehr elementares Problem geworden, seit Apple auf M-Socs umgestiegen ist.
Sie liefern eine Menge RAW-Performance und knacken Benchmark Rekorde.
Wenn aber am Ende immer noch viele Programme über Rosetta kommen oder gar nicht, dann fehlt uns halt zum einen, die Möglichkeit Programme oder Spiele überhaupt zu nutzen oder sie bleiben noch hinter ihren Fähigkeiten zurück.
Ganz ehrlich?
Wie viele Game Developer von Tripple A Games haben denn plötzlich angekündigt ihre Spiele auch für M1 zu bringen und zu optimieren?
Da läuft alles noch über Rosetta, über Crossover oder Paralleils laufen viele Programme und Spiele nicht mal.

Aber das gilt auch für einige Software Tools, die mit Hardware kommen, vor allem im Musikbereich, natürlich sind die Entwickler da in die Pflicht zu nehmen aber, es war eben auch eine Wette von Apple auf M1 zu setzen, was die eigene Software angeht, aber auch einige zweihändig verlesen Drittanbieter, da mag das auch gelten.
Zu mehr Vielfalt und mehr Leistung für alle hat es nicht geführt und das war, man mag es kaum glauben, der Plan, schließlich war ARM ja schon in den iPads und iPhones drin und man wollte davon profitieren, das ist bisher nicht aufgegangen.

Für keine der Plattformen so richtig, auch das iPad wartet noch darauf, dass die großen Pro-Tools die vom Stift und Tablet profitieren könnten vollumfänglich funktionieren.
Und die Leistung ist auch schon da.

Daher finde ich dieses „who knows„ so gegenwärtig, man kauft gerade noch eine Hypothek darauf, dass plötzlich doch große Titel auch für M1 entwickelt werden, dass in 1-3 Jahren endlich Metal unterstützt wird in den Programmen usw.

Bis dahin könnte AMD und Intel natürlich auch gucken, wie sie endlich im Nanometer wettrennen nachziehen, wie sie Wege verkürzen, wie sie Speicher schneller gestalten usw. und all die Dinge integrieren, die Apple gerade so stark macht.

Daher kann man vielleicht sogar zum M4 erst wirklich sagen, wo das Limit ist.
Bis dahin müssen die Entwickler erst mal nachziehen, bzw. es sich für sie finanziell lohnen, damit sie es angehen werden.

 

[andi_sco]

features kommen in der Regel dazu und alte werden zum glück nur sehr sehr selten gestrichen

Was wurde denn bisher großartig gestrichen, ausser AMDs 3DNow?

Eher bauen sie eigene proprietäre RAM

Mit Low Power RAM?

 

[Nagilum99]

Krass wie weit Apple da ist, 3 nm und dann 40 Cores in der Hütte.

Krass wie weit TSMC da ist... und wie gut Apple verhandelt haben muss.

 

[foo_1337]

Du kannst nicht Gamen

Nicht "nicht", aber eben auch nicht gut, soweit richtig.

und es läuft "keine" professionelle Software darauf.

Srlsy? Du machst dich gerade wirklich lächerlich. Fehlt dir der Magix Music Maker oder vielleicht Kais power Goo (Grüße an alle, die es noch kennen)?

Wenn man auf Software angewiesen ist, die z.B. nur auf Windows läuft oder Gamen möchte, hat man verkackt.

Ja, das ist natürlich Apples schuld. Nach deiner Argumentation ist dann auch GNU/Linux und diverse anderes OS Crap. Und wenn hingegen $Meinelieblingssoftware nicht unter Windows läuft, ist Windows auch direkt crap?

Das ist auch der Grund warum der Akku so lange hält... es ist schnell und wird selten ausgelastet.

No clue at all.

Bei optimierten Anwendungen ist die Performance überragend, keine Frage.

Ja und deshalb läuft auch eine Windows 10/11 ARM VM so gut? Weil Microsoft so enormes interesse daran hat das zu machen? Und btw: Die VMs laufen unter Asahi Linux sogar besser als unter macOS.
Und glaubst du ernsthaft, compilier optimieren code für x86 nicht? Es wird für nahezu jede Architektur optimiert. Es wäre mega dumm, dies nicht zu tun. Das ist übrigens seit mindestens der 70er so.
Ob du es glaubst oder nicht. Es gibt "schon immer" parallel mehrere Architekturen. Die x86 Landschaft hat halt die letzten 20 Jahre dominiert. Das ändert sich aber zum Glück gerade wieder.
Denk immer daran: Konkurrenz ist für alle gut.

Aber für MEINEN Usecase reicht das nicht.

Na endlich eine Aussage, die wohl zutrifft, jedoch vermutlich niemanden hier interessiert.