News Baldur's Gate 3: Wie viele Stunden habt ihr schon in Faerûn versenkt?

[Herdware]

Die Szenen im neuen D&D-Film mit dem Paladin sind auch genial. Rechtschaffend-gut in Reinform.
(Und noch witziger, wie gut der Film zeigt, dass Paladine keine INT-basierte Klasse sind.)

 

[Ranayna]

Alles was du beschreibst macht Pathfinder WotR. Ok Das Setting gibt das auch her.

WotR hat das Alignmentsystem schlecht umgesetzt.
Denn es gibt keine "Zwischenschritte" bei Alignmentrelevanten Gespraechsoptionen.
Die Antworten sind entweder "Gut" oder "Rechtschaffend" oder "Boese" oder "Chaotisch". Oder halt Neutral, im Sinne von keiner Auswirkung auf die Gesinnung. An neutrale Antworten die die Gesinnung in die Mitte ziehen kann ich mich nicht erinnern.

Und viele rechtschaffende Antworten sind konzeptuell alles andere als gut, so das sie fuer einen Paladin eigendlich kaum in Frage kommen. Umgekehrt ist natuerlich so mache gute Option nicht rechtschaffend, also auch eigendlich nix fuer einen stereotypen Paladin.

Es gibt zwar auch meistens neutrale Optionen die keine Auswirkung auf das Alignment haben, aber da setzt eine Gewissensfrage ein: Ist es schon boese, wenn man etwas Gutes nicht tut, obwohl man die Moeglichkeit dazu hatte?

Da fuer mein persoenliches Empfinden die Gut/Boese Achse wichtiger ist als die Ordnung/Chaos Achse, pendelt sich mein Alignment aber in WotR immer frueher oder spaeter bei Neutral Gut ein.

 

[BOBderBAGGER]

Ein Paladin der nicht mehr an das Gute glaubt, ist ein gefallener Paladin, wie soll er denn da noch mit Hilfe der Kräfte die ihm sein Gott verleiht heilen können?

Ein 5e Paladin hängt nicht an einem gott sondern an seinem Eid auch Kleriker die ihre Power von den Göttern bekommen sind nicht immer das was man sich vorstellt und müssen nicht "goodie two shoes" sein, Einfach mal die verschieden kleriker domänen / subklassen anschauen.

Spoiler

Ich möchte hier nicht zu viel spoilern aber schon mal geschaut welcher Domäne Shadowheart angehört ?
Und vielleicht auch schon rausgefunden welchem Gott sie folgt ?

 

[mfJade]

Die Szenen im neuen D&D-Film mit dem Paladin sind auch genial. Rechtschaffend-gut in Reinform.
(Und noch witziger, wie gut der Film zeigt, dass Paladine keine INT-basierte Klasse sind.)

Ja wir haben uns auch köstlich amüsiert. Der Film hat es hinbekommen das Tabletop umzusetzen ohne auch nur einen Würfel zu rollen.

 

[xexex]

Es gibt zwar auch meistens neutrale Optionen die keine Auswirkung auf das Alignment haben, aber da setzt eine Gewissensfrage ein: Ist es schon boese, wenn man etwas Gutes nicht tut, obwohl man die Moeglichkeit dazu hatte?

Ein neutraler Charakter ist nicht zwingend "teilnahmslos", es geht hier mehr um die Balance. Rette ich eine Person vor dem sicheren Tot (gut), töte eine andere um mein Ziel zu erreichen (böse). Neutrale Charaktere haben eigene Regeln und legen sich nicht auf eine Gesinnung fest.

Die Idee Antworten einzubauen die das Alignment in Richtung "Neutral" ziehen, finde ich aber gut. Ich fand das System aber eigentlich auch so gut gelungen, bis auf ein paar Ausnahmen vielleicht.

Ergänzung (15. August 2023)

auch Kleriker die ihre Power von den Göttern bekommen sind nicht immer das was man sich vorstellt und müssen nicht "goodie two shoes" sein,

Ein Kleriker muss nicht gut sein, er muss aber an seinen Gott glauben. Ein gottloser Kleriker ist genauso wenig Wert, wie ein gefallener Paladin und genau das habe ich bereits gesagt. Wenn man seine Ideale oder den Glauben verraten hat, wieso sollte man noch die Kräfte besitzen, die einem durch diese gegeben waren?

Bleiben wir aber bei dem Kleriker, zunächst einmal muss dieser religiös sein, Atheismus und Kleriker funktionieren schon mal nicht, dann wäre er ja "nur" ein Kämpfer. Dann ist aber die Frage welchen Gott er sich verschrieben hat, fändest du es passend wenn ein Kleriker des Bhaal oder Talos, Gutes verbreiten würde? Ohne ein Alignment System geht schlichtweg ein Teil des RPG komplett flöten.

Wenn man dazu bedenkt, dass Religion und Alignments zu den Kernkomponenten der früheren Teile von Baldurs Gate gehört haben, ist dessen Wegfall in BG3 durchaus ein herber Verlust. Das ist in etwa so, als gäbe es bei Star Wars plötzlich nur noch graue Jedis.

 

[Ranayna]

Mir ist schon klar was ein neutraler Character ist. Ein Paladin ist aber nicht neutral

Das System in WotR ist grade fuer den Paladin schlecht umgesetzt.
Es gab oft genug ein Gespraech im Sinne dieses fiktiven Beispiels:

Sachverhalt: Kinder wurden wiederholt beim Stehlen erwischt.
(Rechtschaffen) Sperrt sie ein!
(Gut) Helft den Kindern, nehmt sie auf und versorgt sie.
(Chaotisch) Lasst sie frei.
(Boese) Bringt sie um!

Was soll ein Paladin denn darauf antworten? Erst recht wenn aus dem Kontext der Welt ersichtlich ist, das der Herrscher seine Gefangenen nicht gut behandelt? Und solche Situationen gab es in WotR oft.

Weil es nur Optionen entlang der Achsen, und nichts dazwischen, gibt, musst du als Paladin immer wechselnde Antworten geben und immer ein Auge drauf haben wo dein Marker grade steht.
Schlimmstenfalls kann das dazu fuehren, das du einer objektiv boesen Aktion zustimmen musst, wenn du sonst zu gut wirst.
Geschuldet ist das wohl dem Versuch sich im Storytelling von Klischees zu loesen und eine eher "graue" Welt darzustellen.

Da passt ein Gesinnungssystem, das ja im Endeffekt Klischee in Spielmechanik giesst, nicht. Da finde ich es wesentlich angenehmer das starre Gesinnungskonzept einfach fallen zu lassen.

 

[xexex]

Weil es nur Optionen entlang der Achsen, und nichts dazwischen, gibt, musst du als Paladin immer wechselnde Antworten geben und immer ein Auge drauf haben wo dein Marker grade steht.

Das ist aber was anderes, als das was du gerade erzählt hast und dafür gibt es ein Mod.
https://www.nexusmods.com/pathfinderwrathoftherighteous/mods/104

Ich stimme dir da aber zu, technisch oder inhaltlich hätte man es etwas besser lösen können, da gibt es einige die sich darüber beschwert haben.

 

[BOBderBAGGER]

Wenn man seine Ideale oder den Glauben verraten hat

Da gibt es viele verschiedene und nicht alle beinhalten das man ein good Boy ist.

Dann ist aber die Frage welchen Gott er sich verschrieben hat, fändest du es passend wenn ein Kleriker des Bhaal oder Talos, Gutes verbreiten würde?

Ajo Biste chaotic evil Tempest Kleriker musst ja trotzdem nicht rumrennen und alle Häuser anzünden, genauso wenig musst du alles und jeden retten.

Das schöne ist du kannst kreativ sein ohne das es sich auf Mechaniken auswirkt und wenn du es nicht übertreibst kann selbst so ein Charakter in einer Tabletop runde funktionieren. Bei so Szenarien versagen Videospiele leider recht schnell.

Ergänzung (15. August 2023)

Wenn man dazu bedenkt, dass Religion und Alignments zu den Kernkomponenten der früheren Teile von Baldurs Gate gehört haben, ist dessen Wegfall in BG3 durchaus ein herber Verlust

Das war in alten Editionen auch ein ding und wird immer weniger, es gibt teilweise 5e Content der ganz ohne Aligments erscheint du als Spieler sollst für flavor sorgen.

 

[xexex]

Ajo Biste chaotic evil Tempest Kleriker musst ja trotzdem nicht rumrennen und alle Häuser anzünden, genauso wenig musst du alles und jeden retten.

Richtig! Deshalb gibt es auch ein Alignment System und eine Entscheidung schaltet nicht deine Gesinnung gleich in eine andere Richtung. Auf der anderen Seite wird dein Verhalten aber bestraft wenn du dich gänzlich von deiner Machtquelle entfernst und das findest du nicht wichtig?

Das schöne ist du kannst kreativ sein ohne das es sich auf Mechaniken auswirkt

Nö! Das blöde ist, egal was du tust, es hat keinerlei Bedeutung. Das ist kein RPG sondern Wischiwaschi, wozu dann überhaupt noch Klassen?

 

[BEKL81]

Ajo Biste chaotic evil Tempest Kleriker musst ja trotzdem nicht rumrennen und alle Häuser anzünden, genauso wenig musst du alles und jeden retten.

ich sag mal so, sicher kannste versuchen einen bösen charakter in eine questline pressen die eigentlich für gute/neutrale Chars gemacht ist.

(wobei neutrale sich auch der bösen sache verdingen können als söldner z.b.)

dann biste halt so böse light, bissi gehässig an und ab mal.
aber ist das dann noch "böse" in dem sinne wie ein blarog bei herr der ringe "böse" ist.

oder eher so böse light, eher ein charakterzug, also wie ein priester des lichts durchaus ein stinkstiefel sein kann, und nicht immer freundlich flötend durch die gegend eiert. der muss ja nicht zu jedem freundlich sein, nur weil er "gut" ist. (Taten zählen)

ein wirklich böser charakter hat eben eine völlig andere agenda als gute chraktere, ein böser charakter würde auf kurz oder lang seine guten/neutralen "freunde" verraten oder ins verderben führen, weil diese der agenda nicht dienlich sind.
die es auch im tabletop nicht gibt, weil ja niemand ein interesse daran hat, die ganze gruppe niederzumetzeln.

ein böser char würde sich z.b. bei einem endfight gegen die gruppe stellen, weil er eigentlich nicht dazugehört, weil er der geist ist, der stets verneint.

 

[Ranayna]

Das war in alten Editionen auch ein ding und wird immer weniger, es gibt teilweise 5e Content der ganz ohne Aligments erscheint du als Spieler sollst für flavor sorgen.

Wie gesagt, das ist moderneres, realistischeres Storytelling.
Die klassischen "Schwarz/Weiss" Geschichten ala Star Wars sind ziemlich durcherzaehlt.
Mir gefaellt das auch nicht immer das heute alles irgendwie "vergraut" wird, aber in dem Aspekt hat sich die Mode halt veraendert.
Und da passt ein Alignmentsystem nur noch schlecht rein.

Das blöde ist, egal was du tust, es hat keinerlei Bedeutung.

Das muss aber nicht so sein.
Als Beispiel: Ein strafender Gott der dir deine Kraefte entzieht wenn du gegen seine Gebote verstoesst braucht doch kein Alignmentsystem.

Und von dem was ich von BG3 bis jetzt gesehen habe, ist das dort auch nicht so. Konsequenzen gibts da reichlich.

 

[BEKL81]

oder der böse char würde halt immer versuchen auf die gruppe einzuwirken so das diese eben doch der agenda des bösen dienlich ist, undercovermäßig

das wäre eine option, infiltration

Ergänzung (15. August 2023)

Als Beispiel: Ein strafender Gott der dir deine Kraefte entzieht wenn du gegen seine Gebote verstoesst braucht doch kein Alignmentsystem.

die frage wäre in erster linie warum dir der gott überhaupt kräfte verliehen hat. dazu muss es doch auch erstmal kommen.

also es gibt genug kandidaten, und der böse gott sucht sich den wackelkandiaten raus, der ein notorisches verlangen hat alten omas über die straße zu helfen? und bei dem gedanken an hungernde kinder anfängt zu weinen?

oder doch lieber den absoluten psychopathen, ohne jedes gewissen, der schon als kleinkind tiere zu hunderten gequält und seinen kleinen bruder zum spaß beim baden im see ertränkt hat und es danach genossen hat zu beobachten wie seine mutter darüber dem Wahnsinn verfallen ist?

Ergänzung (15. August 2023)

Als Beispiel: Ein strafender Gott der dir deine Kraefte entzieht wenn du gegen seine Gebote verstoesst braucht doch kein Alignmentsystem.

wobei das in letzter instanz natürlich auch interessant sein kann, wenn ein Guter eine vordergründig böse aktion durchführt und dann mit spannung darauf wartet wie sein gott reagiert und hofft nicht verstossen zu werden.

sowas kann ja auch passieren. dann haben wir einen gefallenen

 

[Vigilant]

@BEKL81
Der größere Triumph einer bösen Gottheit dürfte sein, die "Besten" und Aufrichtigsten auf ihre Seite zu ziehen 👹.

 

[BEKL81]

Das System in WotR ist grade fuer den Paladin schlecht umgesetzt.
Es gab oft genug ein Gespraech im Sinne dieses fiktiven Beispiels:

Sachverhalt: Kinder wurden wiederholt beim Stehlen erwischt.
(Rechtschaffen) Sperrt sie ein!
(Gut) Helft den Kindern, nehmt sie auf und versorgt sie.
(Chaotisch) Lasst sie frei.
(Boese) Bringt sie um!

das kann mehrere gründe haben

1) die auswahl möglichkeiten sind schlecht
2) deine interpretation erfasst nicht das vollständige bild
3) mischung aus beidem
4) die problemstellung ist nicht eindeutig lösbar

du musst bedenken du bist ein angehöriger der westlichen zivilisation, wenn du etwas zum essen haben willlst läufst du 50m, gehst in den supermarkt und und kaufst dir essen von dem du weißt, das du dir besser hättest weniger oder überhaupt nichts davon kaufen sollen, weil ein tag fasten dir sicher gut getan hätte.

kinder haben gestohlen? "ja, sollen sie doch stehlen." denkst du dir. "niemand mit herz und verstand würde kinder einsperren nur weil sie gestohlen haben"

aber vielleicht ist die wahrheit, das es in dieser welt bedeutet wenn gestohlen wird, das jemand verhungert, oder das jemandem, der nicht früh lernt das man besser nicht stiehlt noch viel schlimmeres geschehen kann und diese lektion absolut notwendig, ja gesellschaftserhaltend ist, und das ein freilassen der kinder nur bedeutet das man sie in ihrem falschen verhalten bestärkt und ihr leben auf einen völlig falsche spur bringt.

jemand, der am erhalt der natürlichen ordnung der dinge interessiert ist, dem ist klar, das fehlverhalten dieser art, das in einer welt wo menschen um das überleben kämpfen, nicht gefördert oder geduldet werden kann. diebstahl in einer welt wo menschen nur mit mühe ihr eigenes überleben sichern ist fast mord gleichzusetzen.

immerhin spiegeln die antwortmöglichkeiten wieder, das sich rechtschaffen&gut immerhin mehr mühe machen als chaotisch& böse.

dem chaoten ist es schlicht egal was andere treiben. sollen die kinder doch stehlen, hauptsache sie stehlen mir nichts. der böse bringt sie um (oder würde der böse nicht lieber die kinder darin bestärken noch mehr zu stehlen? warum sollte jemand der böse ist, kinder umbringen die stehlen? das ergibt auch wieder wenig sinn)
das ist auch wieder nur stumpf, das der böse nach "tötet sie alle" schreit.

der gute drückt den anderen menschen eine ganze lebensaufgabe auf - nehmt die kinder auf & versorgt sie, was auch wieder fragwürdig ist, warum sollte jemand der gut ist ANDERE menschen damit belasten gutes zu tun? evtl. würde der gute die kinder dem eigenen orden zuführen um sie zu bekehren.

der rechtschaffende verlangt stumpf danach die kinder einzusperren, was natürlich notwenig ist, aber auch etwas flach in der interpretation ist

man sieht also, das dieses alignment-system natürlich hochkomplexe philosophische fragen lösen muss, und dann auch noch jeden user auf der welt anleiten muss, und lehren muss, was gut/schlecht/etc in bestimmten situationen ist

das ist natürlich auch nicht wirklich für alle&jeden zu lösen

das heißt solche situationen werfen hochkomplexe philosophische fragen auf, die man niemals für jeden befriedigend lösen kann, was natürlich auch gegen ein solches system spricht. da sich unweigerlich an irgendeiner stelle ein bias oder sich eine unterkomplexität einschleicht.

es es spricht auch nichts dagegen sich damit abzufinden, das die welt eben manchmal unterkomplex ist.

 

[xexex]

Ein strafender Gott der dir deine Kraefte entzieht wenn du gegen seine Gebote verstoesst braucht doch kein Alignmentsystem.

Ein Alignmentsystem dient dazu dein gesamtes Wirken über einen längeren Zeitraum zu bemessen. Wann soll dir dein Gott sonst die Kräfte entziehen, wenn du einmal was gutes getan hast, obwohl du sonst nur den Tod und Terror verbreitest?

Genau das fehlt aber ohne so ein System, je näher du deiner Machtquelle bist und je stärker die Bindung zu der Ausrichtung ist, desto stärker solltest du davon profitieren können, das ist zum Beispiel bei Star Wars der Fall. Bei Pathfinder hingegen definieren sich viele Klassen über das Alignment, es gibt aber keine Bonis oder Strafen, wenn sie sich nicht 100% der Zeit an ihr Codex halten. Sie fallen halt und verlieren die Unterstützung ihrer Machtquelle, wenn sie sich zu weit von ihr entfernen.

Bis "vor kurzem" war das auch bei D&D der Fall, aktuell hat man das System aber weichgespült, was zumindest mir eine wichtige Komponente in einem Rollenspiel missen lässt.

 

[BEKL81]

@BEKL81
Der größere Triumph einer bösen Gottheit dürfte sein, die "Besten" und Aufrichtigsten auf ihre Seite zu ziehen 👹.

ja, das auch (weil mit einem verlust für die gegenseite verbunden). aber das kann nicht immer gelingen (bzw. nur in den seltesten fällen) und irgendjemand muss ja in der zwischenzeit die arbeit erledigen.

also ein böser gott der sich nur darauf verlässt, den erzengel michael auf die seite des bösen zu ziehen ...
kommt trotzdem nicht ohne fußvolk aus.

 

[D3xo]

Die Gesinnung hat mich persönlich noch nie interessiert. Ich habe immer das gemacht, was ich auch im echten Leben machen würde und ich weiß, dass ich am Ende immer bei Chaotisch Gut landen werde. Ich mache immer das was ich persönlich für richtig halte. Kinder einsperren weil sie gestohlen haben ? Mit Sicherheit nicht !

 

[Vigilant]

So... nach knapp 44 Stunden Akt 2 und Level 6 erreicht. Schöne, spannende, lustige, dramatische Reise bisher.

Wenn sie sich an die 3-Akt-Struktur halten, beginnt jetzt langsam die Konfrontation mit den eigentlichen Gegnern, um dann in Akt 3 in das Finale überzugehen.

Bin gespannt.

@BEKL81
Klar, absolut. Ich glaube aber auch, dass wir daraus keine akademische Diskussion machen müssen, bzw. sollten. Hinsichtlich Regelwerke und Settings gibt es ja reichlich Auswahl auf dem Markt, mit ganz unterschiedlichen Ansätzen. Von harten Zahlen- und Werte-Konstrukten bis hin zu freien, narrativen Systemen. Da sollte jeder etwas finden.

 

[BEKL81]

Kinder einsperren weil sie gestohlen haben ? Mit Sicherheit nicht !

ja sicher, was denn sonst?

warten, bis sie älter sind und dann hand abhacken kann auch nicht die lösung sein.

oder die ganze stadt von kinderbanden terrorisieren lassen auch nicht.
oder darauf hoffen das die bürger das problem selber lösen auch nicht.

diebstahl ist diebstahl von lebenszeit. die meisten menschen gehen arbeiten (= investieren ihre lebenszeit) um geld/waren zu verdienen/produzieren. Diebstahl nimmt ihnen diese Zeit weg, im schlimmsten Fall (diebstahl von werkzeug) beraubt er ihnen ihrer Lebensgrundlage.

Diebstahl ist abscheulich und muss verhindert werden.
Die Kinder sollen lernen das es Diebstahl von Lebenszeit ist. Zudem soll die Länge der Strafe die Zeit übertreffen, die man benötigt um mit Rechtschaffender Arbeit denselben Betrag zu erwirtschaften. Diebstahl darf sich nicht lohnen.

 

[D3xo]

@BEKL81
Kinder dürfen bei mir fast alles machen, stehlen gehört aber nicht dazu. Einsperren werde ich die aber deswegen nicht, da gibt es andere Maßnahmen.