Bericht Bericht: Diablo III Beta

[GreyPrinceZote]

aber ich finde dass der Anspruch eines Spiels nicht künstlich durch die Steuerung entstehen darf

Jap, dies ist eine ganz wichtige Sichtweise, weshalb ich auch denke, dass man nicht sagen kann, "Steuerung xyz" ist anspruchsvoll(er).
Steuerung an sich sollte möglichst perfekt sein, man möchte ja seine Gedankenso gut wie möglich umsetzen, was nun mal irgendeine Art von Mittelsteuerung benötigt.
Der richtige Anspruch kommt dann von dem Gamedesign, das die Entwickler ins Spiel packen.

Nun waren früher natürlich Eingabe- sowie Spielmechaniken sehr stark eingeschränkt auf Grund der Technik und weniger Erfahrung. Da waren dann die Spiele oft einfach sehr schwer, weil die Steuerung stark limitiert war und selbst simple KI für große Probleme sorgte. Und im Notfall hat man die Stats der Gegner einfach hochgepumpt (was an sich jedoch eher schlechtes Gamedesign ist).

Heutzutage ist man natürlich schon viel eher in der Lage selbst bei viel besserer Steuerung auch weiterhin anspruchsvolles Gameplay zu erstellen, was beides für mehr Spaß und größere Tiefe sorgt.
Leicht ist sowas natürlich dennoch lange nicht. Dass sich ein Spiel organisch anfühlt, z.B. was KI/Monster Behavior und dergleichen angeht, bedeutet immer noch ein Haufen Arbeit, ist ja aber sowieso wie auch alles andere nen Forschungs-/Entwicklungsthema an sich.

Um wieder auf Diablo 3 zu kommen, natürlich kann man auch da ein anspruchsvolles Spiel entwickeln, was Blizzard auch machen wird. Ja, das Tutorial ist einfach - soll es aber auch sein. Und wers glaubt oder nicht, gibt genug Leute die selbst damit Schwierigkeiten haben werden.
Hab z.B. von nem "Reviewer" ("Angry Joe") gesehen, wie er und Kumpanen Diablo 3 ausprobiert haben und einfach nur abgekrepelt sind in der Beta.
Das Spiel wird schon schwer genug, für den einen früher, für den anderen später.

Für ne Konsolensteuerung muss das ganze Spiel verändert werden, da man z.B. die Schwierigkeit der PC Version runterschrauben muss. Wie gesagt gibt es viel zu viele Szenarien wo man mit Gamepad-Steuerung einfach viel schlechtere Möglichkeiten hat damit klarzukommen. Da reichen nicht nur plumpe Attribut-Veränderungen, nein da müssen dann teilweise ganze Fähigkeiten weggenommen/hinzugefügt werden.

Also ist die Konsolenversion damit anspruchsloser! Oder?
Ne natürlich nicht, für ne andere Steuerung muss eben auch das Gameplay angepasst werden, das heißt aber nicht, dass das Spiel per se "einfacher / anspruchsloser" ist.
Man hat halt ne andere Steuerung und muss mit anderen Problemen klarkommen.

Anderes Beispiel:
Analog-Sticks für Shooter sind nun einfach nicht so gut geeignet wie ne Maus was Präzision und Geschwindigkeit angeht.
Damit ein Spiel dann trotzdem nicht zu schwer wird, muss eben an der Schwierigkeit geschraubt werden und/order Zeugs wie Aim-Assisstant hinzugefügt werden.
"Anspruchsvoll" können dabei Spiele beider Steuerungen werden.
Man kann aber in diesem Falle z.B. schon recht eindeutig sagen, dass die Maussteuerung fürs Aiming auf Grund offensichtlicher Eigenschaften, besser geeignet ist.

 

[nyal]

Mal ne ganz kurze Frage zwischendrin, auch wenn sie vielleicht schon in den 44. Seiten hier beantwortet wurde:

Kann ich irgendwo außer im battle.net selber ne digitale Version von d3 vorbestellen?

Ich möchte keine "reale" Version mehr haben, die fliegen nach 2-3 Tagen Bewunderung eh nur sinnlos in der Wohnung rum

 

[th3o]

nein. nur via deinem battle.net account.

 

[Konti]

Klar ist die Steuerung an sich weniger Anspruchsvoll aber ich finde dass der Anspruch eines Spiels nicht künstlich durch die Steuerung entstehen darf. Da gibt es bessere Wege indem man eben taktisches Vorgehen erzwingt.

Du hättest zumindest sagen sollen "... der Anspruch dieses Spiels ...".

Es gibt eine ganze Reihe von Spielen, deren Gameplay nahezu ausschließlich auf dem geschickten Einsatz der Steuerung basiert. Das ist -wenn man's genau nimmt- sogar das, womit Videospiele begonnen haben.

Zu sagen, der Anspruch eines Spiels dürfe nicht "künstlich" durch die Steuerung entstehen, ist daher wirklich völlig absurd. Das kann man vielleicht über RPGs und noch ein paar andere Genres sagen, aber so allgemein formuliert, ist es einfach quatsch.



Auf Diablo bezogen würde ich einerseits zustimmen. Denn Diablo lebt und lebte nun mal von anderen Elementen. Würde der Anspruch nur durch die Steuerung entstehen, hätte man was verkehrt gemacht.
Andererseits würde ich trotzdem sagen, daß es nicht schaden würde, auch diesem Bereich des Spiels etwas mehr Gameplay zu spendieren, als es der Fall ist.

"Anspruchsvolles Gameplay" hat auch nichts mit dem Schwierigkeitsgrad eines Spiels zu tun. Daß Diablo3 auf den entsprechenden Schwierigkeitsgraden und im späteren Verlauf des Spiels sau schwer wird, bezweifle ich nicht im Geringsten.
Das heißt jedoch trotzdem nicht, daß das Kampfsystem ein besonders anspruchsvolles Gameplay bietet.



Noch mal kurz zur Steuerung per Gamepad und besagten Spells, diverse Möglichkeiten:

- Position auf dem Bildschirm, wo der Spell stattfinden soll, könnte ganz einfach per Analogstick angewählt werden. Aber NICHT so, daß man den Curser durch die Gegend "fahren" lässt, sondern daß jede Position des Sticks ganz genau einer Position auf dem Monitor/Bildausschnitt entspricht.

- Richtung könnte per Analogstick vorgegeben werden, Abstand könnte durch längeres gedrückt halten des entsprechenden Buttons variiert werden.
(Kennt man von diversen Spielen ... diese Mechanik gibt's glaube ich auch nach wie vor in Spielen wie FIFA um die Schussstärke zu bestimmen.)

- Richtung könnte per Analogstick vorgegeben werden, Abstand könnte durch das Drücken einer analogen Schultertaste variiert werden.

Das sind nur 3 Möglichkeiten, die mir auf die Schnelle eingefallen sind, und die man natürlich erstmal testen müsste, um zu sehen wie gut oder schlecht sie funktionieren.
Die besagten Spells sind aber eben NICHT ein "KO Kriterium" für eine Steuerung mit dem Gamepad. Sie sind nur der eine Punkte, bei dem die Steuerung per Controller im Nachteil wäre, da sich sowas per Maus einfach besser anfühlt (und genauer steuern lässt).
In den Punkten Movement und den anderen Spells sehe ich den Controller im Vorteil, da sich hier die Maus-Steuerung einfach nicht "gut" anfühlt (bzw. bietet sie eben kein anspruchsvolles Gameplay).

 

[Elvis]

Das ist ja unter Strich auch wirklich geschmackssache, für mich z.B. muss die Steuerung eines SPiels einfach gut von der Hand gehen, logisch aufgebaut sein und sich das Game damit flüssig und intuitiv steuern lassen.

Und das hat Diablo III für mich gut umgesetzt, die Steuerung ging gut und ich hab relativ schnell im Blut welche Tasten was auslösen und kann mich ganz auf das Geschehen konzentrieren bzw. welche Skills ich wohin lege etc.

Wenn jemand das mit einem Controller für sich genauso hinkriegt, ists doch super. Dann hat jeder was davon ...

Merkwürdige Grundsatzdiskussionen und Glaubenskriege haben die Menschheit noch nie besonders weitergebracht

 

[Heffertonne]

Finde das Spiel auch ziemlich spaßig. Allerdings denke ich, dass die Grafik nicht mehr wirklich zeitgemäßg ist. Aber das muss man wohl bei Blizzard Spielen leider hinnehmen, weil sie versuchen ein möglichst breites Publikum anzulocken u.a. auch viele Leute die mit einem notebook spielen.

zeitlose grafik ist immer zeitgemäß.

 

[GreyPrinceZote]

Noch mal kurz zur Steuerung per Gamepad und besagten Spells, diverse Möglichkeiten:

- Position auf dem Bildschirm, wo der Spell stattfinden soll, könnte ganz einfach per Analogstick angewählt werden. Aber NICHT so, daß man den Curser durch die Gegend "fahren" lässt, sondern daß jede Position des Sticks ganz genau einer Position auf dem Monitor/Bildausschnitt entspricht.

- Richtung könnte per Analogstick vorgegeben werden, Abstand könnte durch längeres gedrückt halten des entsprechenden Buttons variiert werden.
(Kennt man von diversen Spielen ... diese Mechanik gibt's glaube ich auch nach wie vor in Spielen wie FIFA um die Schussstärke zu bestimmen.)

- Richtung könnte per Analogstick vorgegeben werden, Abstand könnte durch das Drücken einer analogen Schultertaste variiert werden.

Alles dies braucht viel mehr Zeit und ist viel ungenauer als Maussteuerung.

Bei dem schnellen Pacing von Diablo 3 würde das keinen Spaß bereiten und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass es bei einer möglichen Konsolenversion so gemacht wird.
Und in dem seltenem Fall, dass es doch passiert, muss die Schwierigkeit natürlich trotzdem enorm gedrosselt werden, da ja wie gesagt alles länger braucht und schwieriger auszuführen ist auf Grund ungeeigneter Steuerung.

Auf Diablo bezogen würde ich einerseits zustimmen. Denn Diablo lebt und lebte nun mal von anderen Elementen. Würde der Anspruch nur durch die Steuerung entstehen, hätte man was verkehrt gemacht.
Andererseits würde ich trotzdem sagen, daß es nicht schaden würde, auch diesem Bereich des Spiels etwas mehr Gameplay zu spendieren, als es der Fall ist.

Wieso "mehr" Gameplay? Behauptest du immer noch, dass ne Gamepad-Steuerung irgendwie, magisch mehr ermöglicht?

Geb mir ein (zumindest minimal signifikantes) Szenario, dass ich nicht oder nur viel schlechter mit Maussteuerung bewältigen kann aber mit Gamepad, und somit verhältnismäßig "weniger Gamplay" erlaubt/ermöglicht.

Andersherum haben wir ja schon einige Beispiele gebracht:

Und da sogar die Bewegung mit Maus angenehmer und viel genauer ist, hast du auch 0 Vorteile mit dem Analog-Stick in der Hinsicht.
Direktes Anzielen - umöglich ohne Cursor.
Weniger Hotkeys ebenfalls (6 Fähigkeiten, Skilltab Öffnen, Inventory Öffnen, Alt, Shift, Esc, Town Portal, Tränke, Map, Zoom und viele mehr, wie z.B. die 9 Num-Tasten für Sprachausgabe von Sachen wie "Folge mir!").
Item management? Ohne Maussteuerung wieder mal, viel schlechter.
Wie möchtest du ein Item das weiter weg dropt anschauen ohne es aufzuheben? Geht in Diablo 3 indem du Cursor drüber hältst und ctrl oder alt drückst.

Eines von denen ist zwar großteils auf die Tastatur bezogen, aber da man nicht Gamepad und Tastatur spielt ist auch das Beispiel relevant.

 

[Heffertonne]

Ich persönlich freue mich sehr auf Diablo 3, auch wenn in meinen Augen vieles einfacher (zu einfach) geworden ist.

Außerdem sehe ich garnicht wie viel schaden meine Skills machen, Angaben dazu haben in der Beta komplett gefehlt. Schade drum.

D3 scheint für dich schwerer zu sein als du glaubst ...

 

[KenshiHH]

Ich liebe es wenn sich Leute beschweren es sei zu leicht, aber unfähig sind mal kurz in den Optionen nach zu schauen was es für einstellungs-möglichkeiten gibt unter anderem ne Detaillierte Tool-Tip anzeige

 

[Molingular]

Die Schadenseinzeige kannst du in den Optionen aktivieren. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es auf höchster Schwierigkeitsstufe bockschwer werden wird. Die Beta ging schließlich nur bis Level 13 und das auf der leichtesten Schwierigkeitsstufe.

 

[Elvis]

Ich frage mich wie man aus einem kleinen Ausschnitt des ersten Akts auf normal rauslesen kann das alles einfacher geworden ist ? Mal Diablo2 im ersten Akt gespielt auf normal ? Sagen wir mal bis Level 13 ? Genau.

 

[Magellan]

Um wieder auf Diablo 3 zu kommen, natürlich kann man auch da ein anspruchsvolles Spiel entwickeln, was Blizzard auch machen wird.

An der Stelle weiß ich nicht so ganz ob du Recht behalten wirst. D2 wurde im Verlauf der Zeit von Blizzard deutlich vereinfacht im Vergleich zu dem Stand von Classic.
Irgendwie fürchte ich dass man sich mit D3 zu sehr auf die große Masse konzentriert die einfach und schnell Erfolgserlebnisse haben will und keinen wert auf ein anspruchsvolles Gameplay legt bei dem Skill mehr wert ist als Zeit.

Du hättest zumindest sagen sollen "... der Anspruch dieses Spiels ...".

Es gibt eine ganze Reihe von Spielen, deren Gameplay nahezu ausschließlich auf dem geschickten Einsatz der Steuerung basiert. Das ist -wenn man's genau nimmt- sogar das, womit Videospiele begonnen haben.

Zu sagen, der Anspruch eines Spiels dürfe nicht "künstlich" durch die Steuerung entstehen, ist daher wirklich völlig absurd.

Da widerspreche ich dir komplett. Vielleicht hast du es auch anderst aufgefasst, das Schlüsselwort ist "künstlich".
z.B. eine Rennspiel darf sehr wohl eine anspruchsvolle Steuerung haben, ein Auto zu steuern ist nunmal anspruchsvoll aber die Steuerung darf nicht künstlich erschwert werden (zb wenn ich zum lenken oder gasgeben die Pfeiltasten wie ein bescheuerter klicken muss oder so).
Und wenn ich bei einer Iso ansicht einen bestimmten Punkt wählen muss dann ist die Maus eben DIE intuitive Steuerung dafür, hier dann den Punkt per Pfeiltasten auszuwählen wäre eben bescheuert.

D3 mit dem Gamepad zu steuern ist für mich auch eine künstliche erschwerung der Steuerung, es bringt mir keinerlei spielerischen vorteil es macht mich nur langsamer und weniger präzise.

Der Anspruch soll dann lieber daher kommen dass man Spells gut kombinieren muss, flächenskills gut timen und gezielt einsetzen muss, seine Bewegungen planen und mit bedacht wählen muss, all das schnell genug unter einen hut bringen muss... Der Anspruch lässt sich beliebig hoch schrauben ohne die Steuerung dafür zu missbrauchen.

Und Videospiele haben auch nicht so angefangen, ganz im Gegenteil - die Steuerung von Titeln wie Pong, OXO ... ist wortwörtlich kinderleicht.

 

[th3o]

jeder der sich beschwert, dass diablo 3 einfacher zu beginn sein soll als diablo 2, der möge sich mal in diablo 2 auf normal mit einem frischen char einloggen, aus dem lager der jägerinnen rauslaufen und mal zu monstern hinlaufen und mir dann erzählen, dass die ersten beiden ebenen schwerer sind als die ersten 20 min in diablo 3.
gegen die lethargie der diablo 2 monster auf den ersten beiden ebenen sind die ersten monster bei diablo 3 geradezu fleischreißende bestien.

 

[GreyPrinceZote]

An der Stelle weiß ich nicht so ganz ob du Recht behalten wirst. D2 wurde im Verlauf der Zeit von Blizzard deutlich vereinfacht im Vergleich zu dem Stand von Classic.
Irgendwie fürchte ich dass man sich mit D3 zu sehr auf die große Masse konzentriert die einfach und schnell Erfolgserlebnisse haben will und keinen wert auf ein anspruchsvolles Gameplay legt bei dem Skill mehr wert ist als Zeit.

Warum? Weil Blizzard mit Absicht ein schlechtes Spiel machen will?
Die Casual Masse bringt Blizzard recht wenig, wenn die Interesse am Spiel verlieren, weils nachher nichts bietet.
Denn auch Casual Spieler werden irgendwann besser und gehören dann nicht mehr zu eben diesen dazu. Und dann bringt es denen herzlich wenig, wenn Alptraum und Hölle keinen Spaß machen, weil sie kein bisschen fordernd sind.

Was auch immer, einfach abwarten. Gegen dieses "man will ehe nur an die große Casual Masse" Argument kann man ehe schlecht was sagen, was nicht ehe schon tausendmal hier erwähnt wurde.

 

[Sturmwind80]

Mal ne ganz kurze Frage zwischendrin, auch wenn sie vielleicht schon in den 44. Seiten hier beantwortet wurde:

Kann ich irgendwo außer im battle.net selber ne digitale Version von d3 vorbestellen?

Ich möchte keine "reale" Version mehr haben, die fliegen nach 2-3 Tagen Bewunderung eh nur sinnlos in der Wohnung rum

Es gibt diverse Key Stores bei denen man ein Key kaufen kann.

Ich will jetzt keine Diskussion entfachen. Jeder muss selber wissen ob er dort kaufen will. Auf vertrauenswürdigen Seiten zahlt man etwa 45€.

 

[Konti]

Geb mir ein (zumindest minimal signifikantes) Szenario, dass ich nicht oder nur viel schlechter mit Maussteuerung bewältigen kann aber mit Gamepad, und somit verhältnismäßig "weniger Gamplay" erlaubt/ermöglicht.

Es geht überhaupt nicht darum, ob man etwas gut oder schlecht mit einer Steuerung bewältigen kann.
Es geht um das Feeling, und wie viel Gameplay IN der Methode steckt.
"Gegner anklicken und zugucken, wie Held drauf schießt bzw. hin läuft und drauf kloppt." ist einfach weniger Gameplay als "per Analogstick hinlaufen und im richtigen Moment zuschlagen" und "per Analogstick zielen und per Button feuern".
Und wenn du das jetzt immer noch nicht verstehst, sei es so. Besser kann ich's nicht erklären.

Und wenn ich bei einer Iso ansicht einen bestimmten Punkt wählen muss dann ist die Maus eben DIE intuitive Steuerung dafür, hier dann den Punkt per Pfeiltasten auszuwählen wäre eben bescheuert.

Ja, dem kann ich nur zustimmen.
Und auch ist es so, daß die derzeitige Maussteuerung von Diablo3 intuitiv ist und man alles damit problemlos machen kann.
Aber sie ist eben nicht sonderlich spannend.

D3 mit dem Gamepad zu steuern ist für mich auch eine künstliche erschwerung der Steuerung, es bringt mir keinerlei spielerischen vorteil es macht mich nur langsamer und weniger präzise.

Zumindest in Bezug auf die entsprechenden Skills stimmt das absolut.
Aber darum geht es auch überhaupt nicht. Das wäre ein Übel, welches ich in Kauf nehmen würde für ein besseres Feeling beim Laufen und dem Einsatz der anderen Skills.

Wie gesagt:
Die Figur laufen lassen, indem man das Ziel anklickt, fühlt sich für mich -zumindest in einem Actiontitel- einfach komisch an.
Und auf Gegner zu schießen -oder sie gar im Melee anzugreifen-, indem ich einfach nur drauf klicke, gibt mir halt gar nichts.
Es geht nicht darum, wie leicht oder schwer das ist, sondern wie viel Gameplay >drin< steckt.

Und es geht um's Feeling.
Dieses ist mit einem Controller bei einigen Skills schlechter (wie schlecht müsste man halt mal ausprobieren bzw. ist es auch von der konkreten Umsetzung abhängig), jedoch bei anderen Skills sowie dem Movement besser.

(Und ja: Ob das wirklich so ist, und wie sehr man die einzelnen Aspekte bewertet, ist natürlich subjektiv. Es muss jetzt also nicht jeder zum hundertsten Mal schreiben, daß das ja gar nicht stimmt und sich ein Gamepad in allen Punkten total schlecht anfühlt.)

Und Videospiele haben auch nicht so angefangen, ganz im Gegenteil - die Steuerung von Titeln wie Pong, OXO ... ist wortwörtlich kinderleicht.

Pong ist nun gerade das Parade Beispiel für das, was ich geschrieben habe.
Dieses Spiel lebt ausschließlich davon, daß man sein Panel steuert.
Auch Jump and Runs wie Super Mario und Sonic leben (nahezu) ausschließlich vom geschickten Einsatz der Steuerung. Egoshooter leben (nahezu) ausschließlich davon. Rennsimulationen, BeatEmUps, AngryBirds ... diese Spiele machen Spaß, weil man sie steuert wie man sie steuert.

Diablo3 macht sicher auch Spaß ... jedoch nicht wegen der Steuerung.

 

[Heffertonne]

Da wo ich mit der Maus hinklicke, befinden sich nach einigen Sekunden und wundervollen Sound/Splattereffekten nur noch einzelne blutüberströmte Körperteile von Monstern und Dämonen. DAS macht Spaß!

Und jetzt hör bitte auf deinen Standpunkt zum Thema Padsteuerung weitere 10 Seiten lang mit komischen Argumenten zu verteidigen. Wir haben es verstanden.

Um es mit deinen Worten auszudrücken:

Und deine Art zu diskutieren ist einfach nur nervig. Deshalb les ich jetzt auch gar nicht mehr weiter.

Danke

 

[Sturmwind80]

Ihr seid aber echt ausdauernd mit der Game-Pad Diskussion.

Nehmt es doch einfach hin dass Diablo 3 nur mit Maus und Tastatur gesteuert wird. Wenn eine Konsolen Version erscheint, können wir mit der Diskussion gerne von vorne beginnen.

Ich hasse übrigens Pads am PC und würde Diablo damit im Regal stehen lassen.
Bin aber auch zu stur mich überzeugen zu lassen, dass das vielleicht funktionieren würde.

 

[Dark_Knight]

Ich habe mal bei meinem kleinen Bruder an seiner PS3 Crysis 2 ausprobiert mit Gamepad. Ich hab früher aufm SNES und N64 ja damit auch gespielt.
Ich habs ganze 30 Sekunden an der PS3 ausgehalten. Ich spiele da hin und wieder Final Fantasy 13. Das geht und frühlt sich an wie früher. Aber Shooter per Gamepad. Bin ich wohl zu doof dafür. So eine Unpräzise Steuerung und welcher Knopf für was steht und mit welchem Stick bewege ich mich nun und welcher ist fürs Auf und Abschauen.
Eieieiei. Gib mir ne Maus und eine Tastatur und ich spiel jeden Shooter ohne Probs. Aber nen Gamepad ist dafür echt falsch.
Ja es gibt spiele wo ein Gamepad echt Sinnvoll ist. Und warscheinlich auch ein runderes Feeling erlaubt als Maus und Tasta.
Trotzdem lässt sich mit Maus und Tasta eben bei Spielen im Shoote-r, Strategie- und zig anderen Bereichen besser spielen.
Auch ein D3 so wie es nunmal aufgebaut ist, ist und bleibt in der jetztigen Form ein Maus+Tasta Game.

Find dich bitte damit Ab Konti und nimms hin. Wenn es dann mal auf ner Konsole rauskommt, haste dann die Wahl dir ne Konsole + D3 zu holen oder es zu lassen. Ich bezweifel einfach mal das Blizzard aber ihr PC Spiel verändert damit ein verschwindend geringer Teil von höchstens 0,005% der Userschaft auch mitm Gamepad am PC spielen könnte.
Das wäre Wirtschaftlicher Nonsens.

 

[Jesterfox]

Diablo3 macht sicher auch Spaß ... jedoch nicht wegen der Steuerung.

Aber wegen der taktischen Möglichkeiten die einem die Steuerung gibt ;-) auch wenn Diablo damit eigentlich eher ein RTS als ein Action-Titel ist...

Diablo ist mit dieser Art der Steuerung groß und erfolgreich geworden, weshalb sollten sie diese im 3. Teil ändern?