Brauchen wir die Kirche(n) noch?

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Erschreckend, mit welcher Unbekümmertheit hier die Sachen durcheinander gewirbelt werden. Verein ist nicht gleich Verein. Dort muss unterschieden werden zwischen folgenden Bereichen: ideeller Bereich, Vermögensbereich, Zweckbetrieb, wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb.

Hier mal ein Link für einen Kurzüberblick. Ich will an dieser Stelle schließlich kein Referat halten:
http://www.beutler-wernecke.de/Aktuell_Vereine/01-03-07.htm
 
keshkau schrieb:
Ich will an dieser Stelle schließlich kein Referat halten:
solltest du vielleicht eine institution wie die kirche, hat bei einigen den gleichen stellenwert wie ein fussballverein :rolleyes:

btw, schaffen wir die kirche ab, es kümmern sich dann andere um die penner, junkies und misshandelten menschen die sonst auch bei kirchlichen stellen zuflucht finden... die kinderheime, schulen, krankenhäuser, beratungsstellen, frauenhäuser etc, gleich mit.. braucht eh kein mensch
 
Sind beides gemeinnützige Vereine, wobei es bei der Religion noch diesen Zusatz gibt:

1.4 Kirchliche Zwecke

Kirchliche Zwecke sind Tätigkeiten zur Förderung einer Religionsgemeinschaft, welche Körperschaft des öffentlichen Rechts ist.

Weitere Vorraussetzungen für Steuerbegünstigungen sind die
> Selbstlosigkeit
> Ausschließlichkeit und
> Unmittelbarkeit

Wobei die Selbstlosigkeit von mir jetzt mal zumindest angezweifelt wird.. Prunkbauten halte ich nicht für "selbstlos", einfache Kirchen würden den Zweck ja auch erfüllen!


@ Bohemund:

Staatliche Einrichtungen gibt es ja dafür nicht.. ^^ Und auch keine anderen Organisationen, die keine Religion im Hinterkopf haben.. Ich sehe schon, dein Argument ist zwar richtig, aber von dir nicht richtig durchdacht!


PS: Nochmal..

Warum sollten Kirchen noch zusätzlich zu den Mitgliedsbeiträgen (Kirchensteuern) staatliche Förderung erhalten bzw. anders herum? Nennt mir einen Grund!!
 
Zuletzt bearbeitet:
H3rby schrieb:
Wobei die Selbstlosigkeit von mir jetzt mal zumindest angezweifelt wird.. Prunkbauten halte ich nicht für "selbstlos", einfache Kirchen würden den Zweck ja auch erfüllen!

Hast du dir neue Kirchen schon mal angeschaut? Da ist mit Prunk nicht mehr allzuviel. Die ganzen wirklich Prunkvollen Kirche sind doch mindestens 200 Jahre alt.
 
H3rby schrieb:
Prunkbauten halte ich nicht für "selbstlos", einfache Kirchen würden den Zweck ja auch erfüllen!
dann sag mir mal was daran durchdacht ist?

es ist sehr wohl durchdacht...
nur mit dem unterschied, dass du es in lächerliche ziehst, mein gutster ;)

Nennt mir einen Grund!!
weil kirchliche organisationen dann immer noch helfen wenn andere längst aufgegeben haben...
 
Also das 2. halte ich für ein Gerücht, Richter entlassen ja immer wieder Jugendliche mit der Begründung, sie hoffen, dass da noch was draus wird..

Und deinen 1. Absatz verstehe ich nicht. Einfache Kirchen erfüllen nicht ihren Zweck, ist undurchdacht? Ein einfacher Schulbus tut es ja auch, es muss ja nicht jedes Kind mit dem BMW zur Schule gebracht werden, oder wie meinst du das?
 
weil du es nicht verstehen willst oder auch nicht fähig dazu, wie auch immer... ich habe schon etwas von opportunisten geschrieben, wie soll man ernsthaft mit euch diskutieren wenn ihr mit solchen flachen behauptungen, die fernab jeglichen bezugs einfach in den raumgeworfen werden!

1. ein könig braucht auch keinen palast und trotzdem hat er ihn, eine einfache gegerbte kuhhaut reicht auch aber trägt einen edlen nerz... merkst du was?
2. kinder werden mit einem normalen schulbus transportiert... ;) ausnahmen gibt es die fahren mit dem bmw...
3. die kanzlerin braucht auch keinen sitz a la kanzleramt; eine 3-zimmer wohnung tuts auch für 400 euro kalt... :rolleyes:
 
Ich bräuchte auch keine 3 Zimmer-Wohnung, ein Erdloch würde reichen. Ich bin aber auch keine gemeinnützige Organisation.. Ebenso ist das der König nicht, auch wenn ich dir da zustimme..

Und die kindlichen Ausnahmen werden nicht von der öffentlichen Hand gefahren, sondern tun das privat. Das ist wieder ein Unterschied..

weil du es nicht verstehen willst oder auch nicht fähig dazu, wie auch immer...
Selbiges gilt für dich, die sozialen Aufgaben der Kirchen könnte man leicht ersetzen, das willst du ja auch nicht verstehen..
 
H3rby schrieb:
Ich bräuchte auch keine 3 Zimmer-Wohnung, ein Erdloch würde reichen.
na, wenn du meinst... :D

H3rby schrieb:
Selbiges gilt für dich, die sozialen Aufgaben der Kirchen könnte man leicht ersetzen, das willst du ja auch nicht verstehen..
du magst davor vielleicht die augen verschließen aber das kann man eben nicht... ;)
sag bescheid wenn du es verstanden hast...
 
Relict schrieb:
Die Kirche ist so betrachtet auch nichts anderes, als eine weitere Lobbygruppe. Einige Parteien tragens sogar auf der Fahne. Wenn kürzen, dann alle, A und B sagen.

Kann ich so unterschreiben. Gemessen an den Auswirkungen sind die Kirchen-Mrd. dann ja noch zu verschmerzen aber mögen muss man es nicht.

H3rby schrieb:

Netter Link. Leider hat Paul hier lediglich eine Korrelation, jedoch keinen kausalen Zusammenhang nachgewiesen. (ähnlich der erhöhten Krebsrate in der Nähe von KKW´s)

MFG
 
Zur Selbstlosigkeit:
Hier kommt es nicht darauf an, ob H3rby die Kirchen für selbstlos hält, sondern ob die Kirchen die Anforderungen erfüllen, die in § 55 der Abgabenordnung gestellt werden. Denn: „Die Selbstlosigkeit ist die zentrale steuerrechtliche Voraussetzung für die Feststellung der Gemeinnützigkeit im Sinne der Abgabenordnung.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstlosigkeit

Genauso verhält es ich mit den Zahlungen an die Kirche. Das Geld fließt nicht, weil es einem Kämmerer in den Fingern juckt, sondern weil die Kirchen einen wie auch immer gearteten Anspruch darauf haben. Wenn ihm Gesetz steht, dass der Staat zahlen muss, dann zahlt er. Wenn er auf Antrag bei Erfüllung bestimmter Bedingungen zahlen muss, dann zahlt er nach Antragsstellung, wenn diese Bedingungen erfüllt sind. Will heißen: Das ist so gewollt und basiert auf Gesetzen oder auf Verträgen wie dem Staatskirchenvertrag. Ohne entsprechende Rechtsgrundlage sieht man vom Staat keinen Cent.

Aber meinetwegen schaffen wir alle Privilegien ab: kein Geld mehr für die Kirche, keine Subventionen, 19 Prozent MwS. auf Lebensmittel und weg mit der Umsatzsteuerbefreiung für Mieten. Es reicht auch, wenn wir den 3. Oktober als gesetzlichen Feiertag haben. Der Rest kommt dann auch gleich weg.

Und bevor solche Argumente kommen wie "die Kirche (von heute) basiere auf Ablasshandel usw.", bitte ich zu überlegen, ob wir dann nicht im selben Atemzug fordern müssten, die USA dem Erdboden gleich zu machen, damit dort wieder ein Indianer als „Präsident“ gewählt werden kann. Selbst wenn das „richtig“ wäre, so wäre es doch weltfremd und irrelevant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man man mein lieber Herby ... wieder muss ich derart viele Aussagen lesen die alles andere als richtig sind. Natürlich wird auch dein Sportverein durch Steuergelder gefördert. Zumindest könntet ihr eine solche Förderung einfordern:

http://www.weilheim-schongau.de/Akt...2007/154_07_Staatl_Foerderung_Sportverein.htm
http://www.kvmyk.de/r_landkreis/sport/richtlinien/richtlinien.htm

Insgesamt hat der Staat im Jahr 2001 ca. 4 Mrd. Euro in die Förderung des Sportes investiert.
http://www.gws-os.de/Downloads/gws-paper04-2.pdf

Als jemand der größtenteils in Fitnessstudios (werden natürlich nicht gefördert) Sport treibt oder joggen geht (auch hier wird mein Sport nicht gefördert) profitiere ich direkt nicht von den Subventionen.

Merke: Der Staat subventioniert viele Dinge. Und in der Summe hat irgendwie jeder seinen Vorteil davon. Der Staat kann nicht nur an den Stellen subventionieren wo er mit der Subvention auch alle Bürger gleich erreicht.

Aber all diese Punkte hatten wir schon mal. Keine Ahnung warum wir sie in diesem Thread immer und immer wieder durchkauen müssen.
 
H3rby schrieb:
die sozialen Aufgaben der Kirchen könnte man leicht ersetzen, das willst du ja auch nicht verstehen..

Eben nicht, sonst hätte mans längst getan. Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass die "popeligen" 3 Mrd. EUR Kirchenzuschuss nach Abschaffung nur irgend einem sozialem Zweck zugute kommen. Das macht nicht mal die Hundesteuer. ^^
Nein auch diese Mrd. werden im Haushaltssumpf versickern und niemands hats bemerkt, na huch.

e-ding schrieb:
Gemessen an den Auswirkungen sind die Kirchen-Mrd. dann ja noch zu verschmerzen aber mögen muss man es nicht.
Brauchst Du ja auch nicht. Ich mag auch nicht alles an der Kirche. ;)
Aber sich sehe wenigstens noch einen gewissen Wert, Sinn und Nutzen drin, respektiere und achte sie. Soviel Anstand bringe ich einfach auf. Ist ja nun nicht alles schlecht, wo Kirche drauf steht.

Nur manche überspitzen hier halt das Thema bis zum getno, als wärs Staatsfeind Nr. 1 und Schuld ihrer leeren Brieftasche.
Manche glauben wahrscheinlich tatsächlich, dass ohne Kirche und Kirchensteuern goldene Zeiten und blühende Landschaften anbrechen würden.
 
Relict schrieb:
Nur manche überspitzen hier halt das Thema bis zum getno, als wärs Staatsfeind Nr. 1 und Schuld ihrer leeren Brieftasche.
Manche glauben wahrscheinlich tatsächlich, dass ohne Kirche und Kirchensteuern goldene Zeiten und blühende Landschaften anbrechen würden.
das trifft den nagel auf den kopf...
apropos, nagel... ;)
 
Ich halte es auch für naiv und einäugig, die Kirche auf ein paar Kirchturmspitzen zu reduzieren. Man schaue sich nur das hier einmal an (nur katholische Kiche): http://www.dbk.de/imperia/md/content/pressemitteilungen/2006-2/8hintergrundinfo_zahlen_fakten.pdf

Da sehe ich z. B. 872 katholische Schulen oder 3.500 Friedhöfe in katholischer Trägerschaft.

Die katholische und die evangelische Kirche beschäftigen zusammen 1,2 Millionen Menschen in Deutschland, wodurch die Kirche zum größten nicht-staatlichen Arbeitgeber wird (noch vor der Automobilindustrie). Das können nicht alles Priester sein, denn es gibt nur 24.500 Kirchengebäude (von denen 20 zum UNESCO-Weltkulturerbe zählen).

Somit dürfte klar sein, dass "die Kirche" noch eine ganze Menge mehr macht als Gottesdienste zu feiern.
 
@ Herby

Akzeptiere einfach, dass es Menschen gibt, denen ist die Institution Kirche - aus welchen Gründen auch immer - wichtig. Da wirst du auch mit 100 Posts in diesem Thread nix dran ändern können.
Du selbst kannst einfach Austreten --> Keine Kirchensteuer mehr zahlen.
 
Adam_Smith schrieb:
Man man mein lieber Herby ... wieder muss ich derart viele Aussagen lesen die alles andere als richtig sind. Natürlich wird auch dein Sportverein durch Steuergelder gefördert. Zumindest könntet ihr eine solche Förderung einfordern:

Wenn die Stadt kein Geld hat, hat die Stadt kein Geld.. Da kann man einfordern, was man will.. ^^ (Und das soll jetzt nicht heißen, dass die Kirchen uns das Geld wegnehmen, die werden sicherlich (hoffentlich) auch weniger oder nix bekommen.

Relict schrieb:
Nur manche überspitzen hier halt das Thema bis zum getno, als wärs Staatsfeind Nr. 1 und Schuld ihrer leeren Brieftasche.
Manche glauben wahrscheinlich tatsächlich, dass ohne Kirche und Kirchensteuern goldene Zeiten und blühende Landschaften anbrechen würden.

Zumindest würde es uns nicht schlechter gehen, wie manche hier glaubhaft machen wollen..

@ keshkau: Wir als Verein könnten uns ja auch einen riesen Prunkbau hinsetzen, macht nur keiner..

@ bastis:
deinem Link schrieb:
Kirchen, die diesen Namen verdienen

Klingt jetzt zumindest nicht nach sehr sparsamer Architektur. Aber immerhin müssen nicht mehr tausende Sklaven die Kirchen bauen, wovon nicht wenige ihr Leben bei gelassen haben.

@ keshkau: Zum Thema USA.. Wie viele Indianer wurden im Auftag der Kirche in Südamerika gefoltert und getötet, um an deren Besitz (wie Gold) zu kommen? Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!
 
keshkau schrieb:
Da sehe ich z. B. 872 katholische Schulen [...]

Und die haben oft einen grandiosen Ruf ...
War selbst Schüler einer katholischen Schule (welche übrigens auch Evangelen, Moslems, Hindu und sogar Atheisten aufnimmt). Die Schule war mit Abstand die beste in der ganzen Umgebung. Das Bildungsniveau war sehr hoch und speziell im Bereich der Naturwissenschaften gab es ein weit gefächertes Angebot.
Daneben natürlich auch die vielen Angebote für Schüler sich im sozialen Bereich zu engagieren. Weihnachtsmärkte bei denen ein Projekt in Afrika gesammelt wurde, kostenlose Bildungsangebote für Rentner im Bereich PC und Internetnutzung, ...

Der Religionsunterricht war zwar verpflichtend, aber es war keinesfalls Pflicht pro Religion bzw. pro Kirche zu argumentieren. Während meiner letzten Jahre an dieser Schule habe ich immer sehr Kritisch argumentiert und speziell die Rolle der katholischen Kirche in der Vergangenheit hinterfragt. Dabei vertrat ich meist Standpunkte die genau das Gegenteil dessen waren was die Lehrkraft dachte. Dennoch wurde meine Leistung immer angemessen benotet, da die Argumentation in sich schlüssig und sachlich war.

Im Deutschunterricht wurde übrigens das Theaterstück "Das Leben des Galilei" von Bertholt Brecht gelesen. Ein Stück welches die Rolle der Kirche durchaus kritisch sieht.

Eine Randbemerkung ist vielleicht die Tatsache wert, dass es in den 9 Jahren in denen ich die Schule besucht habe keinen einzigen Fall von harter Gewalt oder Drogenkriminalität an dieser Schule gab. Eine Statistik die in der Umgebung ihresgleichen suchte.

Doch all das wollen jene die hier dumm und ignorant versuchen mit aller Macht gegen die Kirche zu argumentieren nicht lesen ...


/edit:

@Herby:

Wie ignorant kann ein Mensch eigentlich sein? Die Unbelehrbarkeit die du hier an den Tag legst wird nicht einmal vom Papst höchstselbst übertroffen!

Herby schrieb:
Zumindest würde es uns nicht schlechter gehen, wie manche hier glaubhaft machen wollen..

Das ist absoluter UNSINN.
Gäbe es die Kirche nicht, so würdest du Millionen von Deutschen einen großen Teil ihres Lebensinhaltes entreißen! Die Folgen für die Gesellschaft wären derart gravierend, dass ich mir gar nicht erst vorstellen mag was passiert!
Fakt ist ferner auch, dass die Kirche es schafft Millionen von Menschen zu motivieren sich für ihre Mitmenschen ehrenamtlich zu engagieren. Sie schafft es wie keine andere Organisation in unserer Gesellschaft!
Würde dies auf einmal wegbrechen so würde unser gesamtes Sozialsystem kollabieren, da es zu einem nicht unerheblichem Teil auf eben diesem Engagement basiert.
Es ist ferner eine Tatsache, dass viele soziale Einrichtungen der Kirchen eine Qualität haben die man bei staatlichen Einrichtungen vergeblich sucht.
Du kannst bestenfalls vermuten, dass der Staat die Lücken die ein Wegfall der Kirchen reißen würde annähernd ausfüllen könnte. Wissen kannst du es nicht! Deine Aussage beruht also nur auf Glauben!
Ein Glaube der nebenbei vielen der vorliegenden Fakten und Indizien widerspricht und somit als eher abwegig zu bezeichnen ist. Aber wenn du dann glaubst will ich dich nicht dran hindern dies zu tun!

Die Art wie du hier deinen Glauben vertrittst grenzt allerdings schon an Fanatismus. Ein Fanatismus der, auch wenn er sich nicht direkt gewalttätig äußert, durchaus geeignet ist Menschen zu schaden, da deine Art der Diskussion durchaus geeignet ist Mitmenschen zu beleidigen!
 
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