Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[e-ding]

Naja,

würde in den Religionsschriften stehen. "Wir setzen uns auf eine Blumenwiese, halten uns an den Händen und singen "Bleib so wie Du bist!", wäre es schon schwer, etwas anderes auszulegen.

Komischweise bieten sowohl der Koran, als auch andere Religionsschriften "überraschenderweise" eine bunte Auswahl von Auslegungsmöglichkeiten an, die z.T. gegensätzlicher nicht sein können. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Der Wissenschaft kann man keine Attribute wie friedlich oder böse zuordnen. Wissenschaft bedeutet neutraler Erkenntnisgewinn. Sie trifft keine Aussage oder gibt eine Empfehlung über die Nutzung dieser Erkenntnisse. Die können natürlich "schlecht" oder "gut" sein.

MFG

 

[Relict]

Nur weil es inzwischen eine Art Gewohnheit ist, heißt das noch lange nicht, dass das Christentum eher den Namen Religion verdient als z.B. Scientologie. Wenn die noch 500 Jahre bestehen, haben sie also demnach den Begriff Religion verdient?

Immerhin beruht unsere gesamte abendländische Gesellschaft nun mal auf dem Christentum und nicht auf Scientology. Wer weiß, wo wir dann wären. ^^

Und ja. Wenn die Mehrheit Menschen diesem Weg folgen möchten? Viele Religonen sind aus Traditionen entstanden und pflegen sie mehr oder weniger auch heute noch. Religion wird ja oft auch mit Traditionen in einen Topf geschmissen. Stichwort Islam.
Wenn deren Vorgehensweise also mal zur Normalität und Tradition wird, könnte es durchaus klappen.
Aber dazu müssten sie erstmal 1000e Jahre bestehen und sich auch solange halten können, wie die anderen großen Weltreligionen.
Was aber schwierig werden dürfte, weil sie aus meiner Sicht kein ernsthaft religöses Fundament haben und eher wirtschaftlich orientiert sind.
Um Religion zu werden müssten sie sich noch stark reformieren. Bislang sind sie noch eher Tendenz Sekte.

@BessenOlli
Ich dachte ja eigentlich, das Thema hier dreht sich um die Daseinsberechtigung von Kirchen, nicht um Moscheen oder Synagogen.
Aber ok.
Mord und Totschlag in solchen Werken sind meist Metaphern, die einen tieferen Sinn haben und zum selbständigen Denken und Erkennen anregen sollen.
Ich bin auch absolut gegen das Schächten von Tieren, genauso wie zb. gegen chinesische Essgewohnheiten, genauer gesagt deren Vorgeschehnisse bei manchen dazu, überhaupt bin ich gegen Tierquälerei und Mißachtung der Mitgeschöpfe, ich bin auch gegen vieles andere.
Es ist eben immer eine Gratwanderung zwischen Religion, Ethik, Moral und Traditionen.

Und die Auslegung der Schriften ist reine individuelle Interpretationssache. Wenn man danach geht, müssten wir auch alle Vegetarier sein, wie es angeblich Jesus andeutete.
Auch Hänsel und Gretel warfen die Hexe in den Ofen. Und? Machen das unsere Kinder auch? Warum machen sie es nicht? Weils etwa kaum noch Öfen gibt?

Friedlich ist, was man draus macht. Oder eben nicht.

Ja natürlich auch, doch tun Dir die Schriften was, haben sie böses vor, propagieren sie böses? Keiner der großen Religionsstifter aller Weltreligionen oder seine Schriften befürwortet Gewalt. Nicht im Christentum, Islam, Judentum, Buddhismus oder Hinduismus.

 

[Neo772™]

Ma merkt auf jeden Fall viele Leute haben redebedarf in diesem Thema... ist aber auch ein spannendes Thema.

Also Ihr seht das alles zu eng an. Glaube ist eine Lebensweise, die mehr oder weniger ausgelebt wird.
Zu einem der letzten Beitraege:
Glaube privat zu halten...

...Schwachsinn, wenn ich das neue Iphone hab zeig ich auch allen wie wunderbar toll es ist und versuche andere zu ueberreden es sich auch zu kaufen. Wenn ich im Glauben mein Glueck gefunden habe, dann kann ich das Glueck doch auch rauslassen.

Zum Thema Gewalt in den Religionen...

...natuerlich gibt es den Weg der Gewalt, im Christentum wird aber Gewalt eher verabscheut und es geht eigentlich heutzutage eher darum dass der Mensch frei sein soll.
Die Freiheit des einzelnen ist hoechstes Gut! Freiheit mal nein zu sagen, die Freiheit nicht nur dem Geld nachzulaufen!

Keine Abhaengigkeit von Sex, Geld und Macht.
Das ist fuer mich die Lebensweise eines Christen...

Ich kann nur sagen, dass ich glaube waere aus dem Glauben an Jesu Christi lebt lebt gluecklicher.
Gut das ist eine subjektive Sache, die ich aber belegen kann.

Es gibt auf der Welt kaum Leute die dauerhaft glaubenslos sind.
Gut zwei drittel aller Ateisten wollen am Ende ihres Leben im sterben doch noch den Segen, oder bekehren sich zu Gott. Die Leute koennen leichter loslassen und sterben somit gluecklicher, weil Sie wissen okay da ist noch was. Jeder Fehler konnte / kann ich wieder gut machen.

Es ist ein bissle wie bei den Leuten die Abtreibung oder besser ich sage Kindstoetung als okay ansehen.

Viele Menschen die eine Abtreibung einmal vorgenommen haben leiden ihr ganzes Leben darunter und viele bitten auch noch kurz vor ihrem Tod um Vergebung oder sind einfach nur reuig.

(mein Vater ist Seelsorger, d.h. er begleitet oft Menschen beim sterben usw.)

Es geht uebrigens im Christentum nicht um Perfektion....
....die Kirche hat viele Fehler gemacht,

aber sie predigt halt auch von Neuanfang und Vergebung und das ist extrem wichtig, was unsere Gesellschaft teils komplett oder halb vergessen hat.

Jesus von Nazareth hat dies uebrigens auch viel gepredigt und das ist die Botschaft.
Auch als er festgenommen wurde und Petrus einem der Waechter ein Ohr abgeschlagen hat hat er es wieder geheilt.

Es geht hier um Liebe, die auch weiter als der Tot geht.

Liebe ist das Gegenteil von Gewalt und Hass...
Somit war im Christentum nie das Ziel von Gewalt und Hass sondern Frieden; vor allem Frieden zu sich selbst.

Uebrigen bin ich ueber den Islam auch nicht so gut zu sprechen, aber eigentlich darf man DEN Islam nicht sagen weil es gibt nicht den ISLAM.
Aber wenn man denkt, dass Mohamed ein 6 Jaehriges Maedchen zu seiner Frau gemacht hat, oder manche Suren, die aber mit vorsicht zu geniessen sind. Da frage ich mich oft auch, was macht der Koran falsch?

Meiner Meinung ist es die Fehlende Gabe der Vergebung. Hat der Past was falsches gesagt. Sofort werden Stoffpaepste niedergebrannt und mit Aks zum Krieg aufgerufen.

Jesus hat mal gesagt am Kreuz: Vergib ihnen denn Sie wissen nicht was sie tun.

 

[Adam_Smith]

Ich möchte nochmal an dem Punkt angreifen wo der Stellenwert des Christentums in unserer Gesetzgebung kritisiert wird. Ich bin selbst kein Kirchenmitglied mehr. Sicher glaube ich an gewisse Dinge, aber ich kann sie nicht eindeutig einer bestimmten Glaubensrichtung zuordnen. Das nur am Rande um meine folgende Aussagen besser zu verstehen.

Es ist zweifelsohne so, dass der christliche Glaube einen großen Stellenwert in unserer Gesellschaft einnimmt. Mehr als die Hälfte der Deutschen gehört einer christlichen Glaubensgemeinschaft an. Noch viel mehr Menschen sind zumindest christlich getauft.
Unsere Kultur ist über die Jahrhunderte vom christlichen Einfluss durchzogen worden und ohne das Christentum wären wir heut zweifelsohne nicht die Gesellschaft die wir sind (ich will nicht werten ob wir ohne Christentum eine bessere oder schlechtere Gesellschaft geworden wären).

Es ist also unbestreitbar, dass das Christentum in unserer Gesellschaft besondere Achtung verdient hat. Aus diesem Grunde finde ich es auch nur logisch, dass diesem Stellenwert in der Grundlage unserer Gesellschaftsordnung (der Verfassung) Rechnung getragen wird.

Fakt ist doch nun mal, dass durch die Gesetzgebung keiner in der freien Ausübung seiner Überzeugung (sofern sie sich mit unseren Grundwerten vereinen lässt) behindert wird.
Fakt ist ferner, dass vor dem Gesetz vollkommen egal ist welcher Glaubensrichtung man angehört. Niemand wird aufgrund seines Glaubens (oder eben Nicht Glaubens) bevorzugt oder benachteiligt.

Die Objektivität des Staates bleibt somit in meinen Augen gewahrt und ferner ist in meinen Augen nach die Säkularisierung in ausreichendem Maße umgesetzt.
Es wird lediglich der großen Bedeutung Rechnung getragen die das Christentum während der Entwicklung unserer Kultur hatte und heute noch immer hat.

------------

Eine kleine Randbemerkung:

Während der Fußball-EM veranlasste der Bundestag einen Erlass der bestimmte Vorschriften des Emissionsschutzgesetzes (die zum Lärmschutz, von wegen Zimmerlautstärke ab 22 Uhr) außer Kraft setzte. Ich hab auch die ein oder andere Nacht wenig Schlaf bekommen weil Menschen den Sieg ihrer Nationalmannschaft (nicht nur die der Deutschen) laut auf der Straße gefeiert haben.

Was ich damit sagen will?

Nicht nur das Christentum bekommt mal die ein oder andere Sonderbehandlung.

 

[BessenOlli]

Auch Hänsel und Gretel warfen die Hexe in den Ofen. Und? Machen das unsere Kinder auch? Warum machen sie es nicht? Weils etwa kaum noch Öfen gibt?

Hiermit bringst du auf den Punkt, dass du davon ausgehst, dass Gläubige den eigenen Glauben als ein frei interpretierbares Märchen betrachten. Das finde ich naiv.

Du glaubst, keine Religion würde Gewalt befürworten. Wir werden weiterhin anderer Meinung bleiben. Das Thema hier ist eigentlich ein anderes, daher will ich hier jetzt nicht anfangen dir aus dem Alten Testament zu zitieren. Und zum Thema Islam könnte man allein zur Biographie Mohammeds so einiges schreiben, was doch sehr wenig Zweifel an der absolut gewalttätigen Natur dieser Person lässt. Aber was sollen wir das noch weiter vertiefen?

 

[H3rby]

Keine Gewalt in der Bibel? Und mir wurde hier Unwissenheit vorgeworfen...


@ Neo772™:

Wenn ich es aber als störend empfinde, dass mir wer sein iPhone andrehen will, kann man es auch als Belästigung sehen. Ebenso eben das mit dem Glauben.

Die Kirche hat viele Fehler gemacht und macht auch immernoch viele Fehler.. Das es inzwischen weniger sind, macht sie in meinen Augen noch lange nicht gut.

Und Liebe ist nicht das Gegenteil von Gewalt und Hass. Da ich dich nicht liebe, heißt das jetzt nicht, dass ich dich hasse und gewaltätig werden möchte..

Und wenn in arabischen Zeitungen jetzt Gott abgedruckt werden würde, die in Relationen mit den Mohammed Karikaturen stehen, will ich mal die Gewaltlosigkeit der Christen sehen. Dazu gibt es hier auch ein Artikel: Klick

1998: Die schwedische Fotografin Elisabeth Ohlson inszeniert Jesus als schwulen AIDS-Kranken. Bei der Ausstellungseröffnung von "Ecce homo" werfen Demonstranten Steine auf sie.

 

[Neo772™]

lol... dazu will ich nur sagen in der Daenischen Zeitung wurden nach den Mohamed Karikaturen auch Jesus Karikaturen gezeigt...

Kein Christ hats gejuckt....

Meinungsfreiheit steht meiner Meinung nach ueber Religionsfreiheit!

Ihr wisst, dass die Herrscher dieser Erde ihre Völker unterdrücken und ihre Mächtigen ihnen Gewalt antun. Aber so soll es unter euch nicht sein, sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener, und wer unter euch der Erste sein will, der sei der Sklave für alle. Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für die Vielzahl.

Die Gewalt in der Bibel wird in der christlichen Theologie oft als Folge des menschlichen Sündenfalls gedeutet, der die Strukturen der Schöpfung geprägt habe, so dass nur Jesus Christus, der an dieser mörderischen Gewalt für die Menschen starb, die Menschheit daraus erlösen könne.

Zitat aus deinem Link...

Lese mal was Nietsche dazu schreibt...

 

[H3rby]

Meinungsfreiheit steht meiner Meinung nach ueber Religionsfreiheit!

Das sowieso..

Und bist du dir sicher? Klick. Ich kenne keine aus diesem Zeitraum und Dänemark, nur etwas aus den USA: Jesus with erection

PS: Malaysia hat übrigens nach dem Drucken beider Arten von Karikaturen die jeweiligen Zeitschriften für einen Monat verboten..

 

[Adam_Smith]

Es mag sogar Menschen geben die zwischen Meinungsfreiheit und Beleidigung unterscheiden können

Es ist kaum zu fassen was hier einige unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit durch bringen wollen. Ein Schwuler, Aidskranker Jesus hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun sondern ist bloße Provokation und Beleidigung.
Ebenso wie ein Bomben tragender Mohammed als Karikatur nicht wirklich etwas mit Meinungsfreiheit zu tun hat. Es ist dumm und geschmacklos.

Es ist übrigens Interessant, dass die christliche Welt die dänischen Mohammed Karikaturen auch aufs schärfste Verurteilt hat.

Wer hinter "Sorge um die Gefühle der Leser" einen Bruch mit der Meinungsfreiheit vermutet, der macht sich unnötige Sorgen.

Wie soll eine Gesellschaft funktionieren wenn die Menschen sich nicht mehr vorher überlegen ob ihre Aussagen andere vielleicht beleidigen oder auch ihre Gefühle verletzen könnten.

 

[OMaOle]

Die Kirche hat viele Fehler gemacht und macht auch immernoch viele Fehler.. Das es inzwischen weniger sind, macht sie in meinen Augen noch lange nicht gut.

Die Kirche als Institution wird trotzdem noch immer von Menschen gemacht und die machen nun mal Fehler.

Ich glaube nicht dass man sie deshalb verurteilen sollte.

 

[Bohemund]

das wird ja immer besser! man glaubt es kaum aber ich habe einiges revue passieren lassen und mir ist immer noch nicht klar, was H3rby eigentlich will? offenbar ist er weder gläubig noch gehört er irgendeiner konfession an, dass er eine durch und durch feindseelige einstellung der kirche bzw. gegenüber allen gläubigen hat ist mittlerweile kein geheimnis mehr.

man pikt sich stellen aus dem alten testament heraus und verweisst auf die brutale und gewaltätigkeit hin, man sucht bewusst nur negatives, dass dann an die große glocke gehängt wird um den aufgeklärten zu spielen, der alles "rational" erklären kann?! komm mir jetzt nicht mit der inquisition - - zweifelhaftes vorgehen mit noch zweifelhafteren schlüssen. demgegenüber stehen die gläubigen die ihre kirche so sehen wie sie ist, friedlich, hilfbereit, tolerant.

die frage die ich mir stelle, ist - WIESO? ein atheist, agnostiker, whatever der nie mit pfaffen, kirchen oder glauben etwas anfangen konnte legt eine abneigung, um nicht zu sagen hass, an den tag dessen sinn mir immernoch verborgen bleibt...

da er anscheinend alles was er über die kirche und den glauben zu wissen "glaubt" von wikipedia und anderen medien hat, sich weder die mühe gemacht hat mit einem geistlichen oder gläubigen ein gespräch zu führe, bzw zu hinterfragen wieso sie glauben, was den glauben ausmacht... aber dann stellenweise so ignorant und intollerant argumentiert, dem verbietet es sich eigentlich überhaupt zu (ver)urteilen...
aber dann im selben atemzug zu behaupten man sei tolerant, klingt in meinen ohren wie der blanke hohn...

 

[wiesel201]

aber dann im selben atemzug zu behaupten man sei tolerant, klingt in meinen ohren wie der blanke hohn...

Volltreffer, ich hätte es nicht besser sagen können...

 

[freekguy]

die frage die ich mir stelle, ist - WIESO? ein atheist, agnostiker, whatever der nie mit pfaffen, kirchen oder glauben etwas anfangen konnte legt eine abneigung, um nicht zu sagen hass, an den tag dessen sinn mir immernoch verborgen bleibt...

Ich möchte als Agnostiker nicht mit Atheisten gleichgesetzt werden und hege auch bestimmt keinen Hass gegen Pfarrer, Bischöfe, Küster und Nonnen. Bitte lass doch die Agnostiker aus deinem Satz raus, denn ich kenne keinen Agnostiker der ernsthaft die Kirche oder Religion hasst. Ich kann verstehen, dass du sauer bist wie hier einige Argumentieren und ich versichere dir, ich bin auch nicht erfreut. Ich habe mich allerdings schon mehrfach in diesem Thread geäussert und daran wirst du erkennen, dass ich die Kirche und den Glauben an nicht hasse.
Dankeschön...

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Da hier einige immer noch die wissenschaftliche Keule schwingen muss ich mich nochmal einschalten. Ich kann es jedem hier nur empfehlen sich mal mit dem Buch Mose (Genesis), also der Schöpfungsgeschichte, auseinander zu setzten. Erstaunlicherweise gibt es in diesem religiösem Buch erklärungen zur Enstehung unserer Welt die eine sehr große Schnittmenge mit der Erklärung der Wissenschaft. Am Anfang war nichts und dann schuf Jahwe alles und zwar genau in der Reihenfolge wie Wissenschaftler die Entstehung des Universums erklären. Außerdem werden dann einige Feststellen, dass in der Bibel niemals die Rede von sieben Tagen war sondern immer nur von einer Metapher im Sinne von "Nächster Abschnitt der Entstehung bitte!".

Was auch immer wieder gerne Vergessen wird ist, dass sich Wissenschaft und Religion nicht als Feinde gegenüberstehen denn, Relgion beantwortet die Frage nach dem "Warum sind wir hier?" und Wissenschaft die Frage "Wie funktionieren Abläufe um uns herum". Viel schlimmer als die Grabenkämpfe die Kirche und Wissenschaft schon lange eingestellt haben ist die behauptung Wissenschaft wäre neutral. Wissenschaft kann garnicht neutral sein denn, in der Wissenschaft versucht man (Ich übrigens auch) vorgänge in der Natur ohne Gott zu erklären somit kann die Wissenschaft auch garnicht die Existenz von Gott wiedelegen weil Gott garnicht in einer wissenschaftlichen Erklärung vorkommen darf. Wissenschaftler lassen Gott für ihre Arbeit aussen vor, können aber trozdem zutiefst gläubige Menschen sein.

Heutzutage bekommt außerdem jeder angehende Wissenschaftler und Ingenieur beigebracht verantwortungsvoll und ethisch vertretbar mit Erkenntnissen umzugehen und hat somit eine moralische Verantwortung, die hier einige nicht sehen wollen und am liebsten beseitigen würden. Nur wohin führt das? Eine Welt in der es keiner moralischen Legitimation bedarf kann jeder ganz Wissenschaftlich ausrechnen, dass die Menschheit ohne bestimmte Gruppen besser leben kann und legitimiert so über Rechenbeispiele die vernichtung von Gruppen. Stellt euch mal eine Welt vor in der sich keiner mehr rechtfertigen muss wenn er einen Menschen umbringt, denn womit sollte man den unsere Gesetzte - die auch nur eine juristische Festschreibung von Werten sind - legitimieren, wenn nicht mit einer höheren Macht? Es gibt keine möglichkeit Moral, Menschenwürde, Ethik durch etwas wie Wissenschaft zu legitimieren. Ohne legitimation von unseren Werten, die letztendlich in Gesetzestexte münden, kann man doch keine Mörder, Diebe, Betrüger verurteilen, denn dieses Urteil lässt sich nicht legitimieren.

Ich finde den Gedanken pervers alles Wissenschaftlich zu erklären. Liebe wurde hier schon auf "biochemische Prozesse" reduziert, sprich Sex. Außerdem sind Gefühlsregungen wie Liebe, Trauer, Wut, Aggression, Zuneingung, Geborgenheit zutiefst unlogisch. Warum sollte ich eine Frau lieben wenn ich doch mit hunderten schlafen soll um meine dominanten Gene möglichst weit zu verbreiten? Merkt ihr was? Wissenschaft alleine ist alles und zugleich nichts, denn ohne Werte, Moral und Anstand kann eine Gesellschaft weder friedlich noch glücklich zusammenleben.

Also, liebe Verfechter des unglaubens und Verherrlicher der Wissenschaft: "Wie kann man Werte legitimieren wenn nicht durch die Gottgegebenen zehn Gebote?"

 

[keshkau]

Stellt euch mal eine Welt vor in der sich keiner mehr rechtfertigen muss wenn er einen Menschen umbringt, denn womit sollte man den unsere Gesetze - die auch nur eine juristische Festschreibung von Werten sind - legitimieren, wenn nicht mit einer höheren Macht?

Ein wichtiger Aspekt, wie ich meine. Wenn jemand davon ausgeht, dass Glaube und Amtskirche nichts weiter sind als Hokuspokus, Instrumente der Machtausübung und Beutelschneiderei, dann wird es schwierig, den Kirchenleuten (z. B. im Mittelalter) ein Fehlverhalten vorzuwerfen.

Was haben sie denn falsch gemacht? Ein Atheist geht wohl davon aus, dass mit dem Tod das Licht ausgeht. Ende der Vorstellung. Wozu sollte man sich (im Nachhinein) für irgendetwas rechtfertigen, was man getan hat? Doch nicht wegen der Gesetze. Denn Gesetze werden von anderen Aasgeiern verabschiedet, die auch nur versuchen, sich irgendwie durch ihre befristete Existenz zu mogeln. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wie heißt es so schön bei Starship Troopers: „Nimm, was Du kriegen kannst.“

So gesehen wäre praktisch alles erlaubt. Aber man sollte sich nur nicht bei allen Aktionen erwischen lassen. Mord und Totschlag wären somit legitim, wenn auch verboten. Denn die Frage der Legitimation würde ich gar nicht stellen, weil es außerhalb der Gesetze keinen beachtenswerten Kodex gäbe.

Auch Demokratie wäre durchaus verhandelbar. Warum sollte ein Herrscher, der an die Macht gekommen ist, noch jemand anderem ein Mitspracherecht einräumen? Wegen der Gesetze? Die könnte man ändern. Genau genommen würden wir uns im Tierreich wiederfinden. Auch Sozialleistungen könnte man komplett wegfallen lassen. Wieso sollte man jemandem helfen, der nicht von sich aus überlebensfähig ist? Aus Mitleid? Dafür kann ich mir nichts kaufen.

Mit einer religiös begründeten Verpflichtung im Hintergrund ("Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" oder mit der "Pflicht zu spenden" bei den Muslimen) sieht die Sache schon ganz anders aus.

 

[Bohemund]

Ich möchte als Agnostiker nicht mit Atheisten gleichgesetzt werden und hege auch bestimmt keinen Hass gegen Pfarrer, Bischöfe, Küster und Nonnen. Bitte lass doch die Agnostiker aus deinem Satz raus, denn ich kenne keinen Agnostiker der ernsthaft die Kirche oder Religion hasst. Ich kann verstehen, dass du sauer bist wie hier einige Argumentieren und ich versichere dir, ich bin auch nicht erfreut. Ich habe mich allerdings schon mehrfach in diesem Thread geäussert und daran wirst du erkennen, dass ich die Kirche und den Glauben an nicht hasse.
Dankeschön...

verzeih', ich wollte niemanden diffamieren oder zu nahe treten.
ich bin seit wenigen tagen nichtraucher und leicht reizbar...
soll keine entschuldigung sein...

so reformulierung...

die frage die ich mir stelle, ist - WIESO? jemand der nie mit pfaffen, kirchen oder glauben etwas anfangen konnte legt eine abneigung, um nicht zu sagen hass, an den tag dessen sinn mir immernoch verborgen bleibt...

 

[freekguy]

Passt schon Glückwunsch zum aufhören, ich kenn das Problem auch habs aber tatsächlich durchgehalten.
So und nun zurück zum Thema.

Grüße, Freek

 

[H3rby]

@ Bohemund: Interessant, was du hier so alles raus liest.

1: Ich habe die Bibel gelesen.
2: Habe ich einen Pfarrer als Freund.
3: Habe ich nie gesagt, dass ich toletant gegenüber jedem bin, sondern, dass ich nicht tolerant gegenüber komplett intoleranten Leuten sein muss.
4: Du sagst, dass unsere Kultur angeblich von Christentum geprägt ist, willst aber nicht ihre Geschichte hören? Super.
5: Unterstellst du mir hier immer einiges, hast aber nicht mehr auf Lager als mich anzugreifen.


Und dass ich mir nie die Mühe gemcht hätte, aber hier in diesem Thread mit euch diskutiere, schließt sich für mich schon mal gegenseitig aus. Aber da kommst du sicher noch alleine irgendwann drauf..

Stellt euch mal eine Welt vor in der sich keiner mehr rechtfertigen muss wenn er einen Menschen umbringt, denn womit sollte man den unsere Gesetze - die auch nur eine juristische Festschreibung von Werten sind - legitimieren, wenn nicht mit einer höheren Macht?

Mit Moral, allgemeiner Handhabung, Anstand? Ich rechtfertige mich vor den Gesetzen, und nicht vor dem, was du dahinter siehst..

die frage die ich mir stelle, ist - WIESO? jemand der nie mit pfaffen, kirchen oder glauben etwas anfangen konnte legt eine abneigung, um nicht zu sagen hass, an den tag dessen sinn mir immernoch verborgen bleibt...

Eher unverständis, wie man in Auftrag seines Glaubens derart abartige Dinge tun kann. Und die Beispiele habe ich ja schon oft genug gepostet. Solltest also sogar du kennen.

 

[Adam_Smith]

1: Ich habe die Bibel gelesen.

Wirklich?
Hast du sie auch verstanden, und dir die gängigen Interpretationen der Schrift zu Gemüte geführt? Kann ich mir nicht vorstellen, denn die Dinge die du hier schon zum Besten gegeben hast belegen, dass du keine Ahnung von der christlichen Lehre hast.

2: Habe ich einen Pfarrer als Freund.

Davon ausgehend, dass dies keine Lüge ist stelle ich dir eine Frage:

Weiß dieser Freund von dir, was du hier schreibst? Wenn dem so sein sollte und er dennoch dein Freund ist, dann zeigt das nur welch grenzenlose Toleranz und welch Nächstenliebe die christliche Lehre beinhaltet.

3: Habe ich nie gesagt, dass ich toletant gegenüber jedem bin, sondern, dass ich nicht tolerant gegenüber komplett intoleranten Leuten sein muss.

Und das ist Grund genug um hier einen Feldzug gegen die Kirche und gegen den religiösen Glauben zu starten?! Wem genau wirfst du eigentlich Intoleranz in welchen Fällen vor?

4: Du sagst, dass unsere Kultur angeblich von Christentum geprägt ist, willst aber nicht ihre Geschichte hören? Super.

Es gibt einen Unterschied dazwischen dem wissen der prägenden Wirkung des Christentums auf unsere Kultur (was übrigens alle Facetten, somit auch die negativen, beinhaltet) und dem was du machst.
Du nutzt die Geschichte als Argument gegen die Institution Kirche. Dabei vergisst du, dass diese Institution eben von den Menschen die sie Ausmachen geprägt wird. Du wirfst also den Menschen die Heute leben die Taten von Menschen vor die bereits vor hunderten von Jahren starben.

Das wäre ungefähr so als würde man dir als Deutschen heute noch die Taten vorwerfen die unter Adolf Hitler geschehen sind.

Und dass ich mir nie die Mühe gemcht hätte, aber hier in diesem Thread mit euch diskutiere, schließt sich für mich schon mal gegenseitig aus.

Das ist Unfug!
Ein paar Zeilen sind schnell geschrieben wenn man nicht groß drüber nachdenkt. Würdest du dir in dieser Diskussion wirklich Mühe geben, so würdest du die Quellen Analysieren die du hier verlinkst und du würdest ihre Relevanz für die diskutierte Thematik im Vorfeld hinterfragen.
Du würdest dich fragen was denn die Katholische Akademie eigentlich ist und ob sie überhaupt irgendwas mit der Diskussion um katholische Gymnasien zu tun hat, ...

Was du hier zum besten gibst ist Religionsbashing, nicht mehr nicht weniger. Unreflektiert, Ignorant und Intolerant versuchst du auf Teufel komm raus zu belegen, dass die Menschheit auf Religion angeblich verzichten kann.

Dies tust du und gibst dann vor einen Pfarrer (also einen hoch religiösen Menschen, der der religiösen Lehre sein Leben gewidmet hat) als Freund zu haben. Das wirkt derart schizophren, dass es nur sehr schwer möglich ist zu durchschauen was du hier eigentlich willst.

Ich würde also vorschlagen, sofern du wirklich an einer inhaltlichen Diskussion interessiert bist, differenziert und unter Einbeziehung der von uns vorgebrachten sachlichen Argumente, niederschreibst warum man deiner Meinung nach Religion nicht brauchen würde.

Mit Moral, allgemeiner Handhabung, Anstand? Ich rechtfertige mich vor den Gesetzen, und nicht vor dem, was du dahinter siehst..

Was sind denn Moral, allgemeine Handhabung und Anstand?
Wer definiert sie? Wer legt sie fest?

Eher unverständis, wie man in Auftrag seines Glaubens derart abartige Dinge tun kann.

Und genau hier kommen wir dann zum Kern!
Du fokussierst dich auf den Glauben als Ursache für dieses Übel welches in der Vergangenheit geschehen ist. Diese Ansicht ist objektiv falsch.
Es sind die Menschen die den Glauben interpretieren und ihn missbrauchen um damit ihre schrecklichen Taten zu legitimieren. Es ist aber nun einmal so, dass der Mensch als solches Auslöser für solche Taten ist. Die Legitimation die er sich dafür sucht kann vielfältig sein. Vielfach ist es der Glaube, einfach weil er sich leicht missbrauchen lässt.

Aber gehen wir doch mal in die Geschichte und hinterfragen nochmal welche vorgeschobenen Legitimationen es denn für grausame Taten gab.
In der jüngsten Geschichte überzog ein Mann die Welt mit dem schrecklichsten Krieg den sie je erleben musste. Grundlage zur Legitimation vieler seiner Gräueltaten waren dabei die Lehren Darwins. Dieser Mann, Adolf Hitler ist gemeint, missbrauchte Darwins Ansatz für seine Zwecke.

Ca. 150 Jahre vorher fand die französische Revolution statt. Heute wird sie gefeiert, da sie der Anfang vom Ende der undemokratischen Monarchie war. Doch was geschah im Zuge dieser Revolution? Sie wurde missbraucht um Terrorherrschaft und tausendfachen Mord zu legitimieren.

...

Die Beispiele sind vielfältig und sie zeigen uns alle eins:

Es gilt nicht zu hinterfragen warum Menschen im Namen des Glaubens Gräueltaten begehen.
Es gilt zu hinterfragen warum Menschen überhaupt Gräueltaten begehen!

Der Glauben ist eine von vielen Legitimationen die diese Menschen vorbringen. Richtig sind sie alle nicht!

 

[keshkau]

Ich rechtfertige mich vor den Gesetzen, und nicht vor dem, was du dahinter siehst..

Die interessantere Frage ist, womit sich die Gesetze rechtfertigen lassen. Man könnte doch sagen, das seien Erfindungen von Leuten, die "keine Eier" haben. "Moral, Anstand und Ehre" kann ich mir ebenso gut aus den Fingern saugen wie "Faustrecht und Mord und Totschlag". Ich sehe da auf den ersten Blick keinen qualitativen Unterschied. Es sei denn, man hat zur Begründung etwas mehr in der Hinterhand als den Willen der Mehrheit. Denn dieser Wille kann sich mit der Zeit ändern, wie wir wissen.

Und überhaupt? Welchen Grund sollte ich haben, mich einem Gesetz zu unterwerfen, das nicht von mir ist? Die für mich einzig maßgebliche Meinung ist meine eigene Meinung. Was stört mich das Geschwätz der anderen? Wenn ich Mord und Totschlag gut finde, dann ist das Grund genug. Rechtfertigen muss ich mich dafür sowieso nicht.

 

[H3rby]

Wirklich?
Hast du sie auch verstanden, und dir die gängigen Interpretationen der Schrift zu Gemüte geführt? Kann ich mir nicht vorstellen, denn die Dinge die du hier schon zum Besten gegeben hast belegen, dass du keine Ahnung von der christlichen Lehre hast.

Hast du denn die Vererbungslehre gelesen und verstanden? Anscheinend nicht, sonst kämst du nicht darauf, dass in 7 Tagen alles da war und "Gott" das Leben schafft (und wieder Abschafft).

Davon ausgehend, dass dies keine Lüge ist stelle ich dir eine Frage:

Weiß dieser Freund von dir, was du hier schreibst? Wenn dem so sein sollte und er dennoch dein Freund ist, dann zeigt das nur welch grenzenlose Toleranz und welch Nächstenliebe die christliche Lehre beinhaltet.

Gleiches gilt dann aber auch für mich, oder? Außerdem unterhalten wir uns nicht über Religion, weil ich weiß, was er davon hält und er weiß, was ich davon halte. Ganz einfach.

Und das ist Grund genug um hier einen Feldzug gegen die Kirche und gegen den religiösen Glauben zu starten?! Wem genau wirfst du eigentlich Intoleranz in welchen Fällen vor?

Nun ist's schon ein Feldzug... Unüberlegte Wortwahl, gerade aus deinem Mund.

Du wirfst also den Menschen die Heute leben die Taten von Menschen vor die bereits vor hunderten von Jahren starben.

Ja. Weil sich ihr Glauben darauf aufbaut.

Das wäre ungefähr so als würde man dir als Deutschen heute noch die Taten vorwerfen die unter Adolf Hitler geschehen sind.

Macht man ja auch. Warum baut man sonst ein großes Mahnmal in Berlin für die ermordeten Juden während dieser Zeit?

(Das ist jetzt nix gegen dieses Mahnmal, sondern einfach nur ein Beispiel. Muss man hier ja leider extra betonen!)

Ein paar Zeilen sind schnell geschrieben

Ein paar Zeilen? Das ist hier schon fast ein Buch..

Das wirkt derart schizophren, dass es nur sehr schwer möglich ist zu durchschauen was du hier eigentlich willst.

Nein. Der Grund findest du weiter oben. Du hast sicherlich auch Freunde, an denen du nicht alles gut findest.

Was sind denn Moral, allgemeine Handhabung und Anstand?
Wer definiert sie? Wer legt sie fest?

Die Mehrheit.

Es sind die Menschen die den Glauben interpretieren und ihn missbrauchen um damit ihre schrecklichen Taten zu legitimieren.

Wen alles so ausgelegt werden kann, wie man es will, wie kommst du dann darauf, dass das z.B. Christentum u.a. sowas wie Menschenliebe vermittelt? Hast du das für dich so ausgelegt?
Und wenn die Menschen eh machen was sie wollen, spricht das auch nicht dafür, dass sie Religion brauchen, oder? Oder brauchst du einen Weg, wenn du doch eh rechts und links davon gehst?

Es gilt nicht zu hinterfragen warum Menschen im Namen des Glaubens Gräueltaten begehen.
Es gilt zu hinterfragen warum Menschen überhaupt Gräueltaten begehen!

Okay, das sehe ich ein. Aber manchmal liegt es eben daran, dass diejenigen den Glauben so interpretieren, das ihr "Gott" ihnen den Auftrag dafür gegeben hat. Somit wären die Heiligen Schriften einfach zu schwammig formuliert, und was Gesetze wert sind, die schwammig formuliert sind, dürfte jedem hier klar sein.

Die interessantere Frage ist, womit sich die Gesetze rechtfertigen lassen. Man könnte doch sagen, das seien Erfindungen von Leuten, die "keine Eier" haben.

Um beim Christentum zu bleiben. Hatte Gott jetzt "keine Eier", weil er Zehn Gebote erlassen hat?

Denn dieser Wille kann sich mit der Zeit ändern, wie wir wissen.

Und wird sich ändern und die Gesetze werden dementsprechend angepasst.

Und überhaupt? Welchen Grund sollte ich haben, mich einem Gesetz zu unterwerfen, das nicht von mir ist? Die für mich einzig maßgebliche Meinung ist meine eigene Meinung. Was stört mich das Geschwätz der anderen? Wenn ich Mord und Totschlag gut finde, dann ist das Grund genug. Rechtfertigen muss ich mich dafür sowieso nicht.

Mit welchen Grund solltest du dich denn dann einer Religion "unterwerfen"? Kommt die von dir? (Nebenbei, diesen Abschnitt finde ich eigentlich einfach nur lächerlich, aber du hast dir damit einfach schön ins eigene Fleisch geschnitten..)