Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[rumpel01]

Du kannst das hier auch mit Drachen fortführen oder riesigen Anacondas, die ganze Boote verschlucken, oder mit Yetis.. Die Liste kann ich gerne noch etwas verlängern, aber ich denke, du weißt worauf ich hinaus will.

Mein direkt darauffolgender Satz beantwortet Dein Problem:

Es ist intentionale Bellestritik und auch als solche, zur Not mithilfe der Textkritik leicht zu erkennen (genauso wie man heute echte Alexander-Überlieferung von antiken Alexander-Romanen unterscheiden kann).

Das will heißen: man hat, sofern man wissenschaftlicher Tradition folgt, immer genug Methoden und Quellen an der Hand, um sowas dekonstruieren zu können. Ich könnte jetzt z.B. die Artus-Sage anführen: obgleich wir fast nichts aus der Zeit in Britannien wissen, können wir aufgrund einzelner Indizien und Erwähnungen oder Notizen bei einigen spätantiken Autoren (Sidonius Apollinaris etwa ist in einem Brief sehr aufschlussreich, aber das nur nebenbei^^) und ungenauen frühmittelalterlichen Chroniken die mittelalterliche Erzählung sowie etliche Romane vom freilich sehr rudimentären historischen Kern trennen und diverse phantastische Elemente auf ihre Ursprünge in der Mythologie zurückverfolgen. So hilflos ist man also nicht.

Die Anwesenheit von indirekten Beweisen ist hier nämlich leider auch kein Beweis für die Existenz, egal welche anderen Bedingungen erfüllt sind, wo wir wieder beim Thema Glauben wären.

Das behaupte ich nicht. Ich sage nur, dass man aufgrund von Argumenten, Quellen, Fakten auf eine Variante schließen kann. Bewiesen ist das dann zwar nicht, aber sehr nahe liegend, und mehr ist in der Geschichtsforschung oft genug einfach nicht drin. Wenn man das Gegenteil behaupten möchte, braucht es dafür konkrete Anhaltspunkte, Argumente und Quellen, die der etablierten Meinung widersprechen, und nicht nur eine These (à la "Kirche ist doof" oder "Religion ist das Grundübel unserer Gesellschaft" z.B.). Mehr fordere ich gar nicht.

Aber führen wir das Beispiel mal fort: wir wissen aus einer Überlieferung (Plakat vom Schwarzen Brett, oder so... ^^), dass zwei Klimaforscher aus zwei Städten eine große Konferenz organisiert haben, die international besetzt war. Was sagt das über unsere Korrespondenz? Dass man sie voraussetzen darf, da sich beide sicher ausgetauscht haben werden hinsichtlich der Organisation, der thematischen Ausrichtung, den Einladungen und den Räumlichkeiten, denn anders wäre das nicht denkbar. Wir sind zwar nicht in der Lage, exakte Inhalte im Wortlaut zu rekonstruieren, aber die These "beide haben sich emails zugesandt im Vorfeld der sicher belegten Konferenz", ist zwar durch nichts konkret bewiesen, aber durch den Kontext geradezu zwingend anzunehmen. Wenn man dies entkräften wollte, bräuchte es weitere Anhaltspunkte. Haben sie, obwohl der eine in Hamburg, der andere in Bremen lehrte, evtl. eine gemeinsame Wohnung gehabt? Dann wäre die email-Korrespondenz nicht mehr ganz so sicher, aber: für die Einschränkung ("gemeinsame Wohnung") bräuchte es ganz unmittelbare Belege und könnte man nicht einfach voraussetzen. Schließlich gilt die logische bzw. fast rhetorische Frage: wie viele C4-Profs teilen sich eine Wohnung?

Aber das Lesen beider Texte ruft versch. Emotionen hervor, weil wir im Kopf halt leider schon alles vorverurteilen bzw. best. Dinge einen Vorschuß haben.

Deshalb erwarte ich ja, dass man das auf was man sich bezieht und was man so sagt in einem solchen Thema, auch einigermaßen darum bemüht, begründet zu schreiben, und nicht etwa unterstellend

 

[H3rby]

Das will heißen: man hat, sofern man wissenschaftlicher Tradition folgt, immer genug Methoden und Quellen an der Hand, um sowas dekonstruieren zu können. Ich könnte jetzt z.B. die Artus-Sage anführen: obgleich wir fast nichts aus der Zeit in Britannien wissen, können wir aufgrund einzelner Indizien und Erwähnungen oder Notizen bei einigen spätantiken Autoren (Sidonius Apollonaris etwa ist in einem Brief sehr aufschlussreich) und ungenauen frühmittelalterlichen Chroniken die mittelalterliche Erzählung sowie etliche Romane vom freilich sehr rudimentären historischen Kern trennen und diverse phantastische Elemente auf ihre Ursprünge in der Mythologie zurückverfolgen. So hilflos ist man also nicht.

Wie man es nimmt.. Galileo Mystery hat ja gleich in ersten Episode recht eindrucksvoll nachgewiesen, wer die historische Person hinter dem Mythos Artus wohl war, was er getan hat und wo er heute begraben liegt... Aber in England "glauben" bzw. wünschen sich eben immer noch sehr viele Menschen, dass dort ein mächtiger König begraben liegt..

Gegen reinen/festen Glauben ist man mit der Sicht der Wissenschaft vollkommen hilflos. Wenn einer der festen Überzeugung ist, dass es keinen Gott gibt, weil es keine Beweise dafür gibt und einer glaubt, dass es Gott gibt, weil er alles um sich herum als "Zeichen" sieht, dann prallen da 2 Welten aufeinander.. Der Eine erzählt, du hast doch Beweise, du siehst sie um dich herum. Und der Andere mein dann nur, dass man alles so sehen kann, wie es einem etwas beweist. Dann findet man dort auch keinen Punkt, den man bei beiden ansetzten kann.
Vorallem weil die Seiten eher so aussehen: Der eine glaubt an Gott und der andere nicht, jetzt muss der eine Beweise anbringen, dass es Gott gibt; und der andere, dass es Gott nicht gibt..
Solche Diskussionen kennt man zur genüge, weil sie zu keinem Ziel führen.. Man kann ja weder Beweisen, dass es Gott gibt, noch Beweisen, dass es Gott nicht gibt. Die eine Seite meint, wenn ich glaube, dann weiß ich und die andere meint, wenn ich nix sehe/fühle/"handfestes", dann weiß ich nicht.

Das behaupte ich nicht. Ich sage nur, dass man aufgrund von Argumenten, Quellen, Fakten auf eine Variante schließen kann. Bewiesen ist das dann zwar nicht, aber sehr nahe liegend, und mehr ist in der Geschichtsforschung oft genug einfach nicht drin. Wenn man das Gegenteil behaupten möchte, braucht es dafür konkrete Anhaltspunkte, Argumente und Quellen, die der etablierten Meinung widersprechen, und nicht nur eine These (à la "Kirche ist doof" oder "Religion ist das Grundübel unserer Gesellschaft" z.B.). Mehr fordere ich gar nicht.

Aber die Argumente, Quellen und Fakten muss man doch schon prüfen, denn hier passiert öfters etwas, was man die Hoffnung bestärken nennt. Wenn ich nach einem rot-blauen Stein suchen will, dann, grob gesagt, buddel ich halt einfach drauf los.. Und wenn ich dann einen blauen Stein finde, heißt das noch lange nicht, dass es auch rot-blaue gibt, nur weil es eine Variante wäre..

Aber wie willst du das konkret verteidigen mit deinen Punkten?
- Konkrete Anhaltspunkte: nur einen blauen Stein gefunden => rot gibt es nicht
- Argumente: da noch kein rot-blauer Stein gefunden wurde, gibt es ihn nicht
- Quellen: Keine Ablichtung bisher von rot-blauen Steinen. (Aber es gibt bestimmt wen, der diesen Stein schon gesehen haben will..)

Klar kann ich mich da nicht hinstellen und sagen, rot-blaue Steine sind doof

Aber genügend Angriffsfläche bietet die Kirche nunmal, egal ob Leibeigene beim Bau der Kirchen oder das Vorenthalten der "Heiligen Schrift" vor der gemeinen Bevölkerung.. Und dann kommt halt noch hinzu, dass es keine wirklichen Beweise gibt für die Anfänge des Christentums und allg. die Anfänge der Religion umstritten sind. Sind Grabbeigaben von 120.000 Jahren v. Chr. beim Homo sapiens schon Religion? Oder alles Humbug, weil die Welt laut Kreatonisten ja erst so ca. 5000 v. Chr. "erschaffen" wurde?
Und woher wissen wir denn, dass deine verlinkten Schriften ein Tatsachenbestand sind? Siehe mein Beispiel von Mr. X. Sicherlich kann man vollk. Blödsinn als Fiktion ausgrenzen, aber wenn ich jetzt einen Bericht aus dem Irakkrieg schreibe und von Herrn Müller große (aber noch menschenmögliche) Heldentaten beschreibe, dann möchte ich sehen, wie du in 1000 Jahren noch Wahrheit und Fiktion auseinander halten kannst.
Besondern mit dem Wissen, dass viele Sachen vorher mündlich überliefert wurden und die Erzähler gerne noch eine "persönliche Note" mit eingebracht haben..

Das geht eben nicht, genauso wie es nicht geht, dass man es Widerlegen kann.

Fakt ist: Wer weiß, dass er glaubt, glaubt, dass er weiß, je nachdem wie sicher er ist.
Aber wer glaubt, dass er weiß, der weiß, dass er glaubt, egal wie sicher er sich ist.

Und auf der Basis kann man sich wieder schlecht entgegen kommen..

Deshalb erwarte ich ja, dass man das auf was man sich bezieht und was man so sagt in einem solchen Thema, auch einigermaßen darum bemüht, begründet zu schreiben, und nicht etwa unterstellend

Alles richtig. Aber da sind solche Quellen eben schon teils fragwürdig, weil jemand, der sich auf Wissenschaft bezieht, in den Quellen wesentlich weniger solcher "Fakten" findet, die du als solche ansiehst, weil du dich auf Religion beziehst.

 

[rumpel01]

Galileo Mystery hat ja gleich in ersten Episode recht eindrucksvoll nachgewiesen, wer die historische Person hinter dem Mythos Artus wohl war, was er getan hat und wo er heute begraben liegt...

Das habe ich jetzt mal überlesen ... ist auch jetzt nicht das Thema.

Aber genügend Angriffsfläche bietet sie nunmal, egal ob Leibeigene beim Bau der Kirchen oder das Vorenthalten der "Heiligen Schrift" vor der gemeinen Bevölkerung..

Letztere Aspekte habe für die Quellen selbst aber keinerlei Bedeutung für die Texte, da diese viel älter sind. Von den Anhaltspunkten zur Kritik habe ich aber bislang noch gar nichts gelesen außer "Die Quellen sind parteiisch und ich glaube ihnen nicht". Nochmal: wer Quellen in ihrer Authentizität erschüttern möchte, der muss Argumente bringen. Der reine Vorwurf "das ist so alt und kann falsch sein" ist nicht seriös, da pauschalisierend.

Alles richtig. Aber da sind solche Quellen eben schon teils fragwürdig, weil jemand, der sich auf Wissenschaft bezieht, in den Quellen wesentlich weniger solcher "Fakten" findet, die du als solche ansiehst, weil du dich auf Religion beziehst.

Nein, ich beziehe mich auf Geschichte und ihre Rekonstruierbarkeit aufgrund einer sorgfältigen Quellenkritik, die als solche in der Wissenschaft (genauer gesagt in der "Alten Geschichte") anerkannt ist. Warum sind sie "fragwürdig"? Und ich betone noch einmal: ich rede nicht von der Arche oder dem Laufen über dem Wasser!

dass es keine wirklichen Beweise gibt für die Anfänge des Christentums

Welche "Beweise" erwartest Du denn? Lies Dir doch mal die Briefe des Paulus an die diversen Gemeinden in Thessaloniki, Ephesos und Rom durch. Oder sind die auch gefälscht, weil sie in der Bibel aufgenommen wurden? (Und nein: ein "weißt Du's?" ist kein Argument.) Nochmal: Quellen kann man anzweifeln, mit Argumenten, Fakten und Logik, wie ich es jetzt schon auf der letzten Seite mehrfach skizziert habe. Dazu muss man eben auch etwas wissen. Den aktuellsten und üppigsten Überblick dazu z.Z. liefert der dicke erste Band der "Cambridge History of Christianity - Origins to Constantine": http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?ISBN=0521812399. Das sowie kleinere Einführungen dürften in jeder Uni-Bibliothek zu finden sein. Ansonsten sieh Dir die frühchristlichen Katakomben in Rom an: http://www.catacombe.roma.it/de/cubicoli.html. Oder auch die antike Phase des "Petrusgrabes" unter dem Petersdom, bei dem man gehäufte früh(!)christliche Bestattungen nachweisen kann, genauso wie einen kultischen Betrieb, vgl. dazu zuletzt F.A. Bauer, St. Peter - Erinnerungsort in Spätantike und Frühmittelalter, in: H.J. Hölkeskamp (Hrsg.), Erinnerungsorte der Antike - Rom (2006) 626ff.

Fakt ist: Wer weiß, dass er glaubt, glaubt, dass er weiß, je nachdem wie sicher er ist.
Aber wer glaubt, dass er weiß, der weiß, dass er glaubt, egal wie sicher er sich ist.

Nein, genau darum ging es mir ja, entsprechend zu trennen zwischen dem, was man als "Argument für die Faktizität" und dem was man als "Glaube" betrachten kann. Ich habe vielmehr teilweise den Eindruck, dass man die historischen Belege des frühen Christentums aufgrund bestimmter Meinungen zur Kirche nicht zur Kenntnis nehmen möchte, da damit ein Teil des Meinungsbildes ins Wanken geraten könnte. Was hat eher einen "religösen" Charakter?

 

[H3rby]

Welche "Beweise" erwartest Du denn?

Z.B. warum das Christentum erst enstehen mußte, wo es angeblich Gott doch von Anfang an gab?

Und deine geforderten Argumente kannst du dir beim Thema "Pseudepigraphen" selber raussuchen. Die Echtheit gilt nicht als Bewiesen, nur weil sie in der Bibel stehen..
Gegenargumente wie stilistische Verschiedenheiten und zeitgeschichtliche Differenzen werden ja von der Kirche "gekonnt Widerlegt". Mehr dazu siehe weiter unten.

Der gefälschte Paulus?

Siehe hier, wie Zweifel "widerlegt" werden:

Doch dieses Argument der liberalen Bibelkritik lässt sich durch eine befriedigende und vernünftige Lösung widerlegen. Es ist wahr, dass die Briefe nicht zur Berichterstattung der Apostelgeschichte passen, aber das müssen sie auch nicht.

Sind das Argumente, Fakten oder logische Vorgehensweisen? Selbst die Erklärung dahinter ist alles andere als Stichhaltig! Das sind Vermutungen, Schätzungen und Ausreden..

Ebenso dies:

Bei dieser rein stilistischen Untersuchungsmethode wird allerdings eine wichtige Tatsache außer Acht gelassen; Paulus schrieb diese Briefe am Ende seines Lebens. Neue Erfahrungen, höheres Alter und viele verschiedene soziale Kontakte vergrößern und verändern das Vokabular.

Aha. Klingt ja nicht gerade schlecht, aber hier kommt das der Hammer:

Unter den Kirchenvätern zu Beginn des Gemeindezeitalters gab es nie einen Zweifel an der Echtheit der paulinischen Briefe.

Ja, das ist natürlich ein Argument. Ich glaube an Hobbits, also gibt es sie.. Wie soll man dagegen Argumentieren? Es gibt keine Hobbits, weil ich noch keine gesehen habe und man auch keine Spuren gefunden hat? Naja, ich glaube aber an sie..

Und weil wir es aus der Geschichte der Menschheit ja kennen, dass es generell dem Wesen von uns Widerspricht, dass wir Lügen und Betrügen, macht es die ganze Sache ja noch glaubwürdiger..


Ebenso ist es z.B. auch mit der Parusie. Beweise dagegen? Naja, bisher ist halt nix geschehen.. Beweise dafür? Naja, was bisher nicht geschehen ist, kann ja noch werden..

Wie würdest du denn hier dafür oder dagegen argumentieren? Es gibt Schriften, die darüber berichten? Super..


Gerade beim Thema Glauben, welcher mit keinerlei Argumenten, Fakten und Logik begründet werden kann, als Gegenbeweise Argumenten, Fakten und Logik zu fordern, finde ich ehrlich gesagt sogar etwas dreist..


Stell dir alleine mal das Hörspiel "Krieg der Welten" nicht 1938 vor, sondern als Erzählung vor 2000 Jahren.. Man würde mit Sicherheit genügend Weiterverarbeitungen finden, welche sich mit dem Thema beschäftigen und auch angebliche "Zeitzeugen" finden.. Wie sollte man dagegen Argumentieren? "Beweise" ließen sich da locker finden. Z.B. die Zeichnungen von Nazca, wo man sich ja bis heute nicht wirklich sicher ist, wie diese entstanden sind.
Nun stell dir mal vor, du müßtest dagegen mit deinen Argumenten ankommen..

Jedes Argument dagegen kann sofort mit dem Glauben "wiederlegt" werden..

Um wieder zum Thema zurück zu kommen:

Warum zeigt sich Gott nicht? => Ja weil er uns die Freiheit gegeben hat, an ihn zu glauben oder nicht..

Wann ist's ein Wunder? => Wenn man daran glaubt? Oder wenn es wissenschaftlich nicht wiederlegt werden kann? Und warum werden viele frühere Wunder dann inzwischen widerlegt? Weil die Wissenschaft sich entwickelt und wir inzwischen viel mehr Antworten auf unsere Fragen wissen und der Glauben immer kleinere Themengebiete abdeckt?

Alles Aussagen, die man mit Argumenten so nicht Beweisen oder Widerlegen kann. Entweder man glaubt daran, oder eben nicht.

 

[rumpel01]

Z.B. warum das Christentum erst enstehen mußte, wo es angeblich Gott doch von Anfang an gab?

Bibel nicht gelesen? Jesus war Jude und begriff sich als den von den Juden erwarteter Messias. Das Problem: innerhalb der jüdischen Gemeinden hat man dies nicht übergreifend so gesehen. Die Folge: die Jünger Christi spalteten sich mit den Anhängern ab und wurden das, was man später als das Christentum bezeichnete. Vgl. dazu den Abschnitt über Judenchristentum bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenchristen sowie direkt den Dialog Justins (Mitte 2. Jh.) mit dem Juden Tryphon: http://de.wikipedia.org/wiki/Dialog_mit_dem_Juden_Tryphon

Die Echtheit gilt nicht als Bewiesen, nur weil sie in der Bibel stehen..

Und da muss man genau werden, welche Schriften sind jtzt von Dir konkret gemeint? Ansonsten ändert das zunächst nicht viel, da die Bibel als Korpus seit dem 2. Jh. besteht. Unabhängig davon, ob einige Dokumente nicht aus der Feder von jenem oder diesem stammen, so ist damit ein terminus ante quem gegeben, also ein Zeitpunkt, der festeht und vor dem das betreffende Dokument verfasst worden sein muss, zwingend. Folglich wäre auch ein solcher Text auswertbar, dafür müsste er aber auch als solcher indentifiziert werden.

Gerade diese Auseinandersetzung mit den Juden bzw. ihre einstige Verbundenheit mit ihnen verdeutlicht, wie die Schriften ausgelegt sind: als Diskurs innerhalb der Gemeinde, als Streit um den "wahren Glauben" und den "Messias".

Wäre Paulus am Ende seiner Gefangenschaft in Rom von 61-62 n. Chr. hingerichtet worden, dann hätte Lukas das in seinem Bericht über Paulus Leben sicherlich erwähnt.

Das ist ein logischer Schluss, in Anbetracht der Bedeutung der paulinischen Tradition für nachfolgende Zeit sogar eigentlich schlagend.

Damit wollen liberale Kritiker "beweisen", dass die Briefe nicht von Paulus selbst sondern von einem seiner Schüler geschrieben wurden.

Wenn dem so gewesen wäre, setzt dies eins voraus: wenn es von der paulinischen Tradition beeinflusste Schüler des Paulus gegeben hat, dann muss es auch Paulus selbst gegeben haben. Das ändert also eigentlich gar nichts, und die Existenz Pauli wird somit eigentlich nur erhärtet.

Und es ist fraglich, ob die Anwendung rein statistischer Methoden der Untersuchung solch schwerwiegende Schlussfolgerungen rechtfertigen.

Das ist allerdings absolut richtig. Die philologische Analyse unter stilkritischen Gesichtspunkten als entscheidendes Element bzw. deren Interpretation ist nicht unproblematisch. Schreibst Du mit 30 genauso wie mit 60? Schreibst Du an bestimmte Leute immer gleich oder macht es einen Unterschied ob Du eine Mail an einen guten Freund oder an eine Firma?

Unter den Kirchenvätern zu Beginn des Gemeindezeitalters gab es nie einen Zweifel an der Echtheit der paulinischen Briefe.

Auch wenn es Dir ncht gefallen mag und mir das Vokabular auf der Seite nicht wirklich gefällt: dies ist ein ziemlich gewichtiges Argument. Die innere Diskussion in der christlichen Geschichte des 2. und 3. Jhs. belegt, wie "bewegt" die theologischen Auseinandersetzungen waren (der Umgang mit den "Abtrünnigen" nach den Verfolgungen ist da beispielhaft), dann wäre der Zweifel an der Echtheit diverser Dokumente oder gar entscheidender Persönlichkeiten willkommene Munition gewesen. Analogie: wie skizziert bezweifeln noch nicht einmal heidnische Kritiker die tatsächliche Existenz Jesu. Ferner: Du musst davon ausgehen, dass in der Zeit des 2. - 4. Jhs. die Verfügbarkeit an antiken Schriften und Quellen höher war als heute, d.h.: Thesen und Spekulationen waren für gebildete Philosophen und Theologen potentiell besser durchschaubar. Was meinst Du wieviel Schriften einzig und allein durch bloße Erwähnungen und Zitate kaiserzeitlicher Schriftsteller bekannt sind?

Oder möchte man eine Verschwörung seit dem 2. Jh. annehmen, die stillschweigend die Existenz von Phantomen geduldet hat? Dafür bräuchte es auch wieder Anhaltspunkte.

Stell dir alleine mal das Hörspiel "Krieg der Welten" nicht 1938 vor, sondern als Erzählung vor 2000 Jahren.. Man würde mit Sicherheit genügend Weiterverarbeitungen finden, welche sich mit dem Thema beschäftigen und auch angebliche "Zeitzeugen" finden.. Wie sollte man dagegen Argumentieren?

Wie man sowas dekonstruieren kann, habe ich Dir bereits dargelegt. Dein Szenario ist hypothetisch und so nicht schlagend.

EDIT: Vor dem Jahresende gab es übrigens eine exzellente Reihe bei Arte bezüglich des frühen Christentums, sehr quellennah und quellenkritisch dargelegt, mit namhaften Historikern und Theologen: http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/Die-Apokalypse/TV-Programm---Die-Episoden/2285572,CmC=2288440.html (staubtrocken und seriös, aber ohne den "reenactment"-Mumpitz ).

 

[sc00ty]

Nein, genau darum ging es mir ja, entsprechend zu trennen zwischen dem, was man als "Argument für die Faktizität" und dem was man als "Glaube" betrachten kann. Ich habe vielmehr teilweise den Eindruck, dass man die historischen Belege des frühen Christentums aufgrund bestimmter Meinungen zur Kirche nicht zur Kenntnis nehmen möchte, da damit ein Teil des Meinungsbildes ins Wanken geraten könnte. Was hat eher einen "religösen" Charakter?

Du darfst mich ruhig namentlich nennen Schön, dass die Diskussion eine Dreierrunde wird und H3rby genau anspricht, was ich auch anschneiden wollte: Man kann mit Quellen etwas beweisen (inwiefern die Quellen gesichert sind, ist jetzt erstmal egal), aber etwas mit Quellen zu widerlegen ist nicht so einfach. Finden wir heute Texte, in denen namhafte Historiker über die Nicht-Existenz von Hobbits schreiben? Nein. Weil man über so etwas einfach nicht schreibt. Findet man Texte über die Hobbits? Ja. Allerdings sind das Geschichten. Sucht man nun nach Beweisen und zitiert "Herr der Ringe", ist das sinnlos.

Beispiel: Petrusbriefe.

Er schreibt über Jesus. Aber er geht davon aus, dass Jesus existiert hat.

Selbst Wiki schreibt hier einen extra Absatz: "Bei Annahme der Echtheit wahrscheinlich 63/64, bei Ablehnung der Echtheit schwanken die Angaben zwischen 80 und 120." Unumstritten scheinen sie nicht zu sein...

Ich zerstöre kein Weltbild - außer das frommer Christen - wenn ich mich bei der endlosen Reihe der "Ungläubigen" einreihe und behaupte, dass es für Jesus Existenz keine Beweise gibt, außer Geschichten.

Beispiel: Plinius und Trajan

Der Briefwechsel zwischen Plinius und Trajan ist auch keine Belege für die Existenz Jesu. Wie du darauf schließen kannst, verstehe ich nicht. Sie sprechen über die Christen. Würden sie schreiben "dieser Jesus ist ein netter Kerl, haben einen Kaffee getrunken", wäre das etwas anderes. Aber die Briefe sind lange nach dem Tod Jesu entstanden. Vergiss die Quelle oder beweise mit Zitaten. (Aber so gesehen, hat das H3rby schon angesprochen).


Allgemein möchte ich meine anfängliche Behauptung erneuern. Rumpel hat mir - auch wenn unsere Meinungen teils ja sehr weit auseinandergehen - meine Behauptung (teilweise) widerlegt. Die Gründung (!!!) geschah, soweit man vermuten kann, nicht aus finanziellen Gründen. Erst beim Übergang des Früh- zum Hochmittelalter wendet sich das Blatt (Stichwort: Kreuzzüge, Ablaßbriefe...). Aus der guten Idee wird eine machtvolle politische Macht, die einstigen Grundsätze ignorierend (Mord, Diebstahl, Lügen... findet sich alles in den Kreuzzügen).

PS; die Chance nutzend, habe ich heute meinen Geschichtslehrer einmal gefragt, inwiefern man die Existenz Jesu nachweisen kann: "Das ist schwierig. Beweisen kann man es nicht, außer vll mit der Bibel, was auch wieder heikel ist. Aber sie zu widerlegen, ist auch nicht drin." Er schien zu glauben, dass Jesus existierte. Meinte aber, dass die "Zeugnisse der Römer" (er erwähnte auch die Berichte über die Kreuzigungen) nicht darauf schließen lassen. Also einbilden tue ich mir die sicherlich nicht Immerhin hat er Geschichte studiert. Irgendwo muss es einfach schriftliche Zeugnisse geben, sonst hätte das Doku-Team auch schlecht arbeiten können...

 

[rumpel01]

Nochmal für Dich, direkt zitiert:

(6) Andere von dem Denunzianten Genannte gaben erst zu, Christen zu sein, widerriefen aber gleich darauf: sie seien es wohl [einmal] gewesen, hätten es aber [längst] wieder aufgegeben, [und zwar] manche vor drei, manche vor [noch] mehr Jahren, ein paar sogar schon vor 20 Jahren. Sie alle haben ebenfalls deinem Bild sowie den Götterstatuen gehuldigt und Christus gelästert.

(7) Sie beteuerten jedoch, ihre ganze Schuld oder auch ihre Verirrung habe darin bestanden, daß sie gewöhnlich an einem fest gesetzten Tag vor Sonnenaufgang sich versammelt, Christus als ihrem Gott im Wechsel Lob gesungen (quod essent soliti stato die ante lucem convenire carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem) und sich mit einem Eid (sacramentum) verpflichtet hätten – nicht etwa zu irgendeinem Verbrechen, sondern [gerade] zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit und Unterschlagung von anvertrautem Gut.

Es ist ein Beleg, dass für Plinius, Trajan sowie die betreffenden Christen Christus eine reale, historische Persönlichkeit war, deren Existenz als selbstverständlich betrachtet wird. Ferner impliziert das Christ-sein den Glauben daran, dass Christus notwendigerweise gekreuzigt wurde. Für die Christen um 100 (!) n.Chr. war also Jesus so sicher eine historische Person wie Augustus oder Caesar. Ebenso verfährt ja auch der bereits zweimal von mir genannte Celsus ("Christus aus niederer Geburt"). Somit legen die Quellen, zusammen mit der Sueton-Stelle, die übrigens einen Querverweis zur Apostelgeschichte 18,1-3 bietet:

Nach diesem aber schied er von Athen und kam nach Korinth. Und als er einen gewissen Juden fand, mit Namen Aquila, aus Pontus gebürtig, der kürzlich aus Italien gekommen war, und Priscilla, sein Weib, (weil Claudius befohlen hatte, daß alle Juden sich aus Rom entfernen sollten), ging er zu ihnen, und weil er gleichen Handwerks war, blieb er bei ihnen und arbeitete; denn sie waren Zeltmacher ihres Handwerks.

den Schluss näher, dass Christus existiert hat als dass er nicht existiert haben soll.

Irgendwo muss es einfach schriftliche Zeugnisse geben, sonst hätte das Doku-Team auch schlecht arbeiten können...

Dazu noch einmal mein Kommentar dazu:

Und überlege Dir, auf welchem Material und in welchen Medien wenn denn überhaupt sowas festgehalten wurde: Papyri, die im Normalfall nicht kopiert wurden, da sie keinen für die gegenwart historischen oder literarischen Wert hatten. Sollte sowas als Original punktuell doch erhalten sein, dann wäre das purer Zufall. Aus der Abwesenheit der Erwähnung Christi kann man aber nichts, ich wiederhole nichts schließen.

Immerhin hat er Geschichte studiert.

Jetzt halt Dich fest: ich auch.

 

[sc00ty]

Und überlege Dir, auf welchem Material und in welchen Medien wenn denn überhaupt sowas festgehalten wurde: Papyri, die im Normalfall nicht kopiert wurden, da sie keinen für die gegenwart historischen oder literarischen Wert hatten. Sollte sowas als Original punktuell doch erhalten sein, dann wäre das purer Zufall.

Gut, mit so etwas kenne ich mich nicht sonderlich aus. Deswegen die Frage; Wie wurden dann aber andere Schriften festgehalten? Sicherlich nicht à la Astérix, wo alle Texte auf Steintafeln gemeiselt werden

Noch zu der Quelle "Römeraufzeichnungen"; du streitest deren Existenz ab. Argument: Nicht wichtig genug, um weiter verbreitet zu werden. Hier könnte ich jetzt deine eigene Argumentation benutzen: "Aus der Abwesenheit der Erwähnung der Schriften kann man aber nichts, ich wiederhole nichts schließen." Vielleicht wurden sie schlichtweg während deines Studiums nicht erwähnt Ich frage mich sonst wirklich, wie das Doku-Team hätte arbeiten können. Sicherlich nicht mit improvisierten Quellen. ZDF Doku sehe ich als seriös an. Ich mach mich mal auf die Suche, dann kann ich vll den Namen der Doku herausfinden...

Es ist ein Beleg, dass für Plinius, Trajan sowie die betreffenden Christen Christus eine reale, historische Persönlichkeit war, deren Existenz als selbstverständlich betrachtet wird.

Ich würde daraus nicht schließen, dass sie seine Existenz als "selbstverständlich" hinnehmen. Sie reden schlichtweg über ihn. Beide sind in einer Welt groß geworden, in dem immer wieder über Christus und die Christen gesprochen wird. Ihre Meinung wird dabei nicht klar. Es ist nun einmal ein Fakt, dass die Christen eine Glaubengemeinschaft waren und damit sich die beiden Briefeschreiber über ihre Geschichte austauschen können, müssen sie nun einmal das Wort "Christus" in den Mund nehmen

So gesehen wird damit nicht belegt, dass Christus existiert hat, sondern dass diese Glaubensgemeinschaft an Christus glaubt.

Ebenso könnte man Berichte über die Neue Welt während der Kolonialisierung betrachten. Verblüffte Entdecker schreiben die Rituale der Ureinwohner nieder, nennen vll gegebenenfalls den Namen ihrer Gottheiten, aber das hat nichts mit ihrer Meinung zu tun.

 

[rumpel01]

Wie wurden dann aber andere Schriften festgehalten?

Warum muss ich eigentlich alles wiederholen, bloß weil Du die Hälfte mal wieder überliest?

Aus der Abwesenheit der Erwähnung Christi kann aber nichts, ich wiederhole nichts schließen. Oder hat etwa Plutarch in seiner Spartacus-Vita alle Gekreuzigten nach dem Ende des Aufstandes erwähnt? Und warum haben er und andere überhaupt darüber berichtet? Weil der Vorfall eine unmittelbare und einschneidende Bedeutung für die römische Öffentlichkeit hatte. Christus im besetzten Judäa war für die Römer uninteressant, da es auch noch andere Heilsgestalten in der Zeit gab (siehe Josephus), und seine Hinrichtung nichts weiter als eine zunächst unbedeutende Episode.

Kopiert und vervielfältigt wurden Schriften, für die man sich interessiert hat und die von literarischen und/oder wissenschaftlichem Interesse waren. Bloße Listen von Verurteilten fallen nicht darunter. Die Buchproduktion in der Antike war teuer (trotz des aufkommenden Materials Pergament -> aus Pergamon) und es wurde immer selektiert. Wenn solche Dokumente nicht in eine Bibliothek gekommen sind (wie etwa Alexandria, Pergamon o.ä.), dann wurden sie schlicht und einfach nicht kopiert. Mein zuvor ergangener Hinweis, dass viele bedeutende antike Schriften nur durch Zitate und Erwähnungen bekannt sind, verdeutlicht, wie viel verloren ist. Ausnahme etwa sind die Schiftrollen von Qumran, deren Erhaltung ein Zufall darstellt, oder der Komplex Oxyrrynchos in Ägypten, wo dank des Klimas viel Alltagskorrespondenz erhalten geblieben ist. Vgl. auch die Vindolanda-Tafeln in Britannien. Wie gesagt: das sind Einzelfälle von Schriften, die zwar in massen produziert wurden, aber zu 99,9% verloren sind.

Ich würde daraus nicht schließen, dass sie seine Existenz als "selbstverständlich" hinnehmen.

Doch. Für die Christen ist der Fall klar: Christus ist am Kreuz gestorben und zum Himmel aufgefahren. Ohne die Existenz Christi keine Erlösung, keine Wiederauferstehung, kein Sohn Gottes, gar nichts. Die Existenz Christi ist die Voraussetzung für ihren Glauben, nicht umgekehrt.

und damit sich die beiden Briefeschreiber über ihre Geschichte austauschen können, müssen sie nun einmal das Wort "Christus" in den Mund nehmen

Nicht das Wort, nicht die Sache, den Namen einer Person! Genauso wie bei dem heidnischen Kritiker Celsus wird die Existenz Christi nicht in Frage gestellt, sie wird als gegeben angenommen. Daraus kann man sehr wohl entsprechendes schließen.

Vielleicht wurden sie schlichtweg während deines Studiums nicht erwähnt

Ich weiß ja nicht wie Du Dir das vorstellst, aber das geht nicht nach dem Muster ab: Lehrer lehrt, der Rest hört zu beim Jesusbeweis. Man lernt insbesondere, Quellen selbstständig zu eruieren und zu bewerten, sprich: Bücher zu wälzen, auch und gerade auf Eigeninitiative, das ist der Sinn der Sache. Außerdem kennt man die Quellengattungen, das wird verlangt.

Ich frage mich sonst wirklich, wie das Doku-Team hätte arbeiten können.

Du, das ist ganz einfach, man macht aus einer Banalität "ich habe ein Dokument gefunden, wo Gekreuzigte draufstehen" die weitergehende These (weils so toll klingt) "dann muss ja auch jesus erwähnt werden" und mimt den Überraschten, wenn man dies nicht findet. Daraus spinnt man dann wieder was ganz tolles, was man dem Zuschauer bieten kann. Fertig ist das halb Acht-Sonntagsprogramm.

 

[VikingRussel]

@rumpel
Seit wann braucht man für Skepsis konkrete Anhaltspunkte? Ist mir neu.

Kopiert und vervielfältigt wurden Schriften, für die man sich interessiert hat und die von literarischen und/oder wissenschaftlichem Interesse waren. Bloße Listen von Verurteilten fallen nicht darunter. Die Buchproduktion in der Antike war teuer (trotz des aufkommenden Materials Pergament -> aus Pergamon) und es wurde immer selektiert. Wenn solche Dokumente nicht in eine Bibliothek gekommen sind (wie etwa Alexandria, Pergamon o.ä.), dann wurden sie schlicht und einfach nicht kopiert. Mein zuvor ergangener Hinweis, dass viele bedeutende antike Schriften nur durch Zitate und Erwähnungen bekannt sind, verdeutlicht, wie viel verloren ist. Ausnahme etwa sind die Schiftrollen von Qumran, deren Erhaltung ein Zufall darstellt, oder der Komplex Oxyrrynchos in Ägypten, wo dank des Klimas viel Alltagskorrespondenz erhalten geblieben ist. Vgl. auch die Vindolanda-Tafeln in Britannien. Wie gesagt: das sind Einzelfälle von Schriften, die zwar in massen produziert wurden, aber zu 99,9% verloren sind.

Du sagst es aber versuchst damit alles mit zu großer Selbstverständlichkeit darzulegen. Die Buchproduktion war teuer und deswegen wurde sehr vieles per Hand abgeschrieben und verzeih meine Skepsis, da konnte doch noch viel mehr oder andere Dinge die nicht der Wahrheit entsprechen, aufgeschrieben worden sein. Man weiß es einfach nicht, daher kommt die Skepsis. Also was soll das ganze?

 

[rumpel01]

Seit wann braucht man für Skepsis konkrete Anhaltspunkte?

Für Skepis braucht es keine Anhaltspunkte (sie schaden aber nicht^^), für weitgehende Schlussfolgerungen und darauf aufbauende Thesen schon. Aber dass das zwei unterschiedliche Kategorien sind, dürfte klar sein, oder?

Die Buchproduktion war teuer und deswegen wurde sehr vieles per Hand abgeschrieben und verzeih meine Skepsis, da konnte doch noch viel mehr oder andere Dinge die nicht der Wahrheit entsprechen, aufgeschrieben worden sein. Man weiß es einfach nicht, daher kommt die Skepsis.

Ja, dafür gibt's die Philologie. Nur soviel, weil das zu weit führen würde: Pfuschereien fallen auf, weil Texte, wenn sie denn kopiert wurden, fast immer mehrfach überliefert sind. Daher führt man Textkritiken und Revisionen durch und entscheidet dann, ob etwas "faul" ist. Im Bellum Gallicum von Caesar gibt es da ein paar Stellen ...

Eine gute Parallelüberlieferung des ATs stellt z.B. der bereits erwähnte Flavius Josephus dar, auch einige Schriften aus Qumran (Originale aus dem späten Hellenismus sowie der frühen Kaiserzeit) geben Texte der Septuaginta wieder.

 

[sc00ty]

Du, das ist ganz einfach, man macht aus einer Banalität "ich habe ein Dokument gefunden, wo Gekreuzigte draufstehen" die weitergehende These (weils so toll klingt) "dann muss ja auch jesus erwähnt werden" und mimt den Überraschten, wenn man dies nicht findet. Daraus spinnt man dann wieder was ganz tolles, was man dem Zuschauer bieten kann. Fertig ist das halb Acht-Sonntagsprogramm.

Du kennst die Doku nicht und kannst deswegen kein Pauschalurteil fällen (kommt mir bekannt vor ). Meines Erachtens sind die ZDF-Dokus für gewöhnlich seriös erarbeitet und man kann auf der Homepage meistens Quellen, etc. nachlesen. Was du meinst, wäre eher das von H3rby erwähnte "Galileo Mystery Team" (mh... mysteriös!?).

 

[rumpel01]

Meines Erachtens sind die ZDF-Dokus für gewöhnlich seriös erarbeitet

Das sehe ich in der Tat in sehr vielen Fällen komplett anders, aber das ist hier nicht das Thema.

Damit kein falsches Bild aufkommt: ich urteile nicht darüber, sondern ich antworte auf Deine Frage, was man im Falle einer schwachen Materialgrundlage machen würde ...^^

 

[H3rby]

Doch. Für die Christen ist der Fall klar: Christus ist am Kreuz gestorben und zum Himmel aufgefahren. Ohne die Existenz Christi keine Erlösung, keine Wiederauferstehung, kein Sohn Gottes, gar nichts. Die Existenz Christi ist die Voraussetzung für ihren Glauben, nicht umgekehrt.

Fein, Nicht-Christen haben damit aber ein Problem. Fans sehen ihren Lieblingsverein auch öfters als "den besten" an, womit sich nicht alle identifizieren können..

Nebenbei würde Christi höchstwahrscheinlich gepfählt (Variante der Kreuzigung ohne Querbalken), was z.B. das Symbol des Kreuzes absurdum führen würde. (Quelle)

Das sehe ich in der Tat in sehr vielen Fällen komplett anders, aber das ist hier nicht das Thema.

Das Seriöse an der Bibel sehe ich auch in der Tat ganz anders als du..

Das ist für mich eher eine große Zusammenfassung vieler kleiner Märchengeschichten wie "Best Of Gebrüder Grimm".. Dort ließe sich bestimmt auch nachweisen, dass irgendwann mal irgendwo eine Großmutter alleine im Wald gelebt hat. Aber da die Schrift im 17. Jahrhundert schon wesentlich weiter war und die Gebrüder freundlicherweise gleich dahinter geschrieben haben, dass es Märchen sind, kam da bisher noch keiner auf die Idee daraus eine Religion zu machen..

 

[rumpel01]

Fein, Nicht-Christen haben damit aber ein Problem.

Du verstehst den Sinn-Zusammenhang nicht. Die wesentliche Voraussetzung für den christlichen Glauben ist das Leben und Sterben bzw. das Opfer Jesu. Das hat nichts mit dem "Bevorzugen" zu tun.

Nebenbei würde Christi höchstwahrscheinlich gepfählt (Variante der Kreuzigung ohne Querbalken), was z.B. das Symbol des Kreuzes absurdum führen würde.

Ähm, nein. Pfählen bedeutet das Aufspießen des Opfers auf dem Pfahl, vgl. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Broimp.gif. Das griechische Wort stauros meint einen Pfahl, gleichzeitig ist deutlich, dass die Delinquenten angenagelt wurden, da gab es entweder den Querbalken oder nicht. Dass die grausigen Varianten da zahlreich sein konnten, zeigt Flavius Josephus, Jüdischer Krieg 5,449ff.:

Die Soldaten nagelten nun in ihrer gewaltigen Erbitterung die Gefangenen zum Hohn in den verschiedensten Körperlagen an, und da ihrer gar so viele waren, gebrach es bald an Raum für die Kreuze und an Kreuzen für die Leiber.

Das Verb anastauro bedeutet so viel wie "hinauf an den Pfahl anbringen" (ana = hinauf/nach oben). "Pfählen" kann man das definitiv nicht nennen, weil es die Wortbedeutung verzerrt.

was z.B. das Symbol des Kreuzes absurdum führen würde.

oder auch nicht ... und was aber gleichzeitig eigentlich auch gar nicht von Relevanz ist. Ob da ein zusätzlicher Balken war oder nicht, ist für weitergehende theologische Überlegungen sicher nebensächlich, da hinter der Kreuzigung das entscheidende steht: das Opfer Christi, für das das Symbol "Kreuz" lediglich eine Metapher darstellt.

Aber da die Schrift im 17. Jahrhundert schon wesentlich weiter war und die Gebrüder freundlicherweise gleich dahinter geschrieben haben, dass es Märchen sind, kam da bisher noch keiner auf die Idee, darauf eine Religion zu machen..

Du glaubst jetzt aber nicht, dass es in der Antike keine Romane bzw. keine Belletristik oder fiktive Theaterstücke gegeben hat, oder? Ist Dir "Antigone" von Sophokles bekannt? Oder das Satyricon von Petronius? Oder die vielen Versionen des Alexanderromans?

Das ist für mich eher eine große Zusammenfassung vieler kleiner Märchengeschichten wie "Best Of Gebrüder Grimm"...

Dann steht Deine Meinung ja fest, auf der Grundlage braucht man auch nicht weiter diskutieren.

 

[Idealist]

Dieser Beitrag kann vielleicht helfen, den Widerspruch, den ihr unter den verschiedenen "Meinungen" findet, aufzulösen.

Warnung

Falls ihr euch mit dieser Thematik ernsthaft befasst, kann euer Weltbild zusammenbrechen

(Das ist Kein Scherz)


Es geht nicht um die Vernichtung des "christlichen Glaubens". Alle Fakten solltet ihr so Wertfrei wie möglich betrachten. Übrig bleibt nur das Leugnen oder die Einsicht.
Im Falle des Leugnens ist ein Miteinander (Gemeinschaft) auch zukünftig nicht möglich.

Durch Abstraktion (Vereinfachung) und Aussagenlogik (Mathematik -> stellt auch User Adam Smith nicht in Frage) soll versucht werden, den Widerspruch zwischen Kirche und Glauben verständlich zu machen.

Grundlegende Fragen:

Was bedeutet Christentum ?
Ist die Lehre der Kirche mit der von Jesus vereinbar ?

Zugrundeliegende wahre Aussage (Axiom)
aus Wiki

Auch Jesus von Nazaret hat das Gebot der Nächstenliebe
mit dem ersten der Zehn Gebote gleichgestellt (Mk 12,31 EU).
Zudem hat er es wie vor ihm einige andere Rabbiner auch auf Ausländer
bezogen und bekräftigt, dass es Feindesliebe in akuter Verfolgungssituation
einschließe (Mt 5,38-48 EU). Von da aus wurde Nächstenliebe ein Zentralbegriff
auch der christlichen Ethik. Durch den Einfluss des Christentums trat
Nächstenliebe in der Ethik der Antike neben den Grundwert Gerechtigkeit.

Das erste Gebot steht über allen anderen Geboten !

Nach der ersten "Falschen Aussage" ist eine weitere Folgerung unerheblich, da keine "Wahre Aussage" mehr entstehen kann.

Jesus hat gelebt -> wahre Aussage
Die Lehre Jesu ist richtig -> wahre Aussage

Annahme zugunsten der Kirche (Hier streiten sich die ersten Gelehrten schon)
Kirche ist in der Lehre Jesu vorgesehen -> wahre Aussage

Das erste Konzil von Nicäa im Jahre 325 unter der Leitung des Kaisers Konstantin I.
(Enstehung der BIBEL, die Kirche wird zur Staatsreligion des römischen Reiches)

Die hieraus resultierende Kirche hat Herrschaftsanspruch -> wahre Aussage
Das Bekenntnis von Nicäa wurde auch mit Gewalt erzwungen -> wahre Aussage
Christliche Arianer wurden verfolgt -> wahre Aussage
Die Kirche folgt somit immer noch der Lehre Jesu -> falsche Aussage -> Dies widerspricht zumindest dem ersten Gebot (Nächstenliebe)
Spätestens ab diesem Zeitpunkt kann keine wahre Aussage mehr erfolgen !

Jesus lehrt Herrschaftsdenken -> falsche Aussage
Jesus lehrt Gewalt -> falsche Aussage
Jesus lehrt Konkurrenz -> falsche Aussage
usw.

Folgerungen:
Die entstandene Kirche hat jeden Anspruch (Legitimation) verloren,
die Lehre Jesu zu vertreten, sie hat gar die Lehre Jesu auf den Kopf gestellt.

Keine Religionsgemeinschaft (Kirche), die Gewalt anwendet (in welcher Form auch immer) kann die Lehre Jesu vertreten (Verstoß gegen das erste Gebot !!!)


Einige zusätzliche Bemerkungen:
Heiligsprechungen durch die Kirche
Karl der Große (Vater Europas) -> Heiligsprechung 1165
Eroberung (Mord und Totschlag), Unterwerfung anderer Völker
Dies wird durch verharmlosende Begriffe beschönigt
(Was bitte passiert bei einer Grenzbefriedigung ? Ging er zur Grenze und befriedete durch Diplomatie ?)
-> dies ist bei den allermeisten in der Kirche so "Heiligen" (vor allem die "großen")
Überprüft es selbst (Literaturhinweis am Ende des Beitrages)

-> Gewaltverherrlichung (Heilige)
-> Hexenverfolgung
-> Ablasshandel (Betrug)
-> Kriege und immer wieder Kriege (Kreuzzüge ist nur die Spitze des Eisberges)
-> Fälschungen der Geschichte (Konstantinische Schenkung usw)
-> Bereicherung ("Tempelritter" statt Zins wurde Gebühr verlangt, Erbschaften wurden erschlichen)
-> Judenverfolgung (Progrome(nicht erst im Mittelalter !))
-> Prostitution (unglaublich, jedoch belegt !)
-> Unterdrückung
-> Sklaverei (Beschönigend: Leibeigene)
usw.
Jedes der 10 Gebote wurde gebrochen, wirklich jedes
Nach heutigem Recht wurde nicht ein Strafdelikt ausgelassen !

War alles zu einer anderen Zeit ?
Galten die eigenen 10 Gebote nichts ?
Wird deshalb aus Unrecht Recht ?
Was sagt die Kirche dazu ?
Weshalb ist der Papst unfehlbar ?


[

-oSi-
Klar hat die Kirche in der Vergangenheit einiges in der Entwicklung behindert oder verlangsamt. Über dieses Stadium sind wir aber hinaus. Lasst bitte die Vergangenheit ruhen.

]

Nur wer weiß wo er herkommt, weiß wohin er geht


Das alles mit dem Beginn der offiziellen Kirche (wahrscheinlich früher mit dem Entstehen der ersten Kirchen (Paulus))
(UrQuellen sind meist die Historiker der Kirche (Theologen), Kirchenlehrer und nicht Kirchenkritiker !)

Wo stehen wir heute ? (Literatur gibt es genug)
Hat die katholische Kirche in der Neuzeit nicht selbst die eigene Geschichte erforscht und die nicht passenden Ergebnisse unterdrückt ?
Sind Halbwahrheiten keine Lügen ? oder das Weglassen von Fakten ?
Hat sich die Kirche für jedes Unrecht, das sie begangen hat, jemals entschuldigt ? oder veröffentlicht ?
Wurden die mit Unrecht erworbenen Vermögen je zurückgegeben ?
etc. pp

Fazit:
Durch ihr Handeln sollt ihr sie erkennen...

Glaubt ihr immer noch der Lehre der Kirche oder der Lehre Jesu ?

Weshalb steht die Kirche nicht zu ihrer Vergangenheit ?
Ganz einfach:
Der Papst müßte von seinem Amt zurücktreten und die Amtskirche auflösen.
(Hiermit erfüllt sich die von der Kirche anerkannte 3. Prophezeiung von Fatima)

Jede andere christliche Kirche müßte die eigene Daseinsberechtigung (Legitimation) überprüfen und mit hoher Wahrscheinlichkeit die Selbstauflösung bekanntgeben.

Jeder auf der christlichen Kirche (nicht Glaube und nicht Jesu Lehre) aufbauende Staat (Verfassung), müßte sich selbst auflösen, da keinerlei Grundlage mehr vorhanden ist.
(Selbst der "Islam", der Jesus als Propheten anerkennt, und mit Gewalt seine Missionierung vorantrieb, müßte sich überprüfen -> auflösen ?). Edit/ Hätte es den Islam ohne Kirche überhaupt gegeben ?/Edit

Und da keine wahre Aussage mehr entstehen kann:
Der Kapitalismus basiert (resultiert) auf der Grundlage des "kirchlichen" Christentums -> nur eine Irrlehre
Der Kommunismus resultiert aus dem Kapitalismus -> Tja, auch hier -> nur eine Irrlehre
Dazu demnächst mehr im passenden Thema (Thread):
Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

Die Grundlage vieler heutiger Werte basieren auf (Ver)Fälschung, Lug und Trug.

Was bleibt:
Zurück zu den Anfängen -> es ist nicht wichtig ob ihr an Gott glaubt oder nicht -> Schaut euch nur die Lehre Jesu an ->
Jesus hat recht !
Ein Miteinander (Gemeinschaft) ist nur möglich, wenn dies die Grundlage ist.

Alles Hirngespinnste und Verschwörung ?
Nicht lamentieren -> Überprüft es selbst -> und erkennt die bitteren Fakten oder leugnet.

Die Menschheit lernt nur durch zwei Möglichkeiten:
die Einsicht oder die Katastrophe


Basisliteratur ist die des Kirchenkritikers Karl-Heinz Deschner:
Kriminalgeschichte des Christentums (alle Bände)
und die daraus resultierenden Quellen zur Überprüfung

Und nun könnt ihr mich niedermachen -> Interpretiert wie ihr wollt -> Die Fakten werden sich totzallem nicht ändern -> Es geht einzig und allein um die Erkenntnis

PS: Ich bin kein Religionsfanatiker und JA, ich habe mich mit Geschichte befasst und ich war/bin selbst auf der Suche nach Lösungen aus dem Dilemma !

 

[Seppuku]

Das ist für mich eher eine große Zusammenfassung vieler kleiner Märchengeschichten wie "Best Of Gebrüder Grimm"

Schon mal dran gedacht, dass diese Geschichten Erfahrungen widerspiegeln? Wenn 10 verschiedene Personen ein und das selbe Erlebnis aufschreiben, dann wirst du 10 verschiedene Geschichten lesen.
Ist deswegen eine Geschichte weniger wahr? Nein, ist sie nicht. Denn jede der 10 Personen schreibt seine Wahrheit nieder und zwar so wie sie das Erlebnis erlebt und aufgenommen haben und wie sie es interpretieren.
Wenn du auf Fakten stehst, befasse dich mit Geschichte. Denn in der Bibel wirst du Erfahrungen finden. Was das ganze noch schwieriger macht: Erfahrungen, die mündlich überliefert und dann erst später aufgeschrieben wurden.

Aber wirklich auf neutrale Berichterstattung kannst du auch nicht Wert legen, sonst hättest du Galileo Mystery als Quelle anführen. Da kann man ja noch eher die Bibel als Faktenbuch benutzen, als diese Sendung...

Mal ein Beispiel: Ich habe vor einiger Zeit ein Lied gehört, welches mir sehr gut gefallen hat. Es hat perfekt in die Situation gepasst. Es hat mir so gut gefallen, dass ich es mir gekauft habe. Als ich es dann nochmal gehört habe, fand ich es nicht mehr toll...
Was ist, wenn ich jetzt zum Zeitpunkt des ersten Hörens meine Erfahrungen mit dem Lied niedergeschrieben hätte? Wäre sie jetzt deswegen falsch?
Wenn schon die Erfahrung mit etwas bei einer Person so groß schwanken kann, wie groß mögen dann die Schwankungen in der Wahrnehmung verschiedener Personen sein?

 

[H3rby]

Dann steht Deine Meinung ja fest, auf der Grundlage braucht man auch nicht weiter diskutieren.

Also entschuldige Mal, aber deine Meinung steht doch auch schon fest, demnach hättest du ja gar nicht erst anfangen müssen mit diskutieren..

@ Seppuku:

Galileo Mystery habe ich als Quelle zur Artus Sage aufgeführt. Gerne kannst du dort aber auch die Quellen von Wikipedia lesen. (Klick und Klick)

In Kroatien nahe Split wurden Grabplatten eines Lucius Artorius Castus gefunden. Daraus ließen sich seine Taten und die Bezeichnung König von Britannien entziffern, was gewisse Übereinstimmungen mit der Personalie von König Artus ergibt.

Kann ich was dafür, dass Galileo hier mal recht hat?


Und dein Argument hat zwar eine interessante Note. Erfahrung wird schließlich von Generation von Generation weiter gegeben. Allerdings ist dann die Art und Weise, wie diese Erfahrungen in der Bibel weiter gegeben werden bzw. aufgeführt sind, nicht gerade die beste.
Auch ist es dann unverständlich, warum die Bibel dem Volk solange vorenthalten wurde.

Die Kirche erlaubte keine Übersetzung der Bibel in die Umgangssprachen.

Sowas kann man nur mit Machtinteressen der Herscher begründen, die hier die Religion zu ihrem Vorteil zurecht gebogen und ausgenutzt haben..

 

[rumpel01]

Also entschuldige Mal, aber deine Meinung steht doch auch schon fest, demnach hättest du ja gar nicht erst anfangen müssen mit diskutieren..

Ähm, nein, aber es ist bemerkenswert, dass man nach seitenlangen Unterredungen wieder dort ankommt, wo man zu Beginn war, Sichwort "Märchenbuch" ...

In Kroatien nahe Split wurden Grabplatten eines Lucius Artorius Castus gefunden.

Ja, aus dem 2. Jh. ... und nicht aus dem 5. / frühen 6. Jh. Da liegen dreieinhalb Jahrhunderte dazwischen! Die einzigen vagen Verbindungen: das nomen gentile, das etwa in der Prosopographia Imperii Romani allein bei zwölf (!) Personen belegt ist, und dass er, wie viele römische hohe Offiziere, auch mal in Britannien stationiert war, in einer Zeit des größten Friedens, mit den wenigsten militärischen Auseinandersetzungen überhaupt. Dass auf seinem Grabstein am Ende

preafectus legionis VI victricis, dux (vexillationum) exercitus Britannici adversus Arm[oricanos], procurator centenarius Liburniae ius gladi

verdeutlicht, dass er einen Aufstand gegen die Aremoricer niederschlug, einen einheimischen Stamm. Ferner ist das seine Grabinschrift, die stolz auf Verdienste und Ränge verweist. Dass man da kein noch so kleines Verdienst auslässt, dürfte klar sein. Ferner zeigt der letzte Abschnitt (procurator (...) Liburniae), dass er als hoher Amtsträger nach seinem Kommando Britannien direkt verließ.

Der historische Kern ist in der Historia Brittonum zu suchen (die früheste nichtliterarische Quelle für "Artus" überhaupt, um 800), vgl. http://www.lib.rochester.edu/camelot/nennius.htm

Galileo hat sich da von einem merkwürdigen Kinofilm inspirieren lassen ...

Aber das nur soviel dazu, denn es ist Offtopic!

 

[Idealist]

Ergänzung zu meinem obigen Beitrag #636

Zu: "Die Kirche hat sich heute doch gewandelt"
Dann tippt mal in Google ein:

bankenskandal vatikan

Das Vorbild der Christenheit ist die Kirche ? Wundert ihr euch immer noch ?

Christlich Demokratische Union / Christlich Soziale Union

Welch Hohn und Widerspruch !
(Nur der Name, Inhalte und Parteiprogramm mag jeder für sich beurteilen)

Irgendwelche Fragen ?

Beitrag in Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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