Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[Seppuku]

Aber es geht darum die Verbreitung der Krankheit zu stoppen und nicht darum die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu verringern.

Um etwas stoppen zu können, ist der erste wichtige Schritt, die Ausbreitung einzudämmen!
Es wird beides gefordert: Aufklärung und Methoden, die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu verringern. Stoppen wird man so eine Infektion im Moment noch nicht.

Du forderst, dass Brot vor Wissen steht. Um diesem Punkt gerecht zu werden, bedarf es eines riesigen (unmöglichen) Schrittes. Denn das würde bedeuten, dass jeder Mensch das Wohl des anderen über seinen Wohlstand stellt (und das ist einfach eine Utopie).
Der Mensch ist für so eine Denkweise nicht gemacht. Im Grunde ist er auch nur ein intelligenteres Tier, dessen primärer Trieb das eigene Überleben ist.

Was meinst du mit Genmanipulation? Ich hoffe dir ist bewusst, was wir eigentlich alles nicht hätten, wenn die Menschheit noch keine Gene manipuliert hätte. Glaub mir, das würde keiner wollen!

Natürlich wäre es eine Idealvorstellung. Jedoch sollte sich eine Organisation hüten solche Forderungen zu stellen, wenn sie selbst nicht einmal ansatzweise diesen folgen kann und auch will.

Das Gebot der Nächstenliebe steht über allem und ist die Grundregel des christlichen Glaubens (ausgehend vom NT). Es gibt eigentlich keine weiteren Regeln, da alle anderen darauf aufbauen. Alle anderen Regeln der RKK sind von Menschen gemacht. Und warum sollte man sich daran halten?
Hier sieht man einmal wieder schön, wie verbohrt (in diesem Fall ein Bischof) manche Leute sind und sich dann auf den Glauben berufen. Leider ist ein solches Verhalten kein Einzelfall!
Wo wird hier das Gebot der Nächstenliebe eingehalten, wenn man sich schon auf Gott beruft?

 

[Blooby]

Was du lieber würdest, freut mich ungemein, ist aber sehr irrelevant.

Und deine Aussage macht nur einer, der anscheinend keine Ahnung vom wirklichen Leben hat, sondern nur den Geschichten der Religion folgt.. Soll ich jetzt davon ausgehen, dass du noch nie außerhalb deiner Religionsgemeinschaft Kontakte hattest jeglicher Art und dieses Schreiben hier im Forum Neuland für dich ist?

Und neben diskutieren wir darüber, ob wir die Kirchen noch brauchen, was sehr wohl mit deren Geschichte zu tun hat.



Und suche du mal nach den letzten Aussagen des alten Mannes an der Spitze in Rom zu dem Thema.. Wenn du das "vom Tisch" nennst, dann ist das echt traurig!


Wenn dort auch nur einer der "Ratschläge" des Alten folgt, klebt Blut an dessen Händen. Somit gibt es wohl doch einen Zusammenhang...

Da bist du leider falsch, ich beschäftige mich sowohl mit der Religion als auch außerhalb der Religion und anstatt, dass du jetzt mein Zitat gegen mich anwendest, solltest du vernünftigere Argumente abgeben, die auch indizhaltig sind.

Nein ist es nicht, weil wir reden von jetzt und das ist die Gegenwart. Was früher war, zählt nicht mehr, da 1.) komplett andere Machtgefüge vorhanden waren (Könige, päpstliche Macht, HRR usw.) 2.) Die Religion machtpolitisch geprägt war.

Wir wissen eh alle, dass früher sehr viel schlechtes gemacht wurde und aufzählen brauchen wir sie ja nicht aber wir reden trotzdem von der Gegenwart und das ist jetzt und die Gegenwart der Kirche sieht auch total anders aus als die Vergangenheit der Kirche.

Der alte Mann ist ein Mann, der eine Glaubensgemeinschaft vertritt und seine Meinung hat. Was der einfache Mensch macht, bleibt ihm überlassen und das ist schon ein großer Unterschied. Ich halte mich ja auch nicht an seine Anforderungen und habe ich jetzt auch Blut an den Händen?

Hast du überhaupt schon die Statistik gelesen zwischen Südafrika und Kongo?

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Das ist ohnehin unbestreitbar. Ich wollte mit dieser Vergleichssatistik nur erwähnen, dass der Glauben kaum eine Rolle spielt zwischen den beiden Nationen, wenn es um Aids geht (Kongo kommt wohl mit Aids besser voran als Südafrika und das vermutlich mit weniger Kondome) aber das heißt nicht, dass ich nicht für die Austeilung von Verhütungsmittel bin.
Und ich fordere genau deshalb nicht das Brot vor der Wissenschaft, sondern beides zugleich.

Es sind 10 Gebote und nicht nur die Nächstenliebe und wer sie einhalten will, bleibt auch dem Menschen überlassen. Ich kann von allen Geboten auch nicht alle einhalten und der Versuch es besser zu machen, habe ich noch nicht gemacht.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Welt viel besser aussehen würde, wenn man sich auf die 10 Gebote berufen würde aber dies ist ja nicht möglich und sie scheitert letztlich nur an der Unvernuft des Menschen, dessen Unvernunft ich auch zum Teil habe aber ich bemühe mich, etwas besser zu machen.

Du darfst nicht vergessen, dass die Medien ausschließlich nur schlechte Nachrichten präsentieren. Es gibt weitaus mehr Menschen, die nicht so verbohrt aber sehr vernünftig und fromm sind, nur sieht man sie nicht zu Tage, da sie ja nicht medienwirksam sind.
Dauernd die schlechten Seiten in den Medien zu sehen, erzeugt ein klares Bild für alle Gesellschaftsschichten und zwar, dass die Kirche böse ist. Die Unterschicht ist am stärksten darinnen betroffen, weil sie am ehesten die Boulvardnachrichten lesen würden.
Es ist schade, dass auch die seriösen Medien oftmals nicht von den guten Seiten der Kirche berichten, weil genau das fehlt, um eine gute Meinung zu haben.

MFG

 

[Iron Night]

Also ich brauche die Kirche absolut nicht. Ich bin absolut dagegen, einen schon fast auf zu zwingen, Gläubig zu sein. Alleine schon die Kirchen steuer. Dachte der Glaube ist freiwillig und kostet nix?
Ich glaube wir sind das Einzige land in Europa, dass eine Kirchensteuer hat.

Alleine wenn man aus der Kirche austritt wollen die Geld. Meiner Meinung nacht, ist die Kirche ein reinen Kommerzielles "Unternehmen" geworden.

 

[CoolHandLuke]

Beim Kirchenaustritt wird eine Bearbeitungsgebühr von ca. 25-30 Euro fällig. Das kann sich aber von Gemeinde und Bundesland her unterscheiden. Lustig ist aber, dass es keine solche Gebühr beim Eintritt in eine christliche Glaubensgemeinschaft gibt. Denke, sowas gibt's nur bei Scientology. Die sind dann noch etwas teurer.

 

[Seppuku]

@ Blooby

Dann schau dir die 10 Gebote an und sage mir welches man nicht automatisch nach dem Gebot der Nächstenliebe einhält.
Wenn man Gott auch als "Nächsten" sieht, dann jedes!
Im Grunde stellen sie allgemein gültige Regeln auf, die für ein Zusammenleben erforderlich sind.

Was in meinen Augen ein großer Fehler der (konservativen) Kirchen ist:
Sie sind total schizophren. Einerseits stockkonservativ und die Bibel wird wörtlich genommen, dann aber werden Passagen aus dem Zusammenhang gerissen und wild herum interpretiert.
Man sollte vielleicht einfach konsequent sein oder noch besser mit wenigstens einem Hauch Logik an einen Text heran gehen.
Jedem noch so unintelligenten Menschen ist klar, dass man bei einem Artikel/Text/Gedicht/Aussage, wenn man sie denn möglichst richtig verstehen will, immer die Umstände und die Situation berücksichtigen muss (vielleicht sind gerade deswegen nicht umsonst Geschichten in der Bibel und nicht nur stichpunktartige Aussagen). Nur scheint dies manchen (hohen) Vertretern der Kirche nicht klar zu sein (warum auch immer).

Die Kirche als Institution sollte eigentlich dem Laien beim Verstehen dieser Geschichten und Texte helfen.
Und das haben die meisten Kirchen in meinen Augen total verfehlt. Die Texte werden so benutzt, wie sie der Institution oder des Einzelnen in dieser am besten nützt.
Es entsteht sogar ein Konkurrenzdenken zwischen den verschiedenen Arten zu interpretieren (also z.B. evangelisch vs. katholisch)... Wo ist da die oft gepredigte Toleranz? Vielleicht sollten sie endlich mal kapieren, dass beide im Recht sind und das richtige tun, sofern sie sich an das oberste Gebot halten. Hier ist eben das Ziel entscheidend und nicht der Weg!

 

[CoolHandLuke]

naja, bei den zehn Geboten ist doch allerhand unsinniges und nicht gerade zeitgemäßes dabei. Das fängt schon beim ersten an, dass dieser "Gott" ein "rachsüchtiger Gott" sei und man keine anderen außer diesem / dieser haben sollte. Das dritte mit dem Ruhetag ist auch Blödsinn und das vierte, wo Kindern "geboten" wird, ihre Eltern zu "ehren", ist pädagogisch auch nicht unbedingt das Wahre. Besser wäre es, die Kinder als eigenständige Menschen zu achten, ihnen mündiges Vorbild mit eigenen Bedürfnissen zu sein, ihnen so viel an Zuwendung und Liebe wie möglich zu geben, sie zu fördern und zu fordern, und ihnen ihre Grenzen so oft wie nötig zu zeigen. Das fünfte (man solle nicht töten) ... Für mündige Menschen ist es selbstverständlich und bedarf daher keiner besonderen Erwähnung. Besser wäre hier, wie auch bei den folgenden Geboten, eine allgemeine Empfehlung wie: Füge niemand etwas zu, das du nicht selbst erleiden möchtest.

...

Die grundsätzlichen ethischen Aussagen, die in den großen sogenannten Welt-Religionen (richtiger: Konfessionen) Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus und Judentum enthalten sind, lassen sich wie folgt zusammenfassen:

Handele selbst so, wie du es von anderen dir gegenüber erwartest.


Halte deinen Zorn zurück und verzeihe den Menschen.


Sei keinem Wesen gegenüber böse gesinnt, sei gleichermaßen freundlich
und mitfühlend gegenüber Freund und Feind.


Niemals hört in der Welt Haß durch Haß auf, sondern durch Liebe.


Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.


Eine universelle Aussage könnte lauten:


Achte deine Mitwelt und dich selbst.

oder

Sei verantwortlich für dich und deine Mitwelt.

 

[H3rby]

Da bist du leider falsch, ich beschäftige mich sowohl mit der Religion als auch außerhalb der Religion und anstatt, dass du jetzt mein Zitat gegen mich anwendest, solltest du vernünftigere Argumente abgeben, die auch indizhaltig sind.

Ach ne, aber wenn du das zu mir sagst, ist es also indizhaltig und mit Argumenten belegt?? Sorry, aber das ist ja wohl ein Scherz, oder?

Nein ist es nicht, weil wir reden von jetzt und das ist die Gegenwart. Was früher war, zählt nicht mehr, da 1.) komplett andere Machtgefüge vorhanden waren (Könige, päpstliche Macht, HRR usw.) 2.) Die Religion machtpolitisch geprägt war.

Also nur weil die anderen Mächte das Spiel gewonnen haben, heißt das nicht, dass die Kirche nicht mehr machtpolitisch geprägt ist. Sie wurde nur halt von den Staaten ausgebootet! Wäre die weltliche Bevölkerung nicht aus dem Machtpoker als Sieger hervor gegangen, würde sich die Kirche heute immernoch genauso verhalten wie früher.

Wir wissen eh alle, dass früher sehr viel schlechtes gemacht wurde und aufzählen brauchen wir sie ja nicht aber wir reden trotzdem von der Gegenwart und das ist jetzt und die Gegenwart der Kirche sieht auch total anders aus als die Vergangenheit der Kirche.

Fein. Hat sich jetzt der Rest geändert und die Kirche ein Einfluss verloren, oder wirklich die Kriche selber?

Der alte Mann ist ein Mann, der eine Glaubensgemeinschaft vertritt und seine Meinung hat. Was der einfache Mensch macht, bleibt ihm überlassen und das ist schon ein großer Unterschied. Ich halte mich ja auch nicht an seine Anforderungen und habe ich jetzt auch Blut an den Händen?

Dann brauch sich ja der alte Mann nicht einmischen, was der "einfache" Mensch zu tun hat! Findest du es nicht auch anmaßend, den Rest als "einfach" zu bezeichnen?

Hast du überhaupt schon die Statistik gelesen zwischen Südafrika und Kongo?

Ja, habe ich.

PS: Wenn der "einfache" Mensch doch eh selber Schuld ist, warum mischt sich der Alte denn dann überhaupt ein? Soll er doch tun und lassen, was er will und die Menschen auch tun und machn lassen, was sie wollen!

 

[matrix.one]

Ich zitiere Seppuku:

Du forderst, dass Brot vor Wissen steht. Um diesem Punkt gerecht zu werden, bedarf es eines riesigen (unmöglichen) Schrittes. Denn das würde bedeuten, dass jeder Mensch das Wohl des anderen über seinen Wohlstand stellt (und das ist einfach eine Utopie).
Der Mensch ist für so eine Denkweise nicht gemacht. Im Grunde ist er auch nur ein intelligenteres Tier, dessen primärer Trieb das eigene Überleben ist.

Nein, was ich "fordere" ist Evolution. Der Mensch hat die Wahl sich über das "triebgesteuerte Tier in sich" zu erheben, er muss es nur halt tun. Die geistigen und moralischen Kapazitäten sind jederzeit "aktivierbar". Dazu bedarf es aber das Akzeptieren von Notwendigkeiten. Utopie ist das nicht, sondern emotionslose Logik.
Beispiele für eine selbstlose Tätigkeit gibt es genügend, dazu muss aber nicht mal in religiösen Gefilden gesucht werden.

Bez. Genmanipulation dürftest Du doch sehr wohl wissen was ich meine, oder? Da gibt es gewisse Konzerne die nur kommerzielle Interessen haben und dadurch die Biosphäre angreifen.

Das Beispiel, welches Du erwähnst zeigt das absurde Verhalten von Mitgliedern der RKK. Es dürfte auch ersichtlich sein, dass ich nicht für die RKK spreche, sondern für etwas anderes...

CoolHandLuke:
Du schreibst bez. den 10 Geboten...

Nun, wenn du z.B. das Gebot nimmst "Du sollst keinen Gott neben mir haben", so bedeutet das ganz einfach: Du sollst keine Dinge/Wesen zu dem Gottstatus erheben.
Ebenso "Du sollst Dir kein Bildnis von Gott machen", das bedeutet einfach nur, dass Du keine Zeit verschwenden sollst um "Gott" in irgendwelche Götzenbilder zu transformieren.
Eltern zu ehren bedeutet Erfahrung entsprechend zu würdigen.

Wie Du siehst, ist eine Interpretation der 10 Gebote immer von der Position (und auch Kenntnis der kompletten Bibelinhalte) abhängig. Die negative Interpretation von solcherlei muss einfach nicht sein - und dies ist unabhängig von der RKK.

Die allgemeine Empfehlung welche Du ansprichst, gibt es z.B. hier:
(Matthäus 7-12): “Alles nun, was Ihr wollt, dass Euch die Menschen tun sollen, das tut Ihr Ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.”

In der Bibel steht sehr viel, vieles welches die Struktur der RKK (und anderen Kirchenimperien) ins absurde führt. Aber das bedeutet nicht, dass das Prinzip Kirche und christliche Regeln absurd sind - im Gegenteil...

Allgemein sollte die Frage des Threads vielleicht nicht lauten "Brauchen wir die Kirche(n) noch", sondern: "Hat die institutionelle Struktur den Glauben (und die dahinterstehende Logik) verfälscht?"

 

[e-ding]

Welche Logik steht hinter Aberglauben? Ich sehe eine Logik in der quantitativen Verbreitung, nicht aber in der Existenz.

Mfg

 

[Seppuku]

@ e-ding

Nur weil etwas nicht beweisbar ist, bedeutet es noch lange nicht, dass es das auch nicht gibt. Sonst wären die ganzen Naturwissenschaften Aberglaube (bei denen es nicht um Beweise, sondern nur um Wahrscheinlichkeiten geht).
An eine höhere Macht zu Glauben halte ich für genauso logisch, wie sie (auf Grund mangelnder Beweise) abzulehnen.
Entscheidend ist, wie man diesen Glaube nach außen trägt und vor allem wie man (um auf die Religion zurück zu kommen) die Bibel versteht.
Die Bibel ist ein Buch, das Geschichten und Erfahrungen beinhalten. Sie ist kein Faktenbuch, für das es sogar von einigen Kirchen gehalten wird...
Und bei Erlebnissen und Eindrücken gibt es kein wahr oder falsch. Wenn ein Mensch dies in dieser Situation so empfunden hat oder so gesehen hat, dann hat er das und lässt sich nicht abstreiten.
Wenn ich ein Musikstück höre, das auf Grund der Situation oder der Umstände genau den Nerv trifft, mir super gefällt und ich diese Situation beschreibe, dann ist diese Beschreibung zutreffend.
Auch wenn ich am nächsten Tag beim 2. hören diese Beschreibung selbst vielleicht nicht mehr ganz nachvollziehen kann. Falsch oder Aberglaube ist sie trotzdem nicht.
Einzig die Deutung oder das Verstehen der Beschreibung kann falsch sein.

 

[e-ding]

@seppuku

Das sehe ich etwas anders. Wenn Du mit Wahrscheinlichkeiten argumentierst, dann sollte man hier etwas genauer werden.
Wissenschaftlich betrachtet, kann niemend ausschließen, dass es einen "Gott" gibt, da hast Du Recht.
Das bedeutet jedoch nicht, dass die Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer höheren Macht bei 50% liegt. Nur weil etwas nicht ausschließbar ist, macht es das nicht im gleichen Maße wahrscheinlich, wie wissenschaftliche Erkenntnisse, die im Gegensatz zu Glauben nicht dogmatisch sind aber eben wahrscheinlicher. Damit ist Glaube ersteinmal unlogischer als Nichtglaube.

Die Logik von Glauben über Wahrscheinlichkeiten zu definieren ist ein alter Hut. Es müsste demnach also alles, was nicht eindeutig auschließbar ist, logisch sein.

So wäre die Existenz der berühmten Spagetthimonster, Teekannen etc. im gleichen Maße wahrscheinlich, wie die Existenz eines Gottes. Der Glaube an fiktive, nicht ausschließbare Dinge ist demnach genauso logisch oder wahr wie der christliche, islamische, jüdische, etc. Glaube.

In Bezug auf die Empfindungen gebe ich Dir recht. Mit Logik oder Wahrscheinlichkeit hat das allerdings nichts zu tun.

MFG

 

[Seppuku]

@ e-ding

Um an etwas zu glauben, bedarf es keiner besonders hohen Wahrscheinlichkeit.
Kleines Beispiel:
Dir sagt bestimmt ADHS etwas. Es gibt die verschiedenen und auch widersprüchliche Theorien, was die Ursache der Krankheit genau ist und wie Methylphenidat (besser bekannt als Ritalin) wirkt.
Interessanterweise bestätigen jetzt diverse Versuche jede dieser Thesen und es werden auf Grund dieser Thesen auch verschiedene Medikamente eingesetzt, die aber interessanterweise alle helfen, auch wenn sie total unterschiedliche Targets haben.
Widerspricht unserer Logik, oder?
Und es gibt viele weitere Dinge, die eigentlich total unlogisch sind.
Wie man sieht, gibt es auch in der Wissenschaft den Glauben an eine These. Und das ist nicht wirklich selten. Und so lange nicht eine Theorie mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit unterstrichen wurde, sind alle Wissenschaftler, die an diese Theorie glauben auch "Gläubige".

Der Glaube (abseits der Wissenschaft) erhebt auch nie den Anspruch irgendetwas beweisen zu wollen (und wer dies doch versucht, macht es definitiv falsch!). Es heißt ja Glauben und nicht Wissen.
Wenn du an das Spaghetti-Monster glaubst weil du eben schon diverse (positive) Erfahrungen damit gemacht hast, dann werde ich einen Teufel tun und dir diesen Glauben absprechen. Warum auch?
Es ist deine Erfahrung und die ist niemals falsch.
Entscheidend ist der Punkt, wie ich mit dieser Erfahrung umgehe. Wenn ich diese Erfahrung dazu benutzen will die Existenz des Monsters zu beweisen, dann ist das der falsche Weg (und dieser wird von leider viel zu vielen beschritten).
Wenn ich diese Erfahrung jetzt aber mit anderen teile, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben (von mir aus mit Teekannenmonster) dann steht der Austausch von positiven Erfahrungen im Vordergrund. Und das ist dann sehr wohl logisch.

Man muss in meinen Augen unterscheiden, was der eigentliche Glaube ist und was die Kirchen daraus gemacht haben.
Für mich sind im Grunde z.B. die verschiedenen Konfessionen der christlichen Kirche (aber eigentlich jede Religion) einfach Wege um diese positive Erfahrungen zu machen. Alle haben das gleiche Ziel, nur der Weg ist anders. Leider kapieren das die wenigsten.

 

[CoolHandLuke]

»Versuche jede dieser Thesen und es werden auf Grund dieser Thesen auch verschiedene Medikamente eingesetzt, die aber interessanterweise alle helfen, auch wenn sie total unterschiedliche Targets haben.
Widerspricht unserer Logik, oder?
Und es gibt viele weitere Dinge, die eigentlich total unlogisch sind. «

Was hat das mit "Unlogik" zu tun, nur weil man nicht, noch nicht, verstanden hat, wie diese Krankheit entsteht, noch nicht alle Faktoren kennt und die Zusammenhänge. Das zeigt nur, dass noch mehr Forschung erforderlich, um der Sache auf den Grund zu gehen.

"...eigentlich total unlogisch" heißt doch nur, dass man es nicht, noch nicht, verstanden hat. :-)

Wissenschaft ist kein "Glauben" - Wissenschaftler stellen Theorien und Erklärungsversuche auf, führen Berechnungen und Vorhersagen durch und wenn sich das experimentell überprüfen lässt, super. Noch besser: wenn einer den Nachweis bringt, dass etwas nicht stimmt. Dann darf man an seiner Theorie arbeiten.



»Es ist deine Erfahrung und die ist niemals falsch.«

Aber Erfahrungen, die aufgrund von Wahrnehmungsstörungen, z.B. durch Drogenkonsum, entstehen, fallen da ja nicht drunter. Sie sind dem eigenen Verstand entsprungen und daher Einbildung. Ist Einbildung falsch? Hihi, schwierig. ;-)



»Es heißt ja Glauben und nicht Wissen.
Wenn du an das Spaghetti-Monster glaubst weil du eben schon diverse (positive) Erfahrungen damit gemacht hast, dann werde ich einen Teufel tun und dir diesen Glauben absprechen. Warum auch?«

Genau, "Nicht-Wissen" ... aber man wird doch noch andere freundlich auf die Unwahrscheinlichkeit ihres "Monsters" hinweisen dürfen. Ob es sich dabei nun um einen christlichen "Gott" oder "Göttin" handelt oder ein rosa Einhorn. Die Leute aufzuklären und auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, was ist daran falsch? ;-) Ob nun positive Erfahrungen oder nicht, das spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Wenn jemand etwas positives dem "Beten" abverlangen kann, dann würde ich ihn auf Vorgänge im Gehirn, die bei der Meditation eintreten, hinweisen und ihm sagen, dass das nichts mit irgendwelchen Fabelwesen zu tun hat. Wenn jemand dann behauptet, mit einem solchen Wesen zu "sprechen", ja dann würde ich ihn für verrückt halten. Kinder haben auch manchmal imaginäre Freunde - den Weihnachtsmann wird man auch irgendwann los....;-)

 

[e-ding]

@seppuku

Wissenschaftlicher Glaube und religiöser Glaube sind nicht vergleichbar. Der Wissenschaftler geht i.d.R. davon aus, dass bestimmte Theorien mit hoher nachgewiesener Wahrscheinlichkeit richtig sind. Werden diese Theorien später widerlegt oder ersetzt, so ersetzt oder erneuert der Wissenschaftler seine Annahmen. Das passiert hier ganz wertungsfrei.

Religiöser Glaube ist da weitaus dogmatischer und beansprucht oft nicht Glauben sondern Wissen für sich.
Für mich gibt es keine Unterschiede zwischen "Gott" und einer anderen Fiktion.

In Bezug auf selbst gemachte Erfahrungen stimme ich Dir zu. Glauben und religiöse Zugehörigkeit werden allerdings in den seltensten Fällen durch Eigenerfahrung (welche könnten das sein?) hervorgerufen sondern sind schlicht und einfach anerzogen.
Wächst Du im Iran auf ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Du Moslem bist. Das selbe gilt, wenn Du in Brasilien geboren wirst. Sind die Eltern katholisch, so wirst auch Du mit hoher Wahrscheinlichkeit diesen Glauben adaptieren. Das erklärt die Verbreitung aber auch den Rückgang beim Einflußverlust der Kirche.

MFG

 

[Odium]

Der Glaube (abseits der Wissenschaft) erhebt auch nie den Anspruch irgendetwas beweisen zu wollen (und wer dies doch versucht, macht es definitiv falsch!). Es heißt ja Glauben und nicht Wissen.
[...]
Für mich sind im Grunde z.B. die verschiedenen Konfessionen der christlichen Kirche (aber eigentlich jede Religion) einfach Wege um diese positive Erfahrungen zu machen. Alle haben das gleiche Ziel, nur der Weg ist anders. Leider kapieren das die wenigsten.

Es ist aber schon ziemlich auffällig, dass wir die Elemente rund um unseren Glauben ständig beweisen oder widerlegen wollen. Diese Neugier und dieser Drang, klare Werte zu schaffen - das finde ich menschlicher als das Glauben an sich. Glauben ist für mich eher so ein evolutionär entwickelter Lückenbüßer, der mit der Zeit von anderen Sachen gefüllt wird.

Außerdem hast du nicht ganz recht. Glaube ist nicht ganz Glaube, alle Menschen legen immer eine Art "Wahrscheinlichkeitexistenz" über unseren eigenen Glauben (auch Atheismus) und den Glauben anderer. Wer will schon an einen allmächtigen Stein glauben?
Das Ergebnis davon ist schließlich jetzt der "klassische" Gott. Er hat keine bestimmte Form, ist überall und kann sowieso alles. Er ist genau das, was wir wollen und nicht etwa das, was wir nicht glauben möchten.

Wir haben die Aufklärung hinter uns gelassen und der Bildungsgrad in Deutschland steigt immer weiter an. Elementarer Bestandteil von Bildung ist immer die Mathematik, die entweder nur richtig oder falsch kennt oder mit den stochastischen Modellen Aussagen machen kann. Das prägt uns ja auch.
Ich glaube, es gibt für die Zukunft kaum noch Platz für einen Glauben. Am ehesten kann man ihn als Platzhalter für irrationale Hoffnung ansehen, wenn alles den Bach runter geht (siehe Winnenden) und vielleicht noch für Menschen, die sich mit Themen wie Krankheit und Tod auseinander setzen (müssen).

Aber jetzt im Alltag? Ich weiß nicht. Ich hatte auch schon Depressionen, wie so viele, aber einen Zugang zu Gott habe ich nicht gefunden, weil da ständig dieser Hintergedanke war: "Mensch, ist das unwahrscheinlich, dass Gott existiert. Das (beten) bringt doch gar nichts."

 

[MR.FReeZe]

Ich lese diesen Satz sehr oft in dem Zusammenhang aber sehe ihn absolut nicht als zutreffend.

Es gibt in der Wissenschaft rein methodisch (und auch im Kopf eines Wissenschaftlers) keinen "Glauben" ob eine These nun im wissenschaftlichen Verstaendnis wahr oder falsch ist. Es gibt unserer Universium das so ist wie es ist und einen Fundus an Theorien die der Beschreibung desselben dienen sollen/könnten und die es zu ueberpruefen gilt (durch Befunde die immer wieder konkret reproduzierbar und z.B. keine Wunder die man einer göttlichen Intervention zuschreibt sind). So gibt es eben auch in der Wissenschaft die ganz nuechterne Erkenntnis das eine These sich als falsch heraustellt. Durch so eine Erkenntnis wird die Wissenschaft aber nicht ad absurdum, denn das Universium mit seinen faktisch vorliegenden Eigenschaften bleibt ja weiter vorhanden. So muss man eben weiteruntersuchen. Ein rein rationaler Prozess.

So ist es auch in der Wissenschaft (abgesehen von der Mathematik) unmoeglich und sogar gar nicht beabsichtigt (da quasi unmoeglich) irgendetwas absolut beweisen zu wollen.
Um Grunde ist es sogar andersrum: In einer Wissenschaftlichen Theorie einen "Fehler" zu finden ist das schoenste und spannendste was passieren kann.
Auch Wissenschaft ist nicht absolut (wie ihr oft unterstellt wird)...spaetestens seit der Relativitaetstheorie sowieso nicht mehr

Was wuerde denn passieren, wenn man dieses Spielchen mit dem religioesen Glauben machen wuerde? (also die rein hypothetische Annahme das sich heraustelle es gaebe keinen Gott) Der gesamte Sinn weiterzuglauben waere dahin. Wuerde sich morgen heraustellen die Quatentheorie sei "ungueltig" bzw. nur ein Spezialfall...ja gut, waer schon nen knaller aber dann gehts eben munter weiter.

Im saloppen Sprachgebrauch nennt man das in der Wissenschaft natuerlich auchmal Glauben (also den Instinkt/Vermutung das ein Weg zum Ziel fuehren koennte) imho meint das aber absolut nicht das gleiche.

 

[Odium]

Also, das stimmt jetzt so nicht, Freeze. Wissenschaft ist extrem vom Glauben durchzogen. Vielleicht nicht die absolute Grundlagenforschung, wo man keine Ahnung hat, wo es hin geht. Aber in der Regel vermutet der Wissenschaftler ein bestimmtes Ergebnis, bevor er überhaupt anfängt. Forschen ohne Vorurteile ist selten. Häufiger als man denkt, kommt es vor, dass man bestimmte Messwerte so hinstellt oder gleich weglässt, damit das Postulat richtig wirkt. Es gibt schließilch einen Ruf zu verlieren.
Ich denke da an die Experimente rund um die kalte Fusion oder um bestimmte Arbeiten rund um die Wirtschaft.

Wäre es anders und würden wir einfach so vor uns hinforschen, dann wäre es schwierig, bestimmte Hürden zu überwinden.

 

[Seppuku]

@ CoolHandLuke

Wenn du nicht an deine Theorie glauben würdest, dann wärst du kein guter Wissenschaftler (und das sage ich dir als Wissenschaftler). Du versuchst deine Theorie zu beweisen, wenn dies nicht gelingt verschwindet diese wieder oder du änderst sie dementsprechend ab.
Das ist der einzige Unterschied.
Gehe einmal in eine wissenschaftliche Diskussionsrunde und höre einmal wie vehement manche Wissenschaftler ihre Theorien verteidigen. Und wo ist jetzt da der große Unterschied zu anderen Glaubensdiskussionen?
Und einen Beweis für etwas, wird dir keiner bringen. Höchstens eine bestimmte Wahrscheinlichkeit für etwas.

Was hat das mit "Unlogik" zu tun, nur weil man nicht, noch nicht, verstanden hat, wie diese Krankheit entsteht, noch nicht alle Faktoren kennt und die Zusammenhänge.

Vielleicht kennt man auch nicht die Zusammenhänge, die die Welt zusammenhalten. Schon einmal daran gedacht?
Ich habe mal zu einem anderem Thema geschrieben (auch wenn es nicht 100% passt):

Ein weiteres Beispiel, wie beschränkt unser Vorstellungsvermögen (und das der Wissenschaft) ist:
Stellt euch mal eine 2D-Welt (gemeint sind hier nur die räumlichen Dimensionen) vor, in der ein 2D-Wissenschaftler versucht die auftretenden Dinge zu erklären. Was er aber nicht weiß, seine 2D-Welt befindet sich in einem dreidimensionalen Universum. Einmal im Jahr fliegt eine Kugel aus dem Universum von hinten nach vorne durch die "Papierebene" also durch seine Welt. Aber was sieht er? Aus dem Nichts ensteht ein Punkt, der zur Scheibe und immer größer wird, dann wieder kleiner und dann wieder verschwindet.
Er versucht jetzt ganz eifrig, dieses Phänomen zu erklären und zu beschreiben. Jedoch wird er niemals auf eine Kugel kommen, denn die Dinge, mit denen er das Phänomen erklären will, stammen nur aus seiner 2D-Welt. Seine Theorien (und seien sie noch so logisch) und auch seine philosophischen Ansätze werden niemals das wirkliche Ergebnis liefern.

Von daher finde ich es extrem wichtig, sich seiner eigenen Beschränktheit bewusst zu werden und nicht pauschal etwas abzulehnen, nur weil es mit dem menschlichen Auffassungsvermögen nicht konform geht oder sich eben nicht wissenschaftlich "beweisen" lässt.
Denn was wäre, wenn die Wahrheit in einer uns nicht fassbaren Dimension liegt? Und diese Dimension, die über das menschliche Verständnis hinausgeht,...

Und ob man diese nicht fassbare Dimension als eben diese Bezeichnet, als Gott oder höhere Macht, ist doch eigentlich egal!


Wie du schon sagst: Die Frage mit der Erfahrung ist nicht einfach zu beantworten.
Aber eine Erfahrung, egal unter welchen Umständen, ist niemals falsch. Höchstens die Interpretation und die daraus entstehenden Folgen sind falsch.

Die Leute aufzuklären und auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen, was ist daran falsch

1. Was moralisch falsch ist:
Warum soll man jemandem den eventuellen Mittelpunkt des Lebens rauben. Wer gibt einem das Recht dazu? Warum jemanden etwas nehmen (und sei es nur eine Illusion), was niemandem schadet?
Ich werde einen Teufel tun und einem Homöopathie-Fan seine "Illusion" (beweisen kann ich natürlich nichts ) rauben. Wenn er daran glaubt und es ihm durch diesen Glauben hilft, dann ist doch alles bestens! Kritisch wird es nur, wenn diese "Glaubens-Dinge" plötzlich mehr schaden als sie nutzen (manche Aussagen zur Homöopathie in der Notfallmedizin oder bei schweren Krankheiten lassen mich wirklich schlecht träumen...)
2. Was "wisseschaftlich" falsch ist:
Du kannst ihm sagen, dass das an was sie glauben nach unseren heutigen Ansichten, sehr unwahrscheinlich ist. Du kannst aber nicht sagen, dass es falsch ist. Denn im Grunde glaubst du auch an eine bestimmte Realität, die auf Wahrscheinlichkeiten beruht. Den absoluten Beweis kannst du aber (im Moment) auch nicht bringen oder wirst es eventuell auch nie können, da wir es nie verstehen können (siehe das Beispiel mit den Welten oben).

 

[e-ding]

Und ob man diese nicht fassbare Dimension als eben diese Bezeichnet, als Gott oder höhere Macht, ist doch eigentlich egal!

Weshalb muss ich etwas beschreiben , was ich nicht kenne? Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem Eingeständnis nicht alles zu wissen und ins Blaue zu glauben und noch schlimmer, diesen Glauben als Dogma zu erheben. Ein dogmatisches Glaubenskonstrukt hilft hier wenig und erklärt noch weniger.

MFG

 

[Seppuku]

@ e-ding

Warum muss ich alles mit unserer Logik erklären können?
Weil vielleicht das auch in der menschlichen Natur liegt?
Glauben tut jeder. Einzig das, an was man glaubt unterscheidet sich.

Schlimm wird es nur dann, wenn irgendeine Seite versucht jemandem von ihrem Glauben zu überzeugen oder sich über andere stellt.