Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[Odium]

@sidestream

natürlich kann nicht jeder dahergelaufene behaupten gott hätte zu ihm gesprochen und man soll ihm glauben. wenn jemand so etwas sagt, muss er es auch beweisen können.

Eben nicht. Sobald das jemand sagt, muss er es nicht beweisen - das ist doch der Kernpunkt (s)eines Glaubens. Sobald tatsächlich ein Beweis möglich wäre, Gott hätte zu ihm gesprochen, werden wir diesen Gott betrachten, beurteilen und dann eine neue Form von Gott erschaffen, die nicht beweisbar ist. Dieser Kreislauf ist beständig, weil wir, vereinfacht gesagt, schon immer eine höhere Lebensform brauchten, zu der wir hoffen konnten. Sobald der ehemalige Gott greifbar wird und wir sehen, was er kann oder nicht kann, wird er durch eine noch höhere Instanz ersetzt.
Wem das zu abstrakt ist, schaut mal zurück in die Vergangenheit. Naturgötter sind verschwunden und unser Gott hat auch nicht die Erde erschaffen, sondern allenfalls gleich das ganze Universum. Das 'Wunder des Lebens' wurde mit der Entdeckung von Chromosomen entmythifiziert und das "Leben nach dem Tod" steht auch auf wackeligen Beinen, seitdem wir mithilfe von Elektroschocks Menschen manchmal sogar noch nach 10 Minuten zurückholen können.


Deine Zitate sind keine Tatsachen, die sich "heute" bewahrheiten. Die Christen haben damals das geozentrische Weltbild vertreten, die Muslime aber nicht. Es war bekannt, das sich Planeten auf einer Umlaufbahn bewegen oder das ohne Wasser jedes Lebewesen irgendwann eingeht.
Die Übersetzung alter Texte ist immer Interpretationssache und diese Interpretationen werden an die heutige Kultur, Ethik und Moralvorstellung angepasst bis sie im Einklang mit der Gesellschaft stehen.

 

[Seppuku]

@ sidestream

Vielleicht solltest du dir einmal bewusst machen, dass du auch nur an deine Überzeugung glaubst. Du glaubst, es ist Wissen, aber dieses "Wissen" basiert nur auf Theorien. Oder hast du irgendwelche Beweise für die grundlegenden Theorien, auf denen aber unser Wissen beruht? Im Grunde hast du einen Glaube an Wahrscheinlichkeiten (vertrittst ihn aber so vehement, als ob es absolutes Wissen ist).
Du glaubst, dass das was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, die Wahrheit ist. Der Gläubige glaubt daran, dass man die Wahrheit eben nicht mit seinen 7 Sinnen erfassen kann.
Den letzten Beweis kann keiner bringen. Das ist auch nicht nötig.

Ich sehe die Kirche nicht direkt als Korrupt an, aber als ein Gebilde, welches auf Lügen und Manipulation basiert, denn niemand hat irgendeinen Anhaltspunkt, dass etwas Wahres dran ist.

erklär mir doch einmal, wie Erfahrungen, die jemande gemacht hat (und nichts anderes steht in der Bibel) lügen können? Das tut höchstens die (bewusst) falsche Interpretation.

und das "Leben nach dem Tod" steht auch auf wackeligen Beinen, seitdem wir mithilfe von Elektroschocks Menschen manchmal sogar noch nach 10 Minuten zurückholen können.

Wie das?
Und für mich ist das Wunder des Lebens auch mit der Entdeckung der Chromosomen ein Mysterium. Wie schon einmal geschrieben: Tauche einmal wirklich tief in die Materie ein und du wirst aus dem Staunen nicht mehr herauskommen.

 

[dogio1979]

nur weil man staunt, ist das noch lange kein Beweis für Gott.
Das Universum ist unendlich groß und somit die Wahrscheinlichkeit, dass sie zufällig eine Erde wie diese entwickelt hat im Grunde bei 100%: Gesetz der großen Zahl.

 

[SIDESTRE4M]

@hamsi: Ja, das ist wie mit Nostradamus. Hinterher, wenn man weiß, was los ist, kann man da auch alles mögliche von ableiten.

@Seppuku: Ja. Es wurde soviel entdeckt und niemand wusste etwas davon. Plötzliche Dinge wie Regen und so sind auf einmal wissenschafltich erklärbar. Du schiebst den Gott immer weiter nach hinten. Wenn irgendetwas auf Ionen basiert, muss Gott wohl die Ionen geschaffen haben. Wenn es einen Makrokosmos gibt, muss Gott ihn wohl auch erschaffen haben.
Und wenn irgendwann die Menschen die Entstehungsgeschichte komplett rekonstruieren können, dann muss da wohl auch ein Gott mitgewirkt haben.
Joa. Warum nicht. Glaub halt dran. Entdecke immer mehr in der von Gott geschenkten Welt.

Gott ist abstrakt. Wenn das Gefüge des Universums Gott ist, dann glaube ich auch an einen Gott.

Aber der Glaube stammt eben nur aus einer Zeit, wo Menschen sich rein gar nichts erklären konnten. Heutzutage hätte sich beispielsweise das Christentum in dieser Form so nicht durchsetzen können. Wäre vielleicht nur eine Sekte von vielen, da der aufgeklärte Mensch halt zuviel weiß um alles einem Gott zuschreiben zu können.

Aber da Gott als Existenz angepriesen wird, muss ich seine Existenz nicht widerlegen, solange sie selbst nicht mal ansatzweise bewiesen wurde.

Einfach zu behaupten... Mach das Fenster auf. Schau nach draußen. Das ist Gottes Werk. Pf... da könnte ja jeder kommen.^^
Ich sag mal, das war alles mein Werk. Beweis mir das Gegenteil

 

[ceem]

Komplettzitat entfernt *klick*

Was versuchst du eigentlich mit deinen Texten zu bewirken? Versuchst du andere davon zu überzeugen, dass es keinen Gott geben kann, weil du glaubst, dass es so ist?
Ich denke du selbst merkst gar nicht, wie intolerant du gegenüber Religiösen Menschen bist. Du solltest wenigstens mal versuchen, dich in die Lage eines Religiösen Menschen zu versetzen und zu verstehen, warum er so denken könnte.
Es geht nicht darum Gottes existenz zu beweisen oder zu widerlegen, weil dann wäre es kein Glaube mehr. Und da es nie möglich ist - und auch sein wird - das zu beweisen oder zu widerlegen kannst du einen gläubigen Menschen auch nicht davon abbringen. (Im Prinzip eine Wiederholung von Seppuku's Text, aber mir scheint, dass du nicht wirklich darüber nachgedacht hast)

 

[Schinzie]

nur weil man staunt, ist das noch lange kein Beweis für Gott.
Das Universum ist unendlich groß und somit die Wahrscheinlichkeit, dass sie zufällig eine Erde wie diese entwickelt hat im Grunde bei 100%: Gesetz der großen Zahl.

es ist nicht unendlich groß, es wird vereinfach als unendlch angenommen,weil wir die grenzen noch nicht erforschen können und weil es sich ständig in einem leeren raum ausbreitet. allein das phänomen von materie und antimaterie ist schon fast als göttlich zu betrachten.

ich glaube nicht,dass zufällig irgendwann mal im nichts, und als nichst anderes ist antimatierie zu bezeichnen, ein knall passiert und sich das universum in unserer heutigen form mit ultra komplexer, aber in ich logischer strutkur aufbaut, überall auf unserem planeten (und sicherlihc auch anderen) leben ausbreitet. Klar, damals als man die Bibel gedeutet hat,ging man nur von unserer Erde aus, dass es unser Gott ist, doch es ist der Gott des ganzen Universums.
Man kann nicht beweisen,dass Gott den Urknall geschaffen hat, aber man kann auch nicht das gegenteil beweisen. Somit sind wir vom anhaltspunkt erstmal unwissend.
Dann gibt es einige viele Indizien und Beweise (jesu existenz wurde zb. bewiesen, auch dass er gekreuzigt wurde, und einige seiner wunder). Wie kann eine Sekte damals sich plötzlich binnen 30 Jahren zu einer Weltreligion und von der damaligen Superweltmacht Rom als Staatsreligion angesehn werden, obwohl sie an dutzende andere Götter glaubten? Alles zufall?
Ich kann dir nicht mit argumenten oder beweisen die Überzeugung und den Glauben an Gott geben,dass ist eben der Glauben. Somit basiert meiner Meinung nach, und bestimmt vieler anderer auch, die Kriche nicht auf Lügen und Märchen.
Im Prinzip haben die über mir auch recht, du glaubst an eine Welt ohne Gott, kannst es auch nicht beweisen. Ich könnte dir mal nahe liegen dich mal mit einem Priester zu unterhalten, ihm genau diese Fragen zu stellen, warum ungerechtigkeit, warum nicht zu beweisen etc. Wenn es jetzt nicht ganz der konservative ist, wird er dich sicherlich mehr überzeugen können als ich es kann.

gruß

 

[e-ding]

Man kann nicht beweisen,dass Gott den Urknall geschaffen hat, aber man kann auch nicht das gegenteil beweisen. Somit sind wir vom anhaltspunkt erstmal unwissend.

Agnostizismus geht allerdings nicht von einer, von Dir implizierten Wahrscheinlichkeit für die Existenz oder die Nichtexistenz Gottes, von 50% aus. Die Aussage : "Ich weiss nicht ob es einen Gotte gibt" bedeutet nicht, dass die Existenz ebenso wahrscheinlich ist, wie die Nichtexistenz.


MFG

 

[Schinzie]

wieso?

 

[e-ding]

@schinzie

Beweise mir, dass die hier falsch liegen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4692039.stm

Weshalb bist Du Christ und betest keine Teekanne an? Beide Existenzen sind gleich wahrscheinlich.
Könnte es vielleicht daran liegen, dass Deine Eltern, Großeltern, Urgroßeltern Christen sind/waren?

Schätze doch mal, welchen Glauben Du hättest, wenn Deine Vorfahren keine Christen sondern Moslems gewesen wären oder wenn Du in der Teekannensekte aufgewachsen wärst?

MFG

 

[hamsi61]

wie kann es sein, dass nicht eine wissenschaftliche aussage mit der des korans im widerspruch steht? der gegenteil ist der fall.

zudem ist es unmöglich, das sich leben aus materie bildet. leben entsteht durch leben.

http://www.youtube.com/watch?v=LE7cvUzSn4U&feature=channel

Deine Zitate sind keine Tatsachen, die sich "heute" bewahrheiten. Die Christen haben damals das geozentrische Weltbild vertreten, die Muslime aber nicht. Es war bekannt, das sich Planeten auf einer Umlaufbahn bewegen oder das ohne Wasser jedes Lebewesen irgendwann eingeht.
Die Übersetzung alter Texte ist immer Interpretationssache und diese Interpretationen werden an die heutige Kultur, Ethik und Moralvorstellung angepasst bis sie im Einklang mit der Gesellschaft stehen.

lol, das sind wissenschaftliche fakten welche ich oben aufgezählt habe und nicht irgendwelche beobachtungen die man sich selbst zusammengedichtet hat. du drehst die dinge so rum wie sie dir gerade passen.
recherchier mal, wann das mit der urknalltheorie rauskam und seit wann es schon im koran steht.

@schinzie

Beweise mir, dass die hier falsch liegen:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4692039.stm

ich könnt gegen die wand laufen. von wem wurde die kanne erschaffen? machts klick?

 

[e-ding]

ich könnt gegen die wand laufen. von wem wurde die kanne erschaffen? machts klick?

Menschen!

MFG

 

[SIDESTRE4M]

Was versuchst du eigentlich mit deinen Texten zu bewirken? Versuchst du andere davon zu überzeugen, dass es keinen Gott geben kann, weil du glaubst, dass es so ist?
Ich denke du selbst merkst gar nicht, wie intollerant du gegenüber Religiösen Menschen bist. Du solltest wenigstens mal versuchen, dich in die Lage eines Religiösen Menschen zu versetzen und zu verstehen, warum er so denken könnte.

Warum versuchen Kirchen, Leute zu überzeugen? Was machen Missionare?

Ich versuche mich gerade dareinzuversetzen. Diese Diskussion ist ein teil davon. Durch die Reaktionen auf meine Thesen versuche ich auch genau das rauszufinden. Du gehst davon aus, dass es hier darum geht, wer im Recht und im Unrecht ist. Ich will mich bereichern und Antworten finden. Wer Recht hat, wird sich positiv betrachtet in meinem Fall in ca. 70 Jahren rausstellen.

Ok, die Kanne kommt also indirekt auch von Gott. Sozusagen steht hinter allem Gott. Und wer steht hinter Gott? Ich meine, wenn wir es nicht aktzeptieren können, dass die Teekanne einfach nur so da ist, was befähigt uns dann dazu zu glauben, dass Gott einfach so da ist?
Vielleicht klingelt es ja jetzt auch.^^

Allmacht? Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann? Er müsste ihn heben können, schließlich ist er allmächtig. Kann aber nicht sein, da er dann den Stein nicht erschaffen könnte. Irgendwie führt das Wort Allmacht doch logisch betrachtet immer zu einem Error, oder nicht?
Muss man dann davon ausgehen, dass Gott nicht allmächtig ist, oder gibt es einen Aspekt im Glauben, der einen befähigt, das zu begreifen?

 

[hamsi61]

112. Reinheit des Vertraüns (Al-Ichlás)


1. Sprich: «Er ist Allah, der Einzige;

2. Allah, der Unabhängige und von allen Angeflehte.

3. Er zeugt nicht und ward nicht gezeugt;

4. Und keiner ist Ihm gleich.»

Allmacht? Kann Gott einen Stein erschaffen, den er nicht heben kann? Er müsste ihn heben können, schließlich ist er allmächtig. Kann aber nicht sein, da er dann den Stein nicht erschaffen könnte. Irgendwie führt das Wort Allmacht doch logisch betrachtet immer zu einem Error, oder nicht?
Muss man dann davon ausgehen, dass Gott nicht allmächtig ist, oder gibt es einen Aspekt im Glauben, der einen befähigt, das zu begreifen?

du machst einen fehler den ich schon bei vielen beobachtet habe und immer das selbe bsp.

du versucht das unendliche mit deinem verstand zu begreifen, aber das kannst du nicht. das menschliche denken ist begrentzt. da alles um uns herum vergägnlich ist, sind auch wir ein teil was irgendwann mal dem ende zugehen wird.

 

[rumpel01]

Leute, ihr seid gerade gaaanz weit weg vom Thema. Das gegenseitige "beweisen" der Richtigkeit des eigenen religiösen oder atheistischen Weltbildes führt hier, aus verständlichen Gründen (insbesondere die Dogmatik beider Seiten ist doch ziemlich ausgeprägt), zu nichts. Nähert Euch wieder dem Kern der Diskussion!

 

[Schinzie]

schade,es wurde grad so interessant^^.

gruß

 

[SIDESTRE4M]

@Hamsi: Dass der Mensch aufgrund seiner Endlichkeit nicht in der Lage ist, Unendlichkeit zu begreifen habe ich ganz zu Anfang schonmal geschrieben, aber du machst dir das zu einfach. Du zitierst einfach etwas, was in keinster Weise etwas erklärt und ersetzt damit quasi dein Nichtwissen und das macht jede Religion. Ich respektiere den Islam. Das, was du bisher geschrieben hast, klingt für mich bisher besser als alles, was ich bisher vom Christentum hörte.

@Rumpel01: Jo, du hast Recht. Aber indirekt kommt es ja gerade darauf an. Ich behaupte, wir brauchen keinen Glauben und damit auch keine Kirche. Wir befinden uns gerade mitten darin, herauszufinden, ob das stimmt, bzw. ob man Kirchen nicht auch ersetzen könnte, wenn die Menschen vom Glauben loslassen. Aber der Glaube ist beständig und fest verankert.

Wir können die Diskussion auch gerne in einem Extra-Thread weiterführen, wenn Interesse besteht. Ich finde es interessant.

 

[rumpel01]

Aber indirekt kommt es ja gerade darauf an. Ich behaupte, wir brauchen keinen Glauben und damit auch keine Kirche. Wir befinden uns gerade mitten darin, herauszufinden, ob das stimmt, bzw. ob man Kirchen nicht auch ersetzen könnte, wenn die Menschen vom Glauben loslassen.

Das ist aber nichts, was man per se gesellschaftlich entscheiden könnte. Der religöse Glaube ist nicht "auszuschalten", noch nicht einmal durch Diktatur und Gewalt, wie etwa die Situation des ehemaligen Ostblocks zeigt. Die Diskussion darüber ist daher bestenfalls müssig, und es ist ein Stück weit Toleranz, wenn man die Existenz des Glaubens (egal an welche Religion) auch von seiten derer, die sich klüger fühlen, als gesellschaftliche Tatsache akzeptiert. Es sind diejenigen, die andere unbedingt mit aller Macht ändern wollen, die sich gern in einen missionarischen Eifer stürzen, und dazu braucht es noch nicht einmal eine Religion ... nur eine Ideologie, gestützt vom (irrationalen?) Glauben an die Absolutheit des eigenen Verstandes.

Du zitierst einfach etwas, was in keinster Weise etwas erklärt und ersetzt damit quasi dein Nichtwissen und das macht jede Religion.

Das erklärt schon etwas, man muss nur erkennen, was mit dem Text gemeint ist: Gott ist nicht vom Menschen erfassbar, also steht er außerhalb des Erkenntnishorizonts des Menschen, also außerhalb seiner von Vernunft und Verstand geprägten Welt. Darum ist es eben auch kein Problem, für den Gläubigen vermeintliche logische Schwierigkeiten zu überbrücken. Man versteht sein Wesen nicht, weil die menschliche Begrifflichkeit nicht ausreicht, um es zu beschreiben.

So, aber ansonsten: back to topic!

 

[SIDESTRE4M]

Ich will die Menschen nicht ändern. Ich will sie zum selbständigen und kritischen Denken animieren. (Ok. Das beinhaltet Änderung^^).

Und im Fall Islam: Einfach zu sagen, das begreifen wir eh nicht, also aktzeptieren wir es so oder sehen es gerade deswegen als Lösung an. Nunja. Ist meiner Ansicht nach dünnes Eis.

Solange es Menschen gibt, wird es immer einen Glauben geben und sei es nur zu dem Zweck, seine eigenen Ängste zu unterjochen.

Ok. stellen wir uns dem Thema. Brauchen wir die Kirchen noch? Ich war schon seit einem Jahrzehnt nicht mehr in der Kirche. Lassen sich dort denn genug jüngere Menschen blicken? Also jünger als 50-60. Sonst könnte die Kirche in Zukunft sehr unwirtschaftlich werden, da kaum Besucher.

 

[Schinzie]

jep, sehr viele. an Sonntagsmessen und vor allem an Feiertagen sind zumindest bei uns, Bayern, recht viele jüngere dabei. Zum teil ist die kirche auch oft rammelvoll. Das Durchschnittsalter würde ich zwischen 40 und 50 schätzen.


gruß

 

[SIDESTRE4M]

Nur mal interessehalber: Ist es da bei euch eher ländlich? Bei uns (NRW) sind es wohl nach meinen Beobachtungen nur noch Rentner. Dafür schießen immer mehr Moscheen aus dem Boden.

Der ausländische Anteil hier bei uns ist eindeutig religiöser als die einheimischen Christen, habe ich den Eindruck.
In Bayern ist der ausländische Anteil aber auch deutlich geringer, oder irre ich mich da?

Bei uns (Kleinstadt, ca. 30000 Einwohner) wurde schon überlegt, eine etwas modernere Kirche abzureißen. Hm. Daran hängen ein paar Erinnerungen. Dort hatte ich z.B. Kommunion, auch wenn ich dafür letztendlich nicht viel übrig hatte. Stören würde mich das Fehlen nicht so unbedingt aber auch Sonntags ist da schonmal was los. Aber eher 50+.

In der Nähe gibt es auch zwei Sekten. Die sind besser besucht, basieren auch alle auf dem Christentum. Eine von denen mehr auf Jesus, die andere kam mit mir nie in Berührung. ich weiß nur, dass der selbsternannte Oberpriester der einen Sekte menschlich gesehen asozial und manipulativ im negativen Sinne war. Der war unser Nachbar.^^

Da ist mir die reguläre Kirche doch deutlich lieber.