Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[Relict]

Da wir eine Trennung von Kirche und Staat haben

Ach haben wir die wirklich? http://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus
Hätten wir sie, würden wir auch keine Kirchensteuer mehr über das Finanzamt abrechnen.
Oder CDU/CSU.

Die Kirche nimmt 8,4 Mrd. EUR im Jahr allein an Steuern ein. so arm ist der Laden nicht.
Aber davon abgesehen kann es nicht immer nur um Geld und Kommerz gehen. Die Kirche trägt auch die Instandhaltung. Bekommt aber pauschal ca. 3,4 Mrd vom Staat an nicht zweckgebundenen Steuergeldern bzw. Subventionen.

Davon ab, finde ich die alten Gebäude auch optisch fürs Stadtbild bereichernd.
Oder willst Du Hannover. *wegrenn* Nee Spaß. Ihr wisst schon was ich meine.
Ich finde es gerade genial alte Architektur mit neuer zu verbinden. Alles andere hatten wir schon.
Durch den Krieg oder im Ostblock, wo vieles geplättet wurde und mit Ostarchitektur verunstaltet wurde.
Man kann sie ja wie gesagt untervermieten. Wird ja auch teils bereits gemacht. Aber bitte nicht ver-"schänden".

 

[Adam_Smith]

Ich bezweifle, dass die Kirche zur Selbsterkenntnis beiträgt. Im Gegenteil, durch die Einführung einer höheren Macht und dem "Schicksal" nehmen sich die Menschen selbst aus der Verantwortung.

Dem muss ich ganz klar widersprechen.
Ich wurde katholisch erzogen und ich denke, dass gerade diese Art der Erziehung die Reflektion über sich selbst, das Leben als solches und die Haltung gegenüber den Mitmenschen massiv gefördert hat.

Es ist doch genau das, was die christliche Lehre beinhaltet. Es geht um Nächstenliebe, es geht darum sein Leben auf ein höheres Ziel auszurichten, es geht darum, dass Menschen anhand ihrer Taten zu bewerten sind, ...
Es geht ja sogar darum die Mitmenschen zu tolerieren die sich für einen anderen Lebensweg entschieden haben. Eine Tatsache die gerne verdreht dargestellt wird.

Wenn es schon jetzt so ist, dass etwa im Osten Deutschlands ein so geringer Prozentsatz an Gläubigen vorhanden ist, kann man doch nicht noch ernsthaft davon sprechen dass die Kirche dort noch Struktur und Halt gibt?

Dann sollte auch nicht vergessen werden, dass speziell die neuen Bundesländer mit massiven gesellschaftlichen Problemen zu kämpfen haben. Ich möchte keine Kausalitäten unterstellen. Doch so lang man darüber keine Aussage treffen kann sollte man vorsichtig sein zu sagen, dass eine vollkommen religionslose Gesellschaft erstrebenswert wäre.

Im Übrigen haben sich die gesellschaftlichen Wertvorstellungen längst von der Kirche abgekoppelt. [...] gerade beim Thema Sexualität und Verhütung, Gleichberechtigung, jegliche Kompetenz verloren. Ich sehe das sehr positiv.

- Ist es wirklich positiv, dass immer mehr jugendliche Mädchen Mütter werden?
- Ist es wirklich positiv, wenn die Scheidungsrate in unserem Land immer weiter steigt?
- Ist es wirklich positiv, dass mittlerweile 18% der Schwangerschaften abgebrochen (abgetrieben) werden?

Im Jahr 2006 wurden fast 120.000 Abtreibungen gemeldet!
Bei 6000 dieser Abtreibungen waren die Mütter unter 18 Jahren!​

...

Sorry aber wenn ich mir die Gesellschaftliche Entwicklung so ansehe, dann wundere ich mich, wie man dies alles als positiv bewerten kann...

[...]dass sich diese Dinge längst von der Kirche abgekoppelt und verselbständigt haben, so dass sie inzwischen für die Mehrzahl der Menschen nicht mehr nötig ist.

Und gerade deswegen finde ich die Existenz der Religion sehr wichtig.
Wenn ich mir die gesellschaftlichen Probleme die wir zweifelsohne haben so anschaue, dann frage ich mich ob die Gesellschaft nicht langsam in eine Richtung driftet in der sie jeglichen Halt verliert. Unsere Entwicklung nimmt mittlerweile derart rasante Züge an, dass der Mensch nicht mehr mit kommt. Man schaue sich nur an wie sehr sich die Ansichten unserer Großeltern von unseren unterscheiden.
Zu behaupten, dass unsere Ansichten die besseren wären, halte ich für mehr als nur vermessen.

Unter Berücksichtigung der gegenwärtigen Situation denke ich immer mehr, dass die Gesellschaft irgendwann wieder dringend einen Halt braucht der sie stützt. Und genau dann wird die Standfestigkeit die unsere Kirchen täglich unter beweis stellen von großer Wichtigkeit sein.

Das sieht man heute täglich im kleinen. Viele Menschen die ihren Glauben verloren haben klammern sich in schlechten Zeiten (bei einer schweren Krankheit z.B.) genau an diesen Halt und ziehen daraus Kraft.

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Das alles schreibt jemand der zwar katholisch erzogen wurde nun aber nur noch sehr wenig Bezug zur katholischen Kirche hat.

 

[Stormtrooper85]

Ich denke die Kirche, v.a. die katholische, wird auf längere Sicht immer stärkere Probleme haben, die Zahl an aktiven Katholiken bzw. Christen aufrechtzuerhalten.
Meiner Meinung nach liegt das Problem darin, dass die Botschaft der Kirche einfach nicht mehr bei den Menschen ankommt, weil sie an deren Lebenswelt vollkommen vorbeigeht.
Die Kirche müsste sich einmal einer Generalrevision unterziehen um in der Gesellschaft des 21. Jahrhunderts anzukommen. Ansonsten wird man die jungen Leute sicherlich nicht mehr erreichen können und sie als Gläubige verlieren.

Die Wertvermittlung ist auch nichts, das die Kirche exklusiv für sich hat. Nächstenliebe und Toleranz kann auch außerhalb der Kirche erlernt werden, dazu braucht man nicht zwingend eine Kirche.
Zusammenfassend gesagt finde ich, dass die Kirche sich dringend erneuern muss und auf absehbare immer mehr Einfluss verlieren wird.

 

[Adam_Smith]

Die Wertvermittlung ist auch nichts, das die Kirche exklusiv für sich hat. Nächstenliebe und Toleranz kann auch außerhalb der Kirche erlernt werden, dazu braucht man nicht zwingend eine Kirche.

Stimmt, es kann auch anders gehen ...
Doch scheinbar scheinen alle bisher bekannten Alternativen im großen und ganzen zu versagen. Oder siehst du das anders?

Unbestreitbar ist doch wohl, dass der gesellschaftliche Zusammenhalt in Regionen mit stark religiöser Prägung weitaus größer ist als in jenen wo dies fehlt. Geh aufs Land (wo oft noch die Kirche der Mittelpunkt eines jeden Dorfes ist) und schau dir die Strukturen dort an. Nachbarschaftshilfe ist da z.B. ein Schlagwort. Andernorts ist sowas vollkommen fremd.

Dies ist in meinen Augen sogar losgelöst von der Frage danach welche Religion nun die prägende ist. Es liegt viel mehr an der Tatsache, dass Religion im allgemeinen das Miteinander sehr stark fördert und als oberstes Gut ansieht.

 

[HappyMutant]

Adam_Smith, ich hoffe du hast Statistiken dazu, wie viele von den schwangeren Jugendlichen katholisch waren. Und wie viele dann aufgrund der Vorschriften ihrer Religion a) schwanger wurden (denn Verhütung ist nun mal nicht erlaubt) und b) dann das Kind behalten haben, weil auch hier ihre Religion/Umfeld das verlangt. Ansonsten ist so eine Pseudo-Statistik in einer Diskussion über Religion einfach unbrauchbar. Gerade wenn man die gesamte katholische Welt betrachtet muss einem eine solche Aussage durchaus erstmal zum Nachdenken anregen.

Weiterhin wird zwar Toleranz gelehrt aber oft nicht gelebt. Egal ob in Politik oder bei sonstigen Kirchengängern, oft wird sich gerade auf den katholischen Glauben bezogen um auch notwendige Veränderungen zu unterbinden. Katholizismus geht mit Konservatismus und all seine negativen Begleiterscheinungen Hand in Hand. Die positiven Elemente hast du genannt, aber die sind, wie Stormtrooper85 völlig richtig sagt, nicht exklusiv.

Weiterhin ist Nachbarschaftshilfe weder auf kirchliche Einrichtungen angewiesen, noch wird sie aktiv dadurch gefördert, dass man einmal in der Woche in die Kirche geht. Das die Kirche ein Mittelpunkt gesellschaftlichen Lebens darstellen kann ist sicherlich nicht falsch. Aber nicht die Kirche induziert gesellschaftliches Miteinander, sondern sie lebt vorallem auch davon. Ich sehe keinen Grund, warum dies nicht durch Vereine und andere soziale Einrichtungen genauso abgedeckt ist. Die exklusive und immer schon begrenzte Wirkung als eine die gesellschaftlichen Schichten übergreifende Institution hat sie längst verloren.

 

[keshkau]

das kann man auch in einer turnhalle dazu braucht man keine teuren kirchen mit vergoldetem dies und das

Das soll doch aber gar nicht Dein oder mein Problem sein. Erstens wurden die protzigsten Kirchen zu einer Zeit gebaut, als Du und ich noch gar nicht auf der Welt waren. Die kann man einfach als gegeben hinnehmen. Zweitens kann man die Kirche wie einen „Verein“ betrachten, bei dem die Vereinsmitglieder darüber entscheiden, wie ihre Beiträge verwendet werden.

Wenn Dir z. B. die Gebäude des ADAC zu protzig erscheinen, brauchst Du dort nicht Mitglied zu sein. Aber es steht Dir auch nicht zu, den ADAC in eine Turnhallte zu schicken. Das ist eine Entscheidung, über die nur der ADAC zu befinden hat.

So ist es auch mit den Kirchengebäuden. Die Kirchen haben sich diese Gotteshäuser gebaut. Und nun müssen sie zusehen, wie sie den Unterhalt stemmen, ob sie Kirchen schließen, Gemeinden zusammenlegen, Priester auf mehrere Gemeinden verteilen usw.

 

[Stormtrooper85]

Ich denke, ein Mangel an gesellschaftlichem Miteinander ist in der heutigen zeit zwar durchaus festzustellen, aber die Kirche als Institution wird auch nicht in der Lage sein, diesen zu korrigieren.
Andere Organisationen sind aber ebenso keine Alternative, da sie einfach nicht über die Reichweite verfügen, die Gesellschaft in ihrer ganzen Bandbreite anzusprechen. Es können bestenfalls einzelne Gruppen angesprochen werden, die aber immer nur einen Ausschnitt der Gesamtgesellschaft darstellen.

Allerdings würde ich davon ausgehen, dass eine zunehmenden Individualisierung des Menschen auch die Bindungswirkung der Kirche immer mehr schwächt. Je mehr sich der Mensch als Individuum sieht, desto schwerer wird es eine große Anzahl von Menschen zu verbinden und daraus eine Gesellschaft/Gemeinschaft werden zu lassen.

 

[4kµHD]

da komm ich mal zum nächsten punkt !

und zwar werden kinder mit katholischen eltern auch katholisch, keine entscheidungsfreiheit .

das passiert dir beim adac ganz sicher nicht ^^

außer dem werden die kirchen auch renoviert / saniert da wird dann auch wieder ordentlich nach vergoldet !

 

[keshkau]

@culo
Wie gesagt, was die katholischen oder evangelischen Kirchen mit ihrem Geld machen, ist allein deren Sache. Sie bräuchten auch keine (goldenen?) Kelche zu verwenden, weil es ebenso gut Pappbecher gibt. Aber das gehört eben zum Selbstverständnis ("Gotteslob"). Deshalb ziehen die Gläubigen auch eher ihren "Sonntagsanzug" für die Kirche an und nicht die verwaschene Jogginghose samt Badelatschen, wenn sie im Gottesdienst "ihrem Schöpfer entgegentreten".

Ich denke, dass die "gläubigen" Katholiken (oder Protestanten oder Juden oder ...) aus voller Überzeugung ihre Glauben an ihre Kinder weitergeben. Würde man den Glauben komplett von ihnen fernhalten, bis sie 18 Jahre alt sind, dürfte er auf Dauer verkümmern. Es widerspräche auch dem Selbstverständnis der Gläubigen. Man stelle sich eine streng gläubige Familie vor, die ihre Kinder mittags aus der Küche jagt, damit die Eltern in Ruhe das Tischbetet sprechen können. Das wäre doch absurd.

Viel wichtiger ist, dass man als Kind oder Jugendlicher im Rahmen von Firmung bzw. Konfirmation selbst darüber entscheidet, wie man es mit dem Glauben halten will. Und einem späteren Kirchenaustritt steht auch nichts im Wege. Daher sehe ich diese elterliche "Vorprägung" nicht als großes Problem an.

 

[Relict]

Naja wenns danach geht oder man Puritaner ist, dann brauchen wir garnichts mehr an alten Gebäuden zu restaurieren, sondern können sie auch gleich optisch plätten.
Die Kinder werden meines Wissens nicht automatisch katholisch, sondern die Eltern lassen sie taufen und übernehmen diese Entscheidung für sie.
Wer trägt nun die Schuld und Verantwortung?

Wenn Dir z. B. die Gebäude des ADAC zu protzig erscheinen, brauchst Du dort nicht Mitglied zu sein. Aber es steht Dir auch nicht zu, den ADAC in eine Turnhallte zu schicken.

Ich fand das gerade unfreiwillig komisch und musste schmunzeln. Schicken wir doch am besten auch die Banken und Bundesbehörden in Turnhallen. Dort können sie genauso gut ihren Dienst verrichten.

PS:
Also meiner Tante ihre Familie war auch evangelisch. Ein Kind hatte sich erst mit 18 aus Überzeugung freiwillig taufen lassen. Der Rest blieb freiwillig ungetauft. Das ist der Unterschied.
Von Katholiken, deren Bräuchen und Konservatismus halte ich ehrlich gesagt auch nicht viel. Ich finds für die heutige Zeit etwas übertrieben und rückständig und manchmal sogar albern (bzgl. Gebräuchen, Papst usw.) Daher würde ich speziell bei diesem Zweig besonders eine Reform bzw. Modernisierung befürworten.

 

[Adam_Smith]

@Happy:

Da bei der statistischen Erfassung eines Schwangerschaftsabbruchs derartige Daten nicht erfasst werden, gibt es derartige Statistiken natürlich nicht. Aber ein Indiz mag die Ordnung der Schwangerschaftsabbrüche pro 1000 Lebendgeburten nach Bundesländern geben.
http://www.ak-lebensrecht.de/info/stat_dia050.html
Hält man nun die Statistik über die Religionszugehörigkeit in den Bundesländern dagegen, so erkennt man eine Korrelation. Dort wo die Abtreibungsquote hoch ist, ist die zahl der Konfessionslosen eher hoch.
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bundesl%E4nder,%202002,2004.pdf

Eine Korrelation bedeutet natürlich nicht zwingend eine Kausalität ...

Aber darum ging es mir auch eigentlich gar nicht.

Viel mehr war es mein Ziel aufzuzeigen, dass die Gesellschaft sich eben nicht in allen Punkten in die richtige Richtung entwickelt. Oder kannst du an den von mir aufgeführten Punkten etwas positives finden?

Und wie viele dann aufgrund der Vorschriften ihrer Religion a) schwanger wurden (denn Verhütung ist nun mal nicht erlaubt) und b) dann das Kind behalten haben, weil auch hier ihre Religion/Umfeld das verlangt.

Diesen Satz muss ich dann aber doch mal schnell kommentieren.
Die Ansicht des Papstes zum Thema Verhütung wird keinesfalls von der gesamten katholischen Kirche vertreten. Nicht nur viele gläubige selbst sehen es vollkommen anders sondern auch viele lehrende ...
Wenn die Kinder übrigens nicht verhüten, weil es ihnen die Religion verbietet, dann dürften sie auch im Kindesalter keinen Sex haben ... Du weißt schon, kein Sex vor der Ehe und so.
Dein Argument halte ich an diesem Punkt für wenig durchdacht.

Des weiteren kann ich nichts negatives daran finden wenn die Erziehung verhindert, dass die minderjährigen Mütter ihre Babys abtreiben. Die Freiheit früh Sex haben zu können bringt eben auch die Verantwortung mit sich, damit umzugehen!

Empfindest du es etwa als richtig, dass man diesen Fehler durch die Tötung eines potentiell lebensfähigen Individuums "korrigiert"?!

/edit:

Ich denke, ein Mangel an gesellschaftlichem Miteinander ist in der heutigen zeit zwar durchaus festzustellen, aber die Kirche als Institution wird auch nicht in der Lage sein, diesen zu korrigieren.
[...]
Je mehr sich der Mensch als Individuum sieht, desto schwerer wird es eine große Anzahl von Menschen zu verbinden und daraus eine Gesellschaft/Gemeinschaft werden zu lassen.

Na dann sind wir ja in der Sicht auf die Gesellschaft gar nicht so weit voneinander entfernt.

Ich denke auch nicht, dass die Kirche dies heute korrigieren kann. Denn man kann den "Zuspruch" der Menschen in diesem Land ja nicht durch Zwang bekommen.
Ich denke aber, vorausgesetzt die "gesellschaftliche" Entwicklung schreitet weiter in die Richtung die sie gerade einschlägt, dass es irgendwann gehörig knallen wird. Die Individualisierung die du beschreibst (welche ja viel zu oft mit sich bringt, dass das Miteinander kaum noch von Bedeutung ist) könnte dazu führen, dass die Gesellschaft einfach nicht mehr funktioniert. Das dies dann für uns alle negative Folgen haben wird, brauche ich, denke ich, nicht näher erläutern.

Und genau dann ist vielleicht der Moment in dem die Menschen nach hinten schauen und sich das suchen was ihnen Halt gibt. Auch in der Vergangenheit hat sich ja gezeigt, dass die Kirche gerade dann großen Zuspruch bekam, wenn es den Menschen nicht gut ging.

 

[4kµHD]

Wenn Dir z. B. die Gebäude des ADAC zu protzig erscheinen, brauchst Du dort nicht Mitglied zu sein. Aber es steht Dir auch nicht zu, den ADAC in eine Turnhallte zu schicken

das angeführte beispiel ist nicht vertretbar.

den der adac bietet eine dienstleistung was die kirche nicht tut
also liebe gläubigen lasst die kirche mal im dorf.

 

[Adam_Smith]

den der adac bietet eine dienstleistung was die kirche nicht tut

Auch die Kirche bietet eine Dienstleistung ... Sogar viele auf einmal ...

 

[4kµHD]

sag nicht das sie welche bietet sondern welche!

 

[Odium]

• Seelsorge
• Finanzierung von Kindergärten, Universitäten, Schulen und anderen sozialen Einrichtungen
• Musikalische Veranstaltungen

Ich denke, man kann viel hinzufügen.

 

[Adam_Smith]

- Gottestdienst
- Bestattungen
- Eheschließungen
- Taufen
- kirchliche Kindergärten
- kirchliche Schulen
- Eheberatungen
- Unterstützung für sozial Schwache
- Hospize
- kirchlich geförderte Krankenhäuser
- Alten- und Pflegeheime
- ...

Kann man wirklich so blind sein?

Allein schon die sonntägliche Hostie ist im weitesten Sinne eine Dienstleistung.

 

[iudas]

Die Kirche sollte meiner Meinung nach verändert werden. Klar, sie vermittelt zwar Werte, die in Unserer Gesellschaft wichtig sind, dennoch ist sie schlichtweg veraltet. Hat die Kirche etwas in meinem Sexualleben zu tun? Nein. Oder warum darf ein Mädchen, das bei einer Vergewaltigung geschwängert worden ist nicht abtreiben? Aber am besten finde ich überhaupt, dass die Kirche andere religiöse Vereinigungen, wie z.B die Mormonen als Sekte bezeichnet. Ich deutlich FÜR eine grundlegende Veränderung!
Die Kirche ist einfach gesagt, zu alt und zu antiquitiert(^^). Was nützt einem ein 81 Jahre alter Papst, der keinerlei Beziehung zum Leben der Jungen Leute heutzutage hat? Die Kirche sollte grundlegend verändert werden. Dass heißt sie braucht Reformen, um an den heutigen Lebensstil und die Lebensweise angepasst zu werden. wenn sie das geschafft hat werde ich mich mal wieder in einen Gottesdienst setzen, aber vorher- nein.
Und Religionsunterricht in der Schule sollte abgeschafft werden.
Statdessen sollte man lieber zusätzliche Stunden für Sprachen und sonstige Hauptfächer einrichten.
Denn seien wir mal ehrlich, wer zur Hölle passt im Religionsunterricht auf?
---> Genau, niemand. Man könnte die Zeit doch viel effektiver nutzen.

 

[athlonforever]

Ok, wir verzichten auf die Kirchenglocken und du gehst im Gegenzug sonntags auf Arbeit/Schule. Deal?

Lustiger Vergleich ... die Kirchenglocken haben ja noch weniger Sinn als die Kirche ansich. An Weihnachten / Ostern und so ist es ja noch akzeptabel. Aber jede Woche ist zu übertrieben und brauchen tut es auch keiner, wo wir wieder beim Topic sein

Bevor jetzt einer kommt, ich weiß wieso die läuten sehe ich trotzdem keinen Sinn darin.

Es ist einfach nen eikeles Thema, da die Meinungen bei fast jedem in eine andere Richtung gehen.

Bei uns wird mitterweile auch die ev. Kirche ab und zu vermietet, da die so einen Raum hat wo man Feiern kann. Ich vermute mal das Geld wird knapp

 

[sturme]

Ok, wir verzichten auf die Kirchenglocken und du gehst im Gegenzug sonntags auf Arbeit/Schule. Deal?

Dass wir (bzw. die meisten) heute sonntags frei haben hat nichts mit der Kirche zu tun.

@Adam_Smith: Für all das was du hier aufzählst gibt es längst Alternativen oder spielt die Kirche nur eine minimale Rolle, mit Ausnahme des Gottesdiensts und der Taufe, die für die Kirche ja reiner Selbstzweck ist.

 

[Adam_Smith]

Dass wir (bzw. die meisten) heute sonntags frei haben hat nichts mit der Kirche zu tun.

Ach ja?! Woher kommt denn sonst der Sonntag als Festtag?

Für all das was du hier aufzählst gibt es längst Alternativen oder spielt die Kirche nur eine minimale Rolle, mit Ausnahme des Gottesdiensts und der Taufe, die für die Kirche ja reiner Selbstzweck ist.

Genau so wie ich mir nicht vorstellen kann in den Puff zu gehen (auch eine Dienstleistung) kannst du nicht verstehen, dass Menschen die Ehe z.B. vor einem kirchlichen Traualtar schließen wollen (ebenfalls eine Dienstleistung).
Ändert nichts an der Tatsache, dass es für beide Dienstleistungen Nachfrage gibt. Ich will nicht werten über die Menschen die dies oder jenes Angebot annehmen.

Aber jede Woche ist zu übertrieben und brauchen tut es auch keiner

Wer bist du, das du bestimmen kannst, was andere brauchen?