Brauchen wir die Kirche(n) noch?

[<NeoN>]

Aber das hat doch nix mit dem Glauben an Gott zu tun.

 

[Adam_Smith]

Es hat prinzipiell mit Glauben zu tun.
Was ich damit belegen will ist, dass der Glaube dem Fortschritt der Menschheit keinesfalls im Wege steht. Das ist beim Glauben an ein höheres Wesen nicht anders als beim Glauben an den Erfolg einer bestimmten Idee.

 

[<NeoN>]

Naja in bestimmten Maße schon, allerdings überwindet die Wissenschaft dies immer irgendwann.
Aber das wurde ja schon aufgeführt.

 

[freekguy]

Die so hoch gepriesene Wissenschaft ist schon lange nicht mehr dem Wahrheitsanspruch verfallen. Wissenschaft ist ebenso Glaube wie das Judentum. Einstein glaubte an die Relativitätstheorie, beweisen konnte er sie aber nie! Ohne den Glauben an die richtigkeit einer These ist die Hoffnung ebenso verloren und die Antriebskraft eines Menschen erloschen.

Außerdem möchte ich mal wissen warum "Gott" alle für ein männliches Wesen halten? Gott ist Jahwe und Jahwe ist eher als weiblich einzuschätzen als männlich. In der hebräischen Bibel wird auch nie expliziet von Gott berichtet sondern von "ihm/ihr" einer geschlechtsneutralen Macht.

 

[Odium]

Und noch ein Beispiel warum wir die Kirche (nicht) mehr brauchen: Himmel und Hölle. Dieses uralte 'Zuckerbrot und Peitsche'-Prinzip hat Generationen von Menschen in den Schoß der Kirche getrieben.

Das ist heute anders. Fast niemand glaubt noch, dass sein schlechtes Verhalten ihn in eine Hölle bringen könnte, aber die Anzahl an Menschen, die an ein ewiges Leben glauben (wollen), ist noch immer relativ hoch. Ich für meinen Teil glaube eben, dass wir nach dem Tod das gleiche sehen, wie vor der Geburt: Nämlich nix. Das Humangenomprojekt wurde vor fünf Jahren abgeschlossen und die Kirche versucht Anschluss zu halten an die Geschwindigkeit, mit der sich Ethik ändert. Das letzte Forschungsfeld ist das Gehirn. Sobald wir jede Synapse verstanden haben, kann man auch verlässliche Aussagen darüber machen, was mit uns passiert, wenn das Hirn völlig runterfährt.

So wie ich das sehe, vergrößert die Menschheit ihr Wissen mit einer exponentiellen Geschwindigkeit, obwohl der Umfang der noch zu erforschenden Dinge (sehr) langsam abnimmt. Der Restbetrag, das Unerforschte, ist das, worauf sich die Kirche noch stützen kann. Dies sind die Bereiche Tod, Entstehung des Universums und die Möglichkeit, dass es eine höhere Existenz gibt, die uns täglich beobachtet und uns anhört (Gott).

Grundsätzlich sind alle diese drei Themen wissenschaftlich zu sehen. Nur die Suche nach einem Gott, die lässt sich durch eine Expansion in den Weltraum auf stochastische Weise klären, denke ich. Das Ende der Kirche und des Glaubens ist also schon besiegelt, die Frage ist bloß, wann es so wenig Mitglieder gibt, dass sich die Institution in dieser Form aufgeben muss.

 

[lucid dream]

Alle Errungenschaften der Historie beruhen auf dem Grundsatz des Glaubens. Am Anfang nahezu jeder Erkenntnis steht der Glaube. Der Glaube daran, dass ein bestimmtes Experiment eine bestimmte These belegen kann. Der Glaube an sich selbst, der Grundvoraussetzung für ein erfolgreiches Leben ist. ....

nun hat religiöser Glauben nichts mit unserem Alltagsglauben zu tun.

 

[Adam_Smith]

Wieso das nicht? Eine ausführlichere Erläuterung deiner Einwürfe wäre mehr als wünschenswert ...

/edit:

Und noch ein Beispiel warum wir die Kirche (nicht) mehr brauchen: Himmel und Hölle. Dieses uralte 'Zuckerbrot und Peitsche'-Prinzip hat Generationen von Menschen in den Schoß der Kirche getrieben.

Und noch ein Grund der für die Notwendigkeit der christlichen Lehre spricht!
Ob man nun die Hölle als das ansieht was einen nach dem Tod erwartet, oder ob man mit der Hölle eher die "Hölle auf Erden" assoziiert ist natürlich jedem selbst überlassen.
Es ist aber zweifelsohne so, dass dieser Grundsatz der ethischen/gesellschaftlichen Lehre genau der richtige ist. Wenn die Summe meiner Taten schlecht ist, dann Schade ich meinen Mitmenschen, macht es jeder, haben wir die Hölle auf Erden. Vom Fegefeuer übrigens spricht die christliche Lehre so gut wie gar nicht mehr. Viel mehr sieht sie es als oberstes Ziel an die ewige Glückseeligkeit zu erreichen. Auch hier bleibt es frei zu entscheiden ob man selbst eher den Himmel nach dem Tod oder den Himmel auf Erden herbei sehnt. Fakt bleibt aber, dass die alltäglichen Taten als der Weg gesehen werden das Ziel (den Himmel) zu verwirklichen.

Nimmt man das alles nicht ganz so wörtlich und assoziiert mit dem Himmel einfach die Utopie eines perfekten Zusammenlebens der Menschen, dann ist dieser Grundsatz heute aktueller denn je. In einer komplexen Gesellschaft wie der unseren scheint es manchmal schwer zu erkennen, dass die Entscheidung die ich heute treffe, die Tat die ich heute begehe massive Auswirkungen auf das gesellschaftliche Zusammenleben haben kann (wird). Dennoch bleibt der Grundsatz bestehen: Wenn ich selbst schlecht handle, wird es der Gesellschaft schaden und man kommt der Hölle näher als dem Himmel.

In so fern ist gerade dieses Bildnis in meinen Augen auch ein sehr gutes Mittel der Erziehung. Es ist einfach verständlich und einleuchtend. Lässt man dem Kind die Chance sich irgendwann über dieses Bildnis hinaus weiter zu entwickeln, so bietet dieser Ansatz durchaus einen richtigen Ausgangspunkt für eine gute Erziehung.

In der weiteren Phase der christlichen Erziehung wird übrigens dieses Bildnis von Himmel und Hölle weitaus komplexer und das Zusammenleben in der Gemeinschaft und die Wirkung der eigenen Handlung auf diese Gemeinschaft gewinnt immer mehr an Bedeutung.

Das Humangenomprojekt wurde vor fünf Jahren abgeschlossen und die Kirche versucht Anschluss zu halten an die Geschwindigkeit, mit der sich Ethik ändert. Das letzte Forschungsfeld ist das Gehirn. Sobald wir jede Synapse verstanden haben, kann man auch verlässliche Aussagen darüber machen, was mit uns passiert, wenn das Hirn völlig runterfährt.

Auch hier sehe ich keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und der Existenz der Kirche.
Die nackte Wissenschaft kennt keine Ethik und keine Moral.
- Das Humangenom Projekt wird irgendwann dazu führen, dass wir beweisen können, dass Menschen mit bestimmter ethischer Herkunft (manche nennen das Rasse) bestimmte Charakterzüge genetisch vererbt bekommen. Doch was machen wir mit dieser Erkenntnis? Wollen wir sie überhaupt?
- Selektive Auswahl bestimmter Charakterzüge schon vor der Zeugung des Kindes. Auf einmal werden Kinder mit einem IQ von unter 120 (eben die Kinder deren Eltern sich diese Selektion nicht leisten können) die Ausnahme sein und es im Leben deutlich schwerer haben.
- ...
Diese Horrorszenarien sind ja gerade wegen der Geschwindigkeit mit der die Wissenschaft sich weiter entwickelt realistischer denn je.

Und aus diesem Grund sehe ich Existenz der Kirche als Notwendigkeit an. Sie hat nun einmal ein festes Wertegeflecht und sieht es als extrem wichtig an dieses auch zu erhalten. Moderne Kirche mischt sich ein in die Diskussionen zu Themen wie dem Humangenom Projekt und versucht die eigenen Ethischen Grundsätze auf die neuen Methoden der Wissenschaft anzuwenden. Sie hat eine tragende Funktion dabei die Ethik mit in die Wissenschaft einzubringen (wie sich z.B. bei der Diskussion um embryonale Stammzellen oder auch dem §218 StGB zeigt). Ich denke diese Rolle wird sich auch in der Zukunft nicht wesentlich ändern.

 

[sturme]

Die so hoch gepriesene Wissenschaft ist schon lange nicht mehr dem Wahrheitsanspruch verfallen. Wissenschaft ist ebenso Glaube wie das Judentum. Einstein glaubte an die Relativitätstheorie, beweisen konnte er sie aber nie! Ohne den Glauben an die richtigkeit einer These ist die Hoffnung ebenso verloren und die Antriebskraft eines Menschen erloschen.

...deshalb hat Einstein auch selbst vorgeschlagen, seine Theorie mit Experimenten zu überprüfen deren Beobachtung zu einer Widerlegung der Relativitätstheorie führen könnten.

Wie hier mit falschen Behauptungen über Atheisten und Wissenschaft drübergefahren wird nur um seinen Glauben zu rechtfertigen, da wird mir schlecht.

@Adam_Smith: Glauben != Glaube
Du verwechselst imo gerade den Glauben bzw. das Vertrauen in sich selbst, mit seinen Fähigkeiten etwas schaffen zu können, mit dem blinden Glauben an ein Hirngespinst wie z.b. das fliegende Spaghettimonster. Gleiches Wort, meilenweiter Unterschied.

 

[Adam_Smith]

Wie hier mit falschen Behauptungen über Atheisten und Wissenschaft drübergefahren wird nur um seinen Glauben zu rechtfertigen, da wird mir schlecht.

Ich bitte dich! Du selbst wirst mit deiner Kritik an der Kirche ständig korrigiert, da du Aussagen machst die so einfach nicht stimmen. An der von dir zitierten Stelle aus freekguy's Beitrag gibt es nichts auszusetzen. Vor allem da er selbst ja nicht einmal überzeugter Christ ist. Warum sollte er also zwanghaft versuchen den Glauben an Gott zu rechtfertigen?!

Es geht um Respekt! Respekt der dir und vielen anderen der hier schreibenden Boardies vollkommen zu fehlen scheint. Verzeihe mir den persönlichen Kommentar, aber es stößt wirklich negativ auf wie abfällig hier über einen Großteil der Bevölkerung dieses Landes gesprochen wird.

Es ist unbestreitbar, dass der Mensch seinen Antrieb verliert, wenn ihm der Glaube fehlt. Völlig unabhängig davon woran nun geglaubt wird.

Du verwechselst imo gerade den Glauben bzw. das Vertrauen in sich selbst, mit seinen Fähigkeiten etwas schaffen zu können, mit dem blinden Glauben an ein Hirngespinst wie z.b. das fliegende Spaghettimonster. Gleiches Wort, meilenweiter Unterschied.

Nein eben nicht!
Ab wann ist ein Glaube ein Hirngespinst? Doch nur einzig und allein deswegen, weil er nicht beweisbar ist.
Der Glaube daran, dass ich selbst ein Ziel erreichen werde ist so lang unbewiesen wie ich es nicht geschafft habe. Wenn du also den Glauben an die Existenz eines höheren Wesens als Hirngespinst abtust (weil sich die Existenz ja bisher nicht beweisen lies), dann ist der Glaube an mich selbst auch eines.

Der Glaube vieler Wissenschaftler daran, dass sie die Kernfusion irgendwann so sehr beherrschen, dass sie zur stabilen, wirtschaftlichen Energiewandlung genutzt werden kann ist dem entsprechend auch nur ein Hirngespinst. Es gibt bestenfalls Indizien die dafür sprechen, Beweise gibt es keine.

Egal ob Glaube an Gott oder Glaube an irgendetwas anderes, alles basiert auf dem einen Grundsatz:

Ich weiß nichts genaues, vermute aber, dass die Richtung die ich Wähle / die Entscheidung die ich treffe die richtige ist.

 

[sturme]

Ich bitte dich! Du selbst wirst mit deiner Kritik an der Kirche ständig korrigiert, da du Aussagen machst die so einfach nicht stimmen. An der von dir zitierten Stelle aus freekguy's Beitrag gibt es nichts auszusetzen. Vor allem da er selbst ja nicht einmal überzeugter Christ ist. Warum sollte er also zwanghaft versuchen den Glauben an Gott zu rechtfertigen?!

Das war nicht mehr unbedingt an freekguy gerichtet - was speziell an seiner Aussage auszusetzen war, das habe ich direkt unter dem Zitat behandelt. Und das ist der entscheidende Unterschied zur Dogmen aufstellenden Kirche. Hast du das gelesen?

Es ist unbestreitbar, dass der Mensch seinen Antrieb verliert, wenn ihm der Glaube fehlt. Völlig unabhängig davon woran nun geglaubt wird.

Hast du dafür auch einen Link oder ist das wieder nur etwas woran du glaubst? Mein Antrieb funktioniert eigentlich noch.

 

[Adam_Smith]

Ja und auch du wirst an etwas glauben! Du wirst Ziele haben die du glaubst erreichen zu können. Du wirst vielleicht Thesen haben von deren Richtigkeit du überzeugt bist ohne dafür beweise zu haben.

Erzähl mir nicht, du würdest nicht glauben ...

Die Frage nach "Links" ist hier mehr als unangebracht. Ein bisschen sich selbst hinterfragen und schon hat man den Beweis gefunden.

 

[sturme]

Willst du jetzt auf einmal nicht mehr auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion eingehen nachdem du mich dafür schon so eifrig kritisiert hast?

Die irdischen Ziele die sich Menschen stecken sind allesamt erreichbar. Du willst das ernsthaft auf eine Ebene stellen mit religiösem Glauben?

 

[Adam_Smith]

Seid wann sind im religiösen Glauben keine irdischen Ziele enthalten?

Die Ausrichtung des alltäglichen Lebens auf das Wohl der Gemeinschaft empfinde ich als höchst irdisches Ziel ...

Ich denke ich bin sehr wohl auf die Unterschiede eingegangen aber eben auch auf die vielen Gemeinsamkeiten! Also bitte versuche meine Beiträge zu verstehen bevor du weiter kritisierst.

Die irdischen Ziele die sich Menschen stecken sind allesamt erreichbar.

Die wissenschaftliche Suche nach der Formel für das ewige Leben ist also ein erreichbares Ziel? Hast du Belege für die Aussage, oder ist es etwa nur Glaube?

Die Suche nach der Formel welche die Welt beschreibt (frag mal Herrn Hawking) ist also ein erreichbares Ziel? Hast du Belege dafür, oder ist es etwa nur Glaube?

 

[Bohemund]

das hatte wir doch schon - glaube hat mit rationalem denken nichts zu tun. ausserdem sieht es so aus als würdet ihr aneinander vorbei reden.

mein großvater war ein gläubiger protestant, er glaubte an die schöpfung und die auferstehung und dass jesus für unsere "sünden" gestorben ist. er selbst sagte: zu glauben bedeutet nichts zu wissen. wobei wir wieder beim rationalen denken wären.

ich für meinen teil möchte auch nicht in einer welt leben, in der der mensch die macht hat seinesgleichen zu klonen bzw tote haustiere wieder zum leben zu erwecken - das ist einfach krank und er die möglichkeit hat eine art superrasse zu züchten. man sieht es heute schon, dass frauen sich die gene ihrer kinder wie bei mc donalds bestellen. der mensch sollte und darf nicht alles wissen, da er dazu neigt sich selbst zu zerstören...

 

[sturme]

Die irdischen Ziele die sich Menschen stecken sind allesamt erreichbar. Du willst das ernsthaft auf eine Ebene stellen mit religiösem Glauben?

Seid wann sind im religiösen Glauben keine irdischen Ziele enthalten?

Und das nenne ich gezieltes Missverstehen....

Die wissenschaftliche Suche nach der Formel für das ewige Leben ist also ein erreichbares Ziel? Hast du Belege für die Aussage, oder ist es etwa nur Glaube?

Was dir in den Medien vereinfacht als Suche nach dem ewigen Leben dargelegt wird muss noch lange nicht dasselbe für die forschenden Wissenschaftler bedeuten. Selbst bei der Forschung an Kernfusion, "ewigem Leben" wie du es nennst, oder etwas so bahnbrechendem wie der Quantenphysik spielen die Wissenschafter mit mehr oder weniger greifbaren Dingen herum. Das hat, noch einmal, nicht das Geringste zu tun mit Theismus.

 

[freekguy]

Und noch ein Beispiel warum wir die Kirche (nicht) mehr brauchen: Himmel und Hölle. Dieses uralte 'Zuckerbrot und Peitsche'-Prinzip hat Generationen von Menschen in den Schoß der Kirche getrieben.

Und noch ein Grund warum viele hier mal eine Messe besuchen sollten. Kein Priester in Europa der der katholischen oder evangelischen Kirche angehört wird seinen Gläubigen drohen Sie würden in die Hölle kommen wenn Sie nicht in die Messe gehen. Seit über 50 Jahren ist es im Europäischen Christentum konsens nicht mehr von Himmel und Hölle zu predigen.

Aber an der Hölle ist etwas dran nur meiner Meinung nach kommt sie kurz vorm Tod zu einem. Diese Hölle sind die Gedanken an all die Fehler und Verbrechen die man begangen hat und bei denen Menschen zu schaden gekommen sind. Stell dir mal vor du weißt, dass du den morgigen Tag nicht mehr erleben wirst und dann holt dich deine Vergangenheit ein und du hast keine Chance mehr deine Fehler zu korrigieren oder wieder gut zu machen. Das ist die Hölle wie ich sie mir vorstelle, die Gewissheit bei vielen Menschen als das absolute Böse in Erinnerung bleiben. Sei es weil man ein Kind angefahren hat und die Mutter dieses Kindes wird dich für immer als Mörder in Erinnerung behalten und das alles nur weil du 5Km/h zu schnell warst und das Kind zwischen zwei Autos hervorgesprungen ist.

Kirche und Christentum fordern nicht ohne Grund dazu auf, friedlich und respektvoll miteinander umzugehen. Somit vermeidet man die Hölle vor dem Tod. Andererseits kann man auch nach dem Motto "Nach mir die Sintflut" verfahren und alles und jeden der einen auf eine Moral hinweist versuchen abzureißen und zu verdrängen damit man sein Gewissen möglichst lange schweigen lässt. Am Ende jedoch tritt einjeder vor seinen Richter, sein eigenes Gewissen.

So kann man die ganze Sache mit Himmel und Hölle auch auslegen und so sehe ich diese Sache wenn mich jemand danach fragt.

 

[Adam_Smith]

Bestens beschrieben!

@sturme:

Du willst es nicht verstehen ...

Der Begriff des Theismus beschreibt bereits die Sache an die geglaubt wird.
Ich befinde mich weit vor dem Punkt und beschreibe die Funktion und Wirkung des Glaubens an sich.

Ein gewisser Jules Verne hatte Hirngespinste die damals den Menschen nur ein Lachen ins Gesicht zauberten. Nahezu alle haben ihn für einen Spinner gehalten und seinen Glauben als Hirngespinst abgetan. Und jetzt?!

Für dich mag die Suche nach dem ewigen Leben auf Erden greifbar sein. Für mich ist sie ein Hirngespinst.

 

[sturme]

Ein gewisser Jules Verne hatte Hirngespinste die damals den Menschen nur ein Lachen ins Gesicht zauberten. Nahezu alle haben ihn für einen Spinner gehalten und seinen Glauben als Hirngespinst abgetan. Und jetzt?!

Jules Verne hat Geschichten geschrieben. Stellst du das jetzt auf eine Ebene mit der Wissenschaft oder mit der Religion?

Für dich mag die Suche nach dem ewigen Leben auf Erden greifbar sein. Für mich ist sie ein Hirngespinst.

Und auch das habe ich so nicht geschrieben.

 

[Bohemund]

Das Ende der Kirche und des Glaubens ist also schon besiegelt, die Frage ist bloß, wann es so wenig Mitglieder gibt, dass sich die Institution in dieser Form aufgeben muss.

diese aussage verstehe ich irgendwie nicht?! es gibt wohl weit gefährlichere organisationen und gruppen als die kirche findest du nicht?

ich verstehe durchaus dass die kirche früher schlimmes in der welt angerichtet hat, das haben die weltlichen herren nicht weniger. es wird die kirche in 1000 jahren immer noch geben, solange menschen sich gegenseitig töten aus welchen gründen auch immer...

 

[Adam_Smith]

Jules Verne hat Geschichten geschrieben. Stellst du das jetzt auf eine Ebene mit der Wissenschaft oder mit der Religion?

Ja denn er hat an das geglaubt, was er schrieb. Für ihn war es mehr als nur eine Geschichte.

Ebenso wie du heute jene belächelst die an ein höheres Wesen Glauben und ihren Glauben beleidigst indem du ihn als Hirngespinst abtust, ebenso können morgen die Menschen über dich lachen weil du nicht erkannt hast, wie viel Wahrheit doch in diesem Glauben steckte.

Damals lachten die Leute über Jules Verne. Heute lachen wir über die Leute die Jules Verne belachten. Denk mal drüber nach ... vielleicht ändert sich dann diese überhebliche Einstellung.