News Bundestag verabschiedet BKA-Gesetz
- Ersteller Jirko
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HappyMutant
Fleet Admiral
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Zwei Punkte. Gerade die Länder, speziell Bayern, möchten ihre Trojaner keinesfalls nur bei Verdacht auf Terrorismus einsetzen, sondern bei den genannten "schweren Straftaten", die weitgehend ungenau definiert im Raum stehen.
Zweitens ist der Terrorismusverdacht heutzutage auch recht schnell konstruiert. Siehe dazu die Farce um die "militanten Gruppen". Das wurde zwar im Nachhinein durch Gerichte etc. alles wieder einkassiert und die Ermittlungen für rechtswidrig erklärt, nur helfen tut es dem ein oder anderen nicht mehr, der in das Raster fiel. Speziell hier wurden Textanalysen und bestimmte Begriffe aus der Soziologie alleine als Terrorverdacht herangezogen. Das und vieles mehr: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26021/1.html| http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/BKA;art122,2390635| http://de.wikipedia.org/wiki/Militante_gruppe_(mg)
Nein, es ist nicht damit getan darauf zu verweisen, dass es nur den Terrorismus betrifft und hier keiner jemals in den Verdacht kommen könnte. Dem ist nicht unbedingt so. Selbst wenn die Auslegung illegal und somit die Gesetzgebung nur missbraucht wurde. Die Gefahr des Missbrauchs wird viel zu klein geredet. Dabei werden 129a und eben das BKA-Gesetz (nicht nur der Trojaner-Teil) genau dies immer werden, da die Grundlage für beide nicht gesicherte Erkenntnis ist, sondern Not-, Eil- und ähnliche Attribute trägt.
Bitte gedulde dich wenigstens, bis dies den Rechtsweg beschritten hat, sonst könnte die Begründung "wenn andere Abhilfe nicht möglich ist", nicht erfüllt sein.
Zweitens ist der Terrorismusverdacht heutzutage auch recht schnell konstruiert. Siehe dazu die Farce um die "militanten Gruppen". Das wurde zwar im Nachhinein durch Gerichte etc. alles wieder einkassiert und die Ermittlungen für rechtswidrig erklärt, nur helfen tut es dem ein oder anderen nicht mehr, der in das Raster fiel. Speziell hier wurden Textanalysen und bestimmte Begriffe aus der Soziologie alleine als Terrorverdacht herangezogen. Das und vieles mehr: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26021/1.html| http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/BKA;art122,2390635| http://de.wikipedia.org/wiki/Militante_gruppe_(mg)
Nein, es ist nicht damit getan darauf zu verweisen, dass es nur den Terrorismus betrifft und hier keiner jemals in den Verdacht kommen könnte. Dem ist nicht unbedingt so. Selbst wenn die Auslegung illegal und somit die Gesetzgebung nur missbraucht wurde. Die Gefahr des Missbrauchs wird viel zu klein geredet. Dabei werden 129a und eben das BKA-Gesetz (nicht nur der Trojaner-Teil) genau dies immer werden, da die Grundlage für beide nicht gesicherte Erkenntnis ist, sondern Not-, Eil- und ähnliche Attribute trägt.
Vanadis schrieb:
Bitte gedulde dich wenigstens, bis dies den Rechtsweg beschritten hat, sonst könnte die Begründung "wenn andere Abhilfe nicht möglich ist", nicht erfüllt sein.
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TheMad
Lt. Junior Grade
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Eine Disskusion über dieses Thema ist doch recht sinnlos oder nicht?
Gesetz ist Gesetz wenn es einmal durch ist. Wehren kann man sich dagegen nicht.
MwSt. oder Einkommenssteuer zahlt ihr doch auch. Klar wurde gemeckert bei der Steuererhöhung aber was ist jetzt? Stillschweigen da wir es eben einfach so hinnehmen wie es ist.
Nennt mir einen, der sich nicht monatlich darüber aufregt, dass 40% seines Gehalts flöten gehn.
Das selbe wird mit diesem Gesetz sein. Ist es erst einmal da, wird es ganz schnell vergessen und geduldet, weil einen der Alltag einholt.
Also regt euch nicht so auf.
Was dagegen unternehmen, können wir doch nicht.
Gesetz ist Gesetz wenn es einmal durch ist. Wehren kann man sich dagegen nicht.
MwSt. oder Einkommenssteuer zahlt ihr doch auch. Klar wurde gemeckert bei der Steuererhöhung aber was ist jetzt? Stillschweigen da wir es eben einfach so hinnehmen wie es ist.
Nennt mir einen, der sich nicht monatlich darüber aufregt, dass 40% seines Gehalts flöten gehn.
Das selbe wird mit diesem Gesetz sein. Ist es erst einmal da, wird es ganz schnell vergessen und geduldet, weil einen der Alltag einholt.
Also regt euch nicht so auf.
Was dagegen unternehmen, können wir doch nicht.
Zuletzt bearbeitet:
@happy mutant:
Dieser Thread handelt vom BKA-Gesetz und da ist es nur Terrorismus.
Du hast recht, der Begriff Terrorismus ist weit zu fassen, so etwas ist schnell konstruiert, aber nicht für Filesharer o.ä., es geht um gemeingefährliche Personen, zu denen bestimmte militante Gruppen auch gehören.
Sinn der Gesetze ist es nicht, die breite Masse an Internetusern zu kriminalisieren und zu verfolgen, sondern es geht um ganz konkrete gefährliche Personen, deren man anders erst einmal nicht habhaft werden kann. Die Online-Durchsuchung wird keine Massen-Standardmaßnahme werden, weil sie technisch und tatsächlich dafür viel zu aufwändig und kostspielig ist. Insofern werden nur sehr sehr wenige Bürger davon überhaupt betroffen sein. Und die Polzei wird sich vorher gut überlegen, wen sie da aussucht.
Wie gesagt, warum soll das, was im echten Leben schon möglich ist, nicht auch im "virtuellen" Leben möglich sein. Es ist m.E. Pflicht des Staates, seine operativen Möglichkeiten an die neuen technischen Gegebenheiten anzupassen.
Ein PC ist genauso wenig ein rechtsfreier Raum wie die Wohnung, das Telefon oder das Internet.
Mir hat ein Freund, der bei der Polizei ist mal erzählt, dass er so sehr mit echten Straftätern beschäftigt sei, dass er keine Zeit mehr habe daneben noch Unschuldige zu verfolgen
Dieser Thread handelt vom BKA-Gesetz und da ist es nur Terrorismus.
Du hast recht, der Begriff Terrorismus ist weit zu fassen, so etwas ist schnell konstruiert, aber nicht für Filesharer o.ä., es geht um gemeingefährliche Personen, zu denen bestimmte militante Gruppen auch gehören.
Sinn der Gesetze ist es nicht, die breite Masse an Internetusern zu kriminalisieren und zu verfolgen, sondern es geht um ganz konkrete gefährliche Personen, deren man anders erst einmal nicht habhaft werden kann. Die Online-Durchsuchung wird keine Massen-Standardmaßnahme werden, weil sie technisch und tatsächlich dafür viel zu aufwändig und kostspielig ist. Insofern werden nur sehr sehr wenige Bürger davon überhaupt betroffen sein. Und die Polzei wird sich vorher gut überlegen, wen sie da aussucht.
Wie gesagt, warum soll das, was im echten Leben schon möglich ist, nicht auch im "virtuellen" Leben möglich sein. Es ist m.E. Pflicht des Staates, seine operativen Möglichkeiten an die neuen technischen Gegebenheiten anzupassen.
Ein PC ist genauso wenig ein rechtsfreier Raum wie die Wohnung, das Telefon oder das Internet.
Mir hat ein Freund, der bei der Polizei ist mal erzählt, dass er so sehr mit echten Straftätern beschäftigt sei, dass er keine Zeit mehr habe daneben noch Unschuldige zu verfolgen
HappyMutant
Fleet Admiral
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Die Sache ist allerdings die: wer schuldig und wer unschuldig ist, stellt sich möglicherweise erst hinterher raus. Die Frage lautet doch, wie niedrig darf, kann, muss der Anfangsverdacht sein. Je mehr Mittel zur Verfügung stehen, desto früher wird man einen ausreichenden Anfangsverdacht annehmen. Nicht, weil man geil darauf ist, Unschuldige zu verfolgen, sondern weil man die Möglichkeit hat mehr potentiell Verdächtige ohne größeren Aufwand zu durchleuchten.
Wie gesagt BKA-Gesetz sind nicht nur Trojaner und das BKA bekommt damit Aufgaben von Polizei und Geheimdiensten. Die Trennung, die nicht ohne Grund mal bestand, wird zunichte gemacht und der Bund bekommt mehr und mehr Polizeiaufgaben, was so nie vorgesehen war, dafür waren die Länder nicht umsonst zuständig.
Alles das ist aber ein Teil der persönlichen Lebensgestaltung, in die der Staat praktisch nicht eindringen dürfte, ohne ausreichend Anlass. Und der Zweifel ist doch, ob die Ermittlungsbehörden dies noch respektieren. Es ist die Frage ob es faktisch überhaupt noch möglich ist, dass zu trennen. Und der große Lauschangriff wird als offenbar als Grundlage genommen um neben den anderen genannten, nun auch den PC als Ziel der Ermittlungen weiter zu öffnen. Dabei ist der große Lauschangriff schon der Irrweg gewesen, nur daran erinnert sich wohl auch kaum einer mehr.
Es jetzt als quasi selbstverständlich zu empfinden, dass aufgrund eines massiv umkämpften Gesetzes nun ein weiteres aufzusetzen, was auch noch mehr Behörden, wesentlich mehr rechte einräumt, halte ich für problematisch. Und damit bin ich nicht alleine. Ob Schäuble dies nun als Kreuzzug sieht, ist dabei zweitrangig.
Wie gesagt BKA-Gesetz sind nicht nur Trojaner und das BKA bekommt damit Aufgaben von Polizei und Geheimdiensten. Die Trennung, die nicht ohne Grund mal bestand, wird zunichte gemacht und der Bund bekommt mehr und mehr Polizeiaufgaben, was so nie vorgesehen war, dafür waren die Länder nicht umsonst zuständig.
Alles das ist aber ein Teil der persönlichen Lebensgestaltung, in die der Staat praktisch nicht eindringen dürfte, ohne ausreichend Anlass. Und der Zweifel ist doch, ob die Ermittlungsbehörden dies noch respektieren. Es ist die Frage ob es faktisch überhaupt noch möglich ist, dass zu trennen. Und der große Lauschangriff wird als offenbar als Grundlage genommen um neben den anderen genannten, nun auch den PC als Ziel der Ermittlungen weiter zu öffnen. Dabei ist der große Lauschangriff schon der Irrweg gewesen, nur daran erinnert sich wohl auch kaum einer mehr.
Es jetzt als quasi selbstverständlich zu empfinden, dass aufgrund eines massiv umkämpften Gesetzes nun ein weiteres aufzusetzen, was auch noch mehr Behörden, wesentlich mehr rechte einräumt, halte ich für problematisch. Und damit bin ich nicht alleine. Ob Schäuble dies nun als Kreuzzug sieht, ist dabei zweitrangig.
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nicht vorgesehen, aber notwendig, denn ansonsten würde man alles so lassen wie es ist. 1945 als die Alliierten in Deutschland die Trennung von Polizei und Nachrichtendiensten beschlossen gab es noch keinen derart ausgeprägten international organisierten Terrorismus.
Wie gesagt ist der Einsatz des Tools so aufwändig, dass es nur sehr wenige betreffen wird und eine breite Durchleuchtung vieler unverdächtiger Bürger tatsächlich gar nicht möglich ist ...
"Aus Versehen" wurden schon immer Unschuldige verfolgt, das werden durch neue Gesetze nicht mehr ... glücklicherweise passiert ihnen in unserem Rechtsstaat jedoch nichts. Und die im Rahmen der Ermittlungen gewonnenen Informationen werden auch nicht veröffentlicht.
Wartet die echten Zahlen der am Ende mittels "Bundestrojaners" tatsächlich überwachten Personen ab und guckt, um wen es sich dann gehandelt haben wird, dann wird die ganze Aufregung am Ende umsonst gewesen sein ...
Wie gesagt ist der Einsatz des Tools so aufwändig, dass es nur sehr wenige betreffen wird und eine breite Durchleuchtung vieler unverdächtiger Bürger tatsächlich gar nicht möglich ist ...
"Aus Versehen" wurden schon immer Unschuldige verfolgt, das werden durch neue Gesetze nicht mehr ... glücklicherweise passiert ihnen in unserem Rechtsstaat jedoch nichts. Und die im Rahmen der Ermittlungen gewonnenen Informationen werden auch nicht veröffentlicht.
Wartet die echten Zahlen der am Ende mittels "Bundestrojaners" tatsächlich überwachten Personen ab und guckt, um wen es sich dann gehandelt haben wird, dann wird die ganze Aufregung am Ende umsonst gewesen sein ...
HappyMutant
Fleet Admiral
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Um z.b. von deinem Arbeitgeber entlassen zu werden, reicht ein Verdacht und eine Untersuchung, vielleicht auch Untersuchungshaft (was im Falle der Terrorverdachst nicht unwahrscheinlich ist) durchaus aus. Es ist keineswegs so, dass Ermittlungen wegen Terrorverdachts grundsätzlich folgenlos für Unschuldige wären.
Haunter1982
Lt. Commander
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Man leute, jeder der hier schreit scheiß Deutschland, Scheiß Regierung usw... die möchte ich mal erleben, wenn durch einen Terror-Anschlag wirklich nahe Verwandte ums leben kommen würden. Das sind dann die ersten die schreien "warum hat der Staat nicht eher überwacht..."
Wem es hier nicht passt soll doch bitteschön auswandern oder selbst politiker werden, immer diese nörgler.
Ihr tut ja so als würden die eure Daten klauen und euch damit das Bankkonto abräumen. Gegen solche Leute beschwert ihr euch nicht so stark.
Ich bin auch kein Fan wenn wer meine Daten durchsucht. Und finde es auch nicht schön das einer Behörde soviel Macht gegeben wird. Aber solange es was bringt ist der Aufwand gerechtfertigt. Fakt ist, das durch diese Sache es den Terroristen zumindest erschwert wird.
Ich denke auch das die Programmierer des Trojaners keine Anfänger sind und schon wissen was sie tun...
Ihr tut ja so als würden in jede Wohnung Wanzen und Kameras installiert, da hätten die viel zu tun bei der Menge an Einwohnern.
Und solange man nichts illegales macht, hat man auch nichts zu befürchten.
Also erst mal beobachten und dann ein Urteil bilden, und sollte es doch missbraucht werden, kann man sich immer noch aufregen und auch rechtliche Schritte einleiten...
@edit: stimme joe00815 zu 100% zu.
Wem es hier nicht passt soll doch bitteschön auswandern oder selbst politiker werden, immer diese nörgler.
Ihr tut ja so als würden die eure Daten klauen und euch damit das Bankkonto abräumen. Gegen solche Leute beschwert ihr euch nicht so stark.
Ich bin auch kein Fan wenn wer meine Daten durchsucht. Und finde es auch nicht schön das einer Behörde soviel Macht gegeben wird. Aber solange es was bringt ist der Aufwand gerechtfertigt. Fakt ist, das durch diese Sache es den Terroristen zumindest erschwert wird.
Ich denke auch das die Programmierer des Trojaners keine Anfänger sind und schon wissen was sie tun...
Ihr tut ja so als würden in jede Wohnung Wanzen und Kameras installiert, da hätten die viel zu tun bei der Menge an Einwohnern.
Und solange man nichts illegales macht, hat man auch nichts zu befürchten.
Also erst mal beobachten und dann ein Urteil bilden, und sollte es doch missbraucht werden, kann man sich immer noch aufregen und auch rechtliche Schritte einleiten...
@edit: stimme joe00815 zu 100% zu.
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Ark'Shell
Commander
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Wenn ich hier lese das das Gesetz durch ist und man da jetzt auch nichts mehr machen kann ... dann weiß ich ganz genau was hier nicht stimmt. Nämlich das wir ein Land voller Bürger haben die sich nicht wirklich für das interessieren was ihre gewählten Vertreter machen "man kann ja ehh nichts dagegen machen". Das nehmen die Politiker zum Anlass ihre eigenen Suppen zu kochen nur auf Lobbyisten zu hören und sich einen sch**** um die Wähler zu kümmern ... man wird ja sowieso wiedergewählt. Der Wähler beschränkt sich ja darauf in sein Bierglas zu heulen. Schließlich hat er zwar die Macht im Staate aber er nutzt sie nicht, also nutzen andere sie.
Zu dem Argument das es ja nur gegen den Terrorismus sei mag ich mal anmerken das es mir ganz egal ist wogegen das ist! Fakt ist, hier werden Grundrechte beschnitten. Eine Demokratie ist nur möglich wenn der Bürger persönliche Rechte und Freiheiten hat die durch nichts und für nichts beschnitten werden können und dürfen. Sonst ist die Demokratie und die so genannte "Freiheitlich, demokratische Grundordnung" das Papier nicht wert auf dem sie niedergeschrieben wurde.
Mal so als Beispiel: Die DDR hatte laut ihrere eigenen Verfassung auch eine demokratische und freiheitliche Grundordnung. Das hat sie auch in ihrer Selbstdarstellung immer wieder rausgekehrt. Nur wurde der Bürger überwacht, eingeschüchtert und eingeschränkt so das er seine theoretischen Rechte einfach nicht durchsetzen konnte!
Mal ganz davon abgesehen ist diese ganze Terrorismus Sache überbewertet! Es lässt sich in den Medien gut verkaufen. Dadurch lassen sich Ängste erzeugen. Mit diesen Ängsten kann man Menschen einschüchtern und paralysieren. Was wieder dazu führt das man ihre Rechte und Freiheiten immer mehr einschränken kann. Weil ja sonst morgen schon Osama bin Laden und seine Freunde auf ihrem Grab tanzen! So ist allen geholfen. Die Medien haben was zu berichten, die Politiker haben was um Aktionismus zu zeigen und um den Wähler bei der Stange zu halten und auch die Terroristen freuen sich da sie mit relativ geringen Aufwand permanent präsent sind und Angst und Schrecken verbreiten.
Was ich damit sagen will ist folgendes:
Sicher ist der Terrorismus eine reale Bedrohung, gegen die man Entschlossen vorgehen muss. Doch die Wahl der Mittel muss angemessen sein und bleiben. Denn, auch wenn es makaber klingt, überlegt einfach mal wie sehr der Terrorismus das Leben und das Wohl eines jeden einzelnen bedroht! Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit Terroristen zum Opfer zu fallen, im vergleich dazu z.B. von einem Auto überfahren zu werden. Wie viele Menschen sterben Jährlich an Terrorismus und wie viele an Alkohol und Zigaretten?
Werden Autos verboten, oder auch nur ein generelles Tempolimit eingeführt? Werden Zigaretten und Alkohol verboten? Nein! Werden massive und extreme Maßnahmen unternommen um all die anderen möglichen Todesursachen zu bekämpfen? Glaubt ihr nicht es könnten viel mehr Menschen gerettet werden wenn jährlich und Weltweit mehrere 100 Milliarden für Krankheitsforschung statt für den Krieg gegen den Terror ausgegeben werden?
Aber trotz allem, auch trotz einer eher geringen Bedrohung wird das Thema gnadenlos aufgebauscht. Und während bei einem 80 Schild auf der Landstraße gleich eine riesige Protestwelle losgeht werden hier die heiligen Kühe der Demokratie wie bei einer BSE-Seuche reihenweise Notgeschlachtet ohne das sich mehr tut als das die Riege der ohnehin-gegen-alles-seier darüber aufregt.
In diesem Sinne finde ich es lustig wenn sich CDU, SPD und co über die Linken aufregen und das dort Menschen seien die etwas gegen die demokratische Grundordnung sagen. Gut sie selber sagen nichts dagegen, aber sie machen dafür etwas gegen die Demokratie in diesem Land. Und dieses Gesetz, so beschränkt es noch sein mag ist der erste Schritt der Abschaffung unserer Grundordnung und die Geschichte zeigt das nach dem ersten Schritt immer noch viele, zunehmend größer werdende, weitere Schritte folgen.
(Der letzte Abschnitt ist nicht als "pro Linke" Aussage zu sehen, sind für mich auch nicht besser als die anderen Parteien von denen ich schrieb.)
Zu dem Argument das es ja nur gegen den Terrorismus sei mag ich mal anmerken das es mir ganz egal ist wogegen das ist! Fakt ist, hier werden Grundrechte beschnitten. Eine Demokratie ist nur möglich wenn der Bürger persönliche Rechte und Freiheiten hat die durch nichts und für nichts beschnitten werden können und dürfen. Sonst ist die Demokratie und die so genannte "Freiheitlich, demokratische Grundordnung" das Papier nicht wert auf dem sie niedergeschrieben wurde.
Mal so als Beispiel: Die DDR hatte laut ihrere eigenen Verfassung auch eine demokratische und freiheitliche Grundordnung. Das hat sie auch in ihrer Selbstdarstellung immer wieder rausgekehrt. Nur wurde der Bürger überwacht, eingeschüchtert und eingeschränkt so das er seine theoretischen Rechte einfach nicht durchsetzen konnte!
Mal ganz davon abgesehen ist diese ganze Terrorismus Sache überbewertet! Es lässt sich in den Medien gut verkaufen. Dadurch lassen sich Ängste erzeugen. Mit diesen Ängsten kann man Menschen einschüchtern und paralysieren. Was wieder dazu führt das man ihre Rechte und Freiheiten immer mehr einschränken kann. Weil ja sonst morgen schon Osama bin Laden und seine Freunde auf ihrem Grab tanzen! So ist allen geholfen. Die Medien haben was zu berichten, die Politiker haben was um Aktionismus zu zeigen und um den Wähler bei der Stange zu halten und auch die Terroristen freuen sich da sie mit relativ geringen Aufwand permanent präsent sind und Angst und Schrecken verbreiten.
Was ich damit sagen will ist folgendes:
Sicher ist der Terrorismus eine reale Bedrohung, gegen die man Entschlossen vorgehen muss. Doch die Wahl der Mittel muss angemessen sein und bleiben. Denn, auch wenn es makaber klingt, überlegt einfach mal wie sehr der Terrorismus das Leben und das Wohl eines jeden einzelnen bedroht! Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit Terroristen zum Opfer zu fallen, im vergleich dazu z.B. von einem Auto überfahren zu werden. Wie viele Menschen sterben Jährlich an Terrorismus und wie viele an Alkohol und Zigaretten?
Werden Autos verboten, oder auch nur ein generelles Tempolimit eingeführt? Werden Zigaretten und Alkohol verboten? Nein! Werden massive und extreme Maßnahmen unternommen um all die anderen möglichen Todesursachen zu bekämpfen? Glaubt ihr nicht es könnten viel mehr Menschen gerettet werden wenn jährlich und Weltweit mehrere 100 Milliarden für Krankheitsforschung statt für den Krieg gegen den Terror ausgegeben werden?
Aber trotz allem, auch trotz einer eher geringen Bedrohung wird das Thema gnadenlos aufgebauscht. Und während bei einem 80 Schild auf der Landstraße gleich eine riesige Protestwelle losgeht werden hier die heiligen Kühe der Demokratie wie bei einer BSE-Seuche reihenweise Notgeschlachtet ohne das sich mehr tut als das die Riege der ohnehin-gegen-alles-seier darüber aufregt.
In diesem Sinne finde ich es lustig wenn sich CDU, SPD und co über die Linken aufregen und das dort Menschen seien die etwas gegen die demokratische Grundordnung sagen. Gut sie selber sagen nichts dagegen, aber sie machen dafür etwas gegen die Demokratie in diesem Land. Und dieses Gesetz, so beschränkt es noch sein mag ist der erste Schritt der Abschaffung unserer Grundordnung und die Geschichte zeigt das nach dem ersten Schritt immer noch viele, zunehmend größer werdende, weitere Schritte folgen.
(Der letzte Abschnitt ist nicht als "pro Linke" Aussage zu sehen, sind für mich auch nicht besser als die anderen Parteien von denen ich schrieb.)
xerox18
Commodore
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HappyMutant schrieb:
sehr passendes video zur erklärung "anfangsverdacht"
http://de.youtube.com/watch?v=sN5ko9Y83I4
2+2 kann auch 5 sein bei der Polizei
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ChristianSL
Lt. Commander
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Ihr denkt doch nicht ernsthaft, dass, wenn das Gesetz durch ist, sich ein Beamter hinsetzt und manuell euren PC nach euren Urlaubsbildern durchsucht?
Mal ehrlich, wenn sich ein Programmierer hinsetzt, und ein Kontrolltool entwockelt, dann wird dieses sicherlich über erzwungene Updates auf den HeimPC gelangen. Und dann reicht eine einfaches Suchtool, um den PC auf verdächtige Sache zu durchforsten.
Wird etwas gefunden, dann kann ein Beamter das bewerten, aber das wird nicht die Regel sein.
Somit besteht sehrwohl die (technische) Möglichkeit alle Internetnutzer zu überwachen.
Telefonate werden doch in einigen Ländern auch komplett von einer Spracherkkenungssoftware abgehört, die auf bestimmte Signalworte wie zB Dschihad oder Bombe reagiert.
Da man ja dann auch keine richterliche Genehmigung mehr brauch kann man dann pauschal jeden abhören und das dann im Zweifelsfall als besonders dringlich deklarieren oder die richterliche Genehmigung einfach nachreichen. Diese Praktiken sind in anderen Bereichen in D schon lange gang und gäbe.
Die Technologie um alle Internetnutzer zu überwachen ist definitiv vorhanden, und der Weg wird mit diesem Gesetz geebnet.
EDIT: @HappyMutant
Mir ist egal was du denkst/weißt, du scheinst es einfach nicht verstehen zu wollen.
Die Diskussion hier führt eh zu nichts, genauso wie ich einem Priester nicht davon überzeugen kann, dass es keinen Gott gibt.
Lass dich weiter von unserer "freien" Gesellschaft formen, aber diskriminier bitte nicht ständig alle anders denkenden.
Ich verabschiede mich hiermit. Viel Spaß noch!
Gruß
Christian
Mal ehrlich, wenn sich ein Programmierer hinsetzt, und ein Kontrolltool entwockelt, dann wird dieses sicherlich über erzwungene Updates auf den HeimPC gelangen. Und dann reicht eine einfaches Suchtool, um den PC auf verdächtige Sache zu durchforsten.
Wird etwas gefunden, dann kann ein Beamter das bewerten, aber das wird nicht die Regel sein.
Somit besteht sehrwohl die (technische) Möglichkeit alle Internetnutzer zu überwachen.
Telefonate werden doch in einigen Ländern auch komplett von einer Spracherkkenungssoftware abgehört, die auf bestimmte Signalworte wie zB Dschihad oder Bombe reagiert.
Da man ja dann auch keine richterliche Genehmigung mehr brauch kann man dann pauschal jeden abhören und das dann im Zweifelsfall als besonders dringlich deklarieren oder die richterliche Genehmigung einfach nachreichen. Diese Praktiken sind in anderen Bereichen in D schon lange gang und gäbe.
Die Technologie um alle Internetnutzer zu überwachen ist definitiv vorhanden, und der Weg wird mit diesem Gesetz geebnet.
EDIT: @HappyMutant
Mir ist egal was du denkst/weißt, du scheinst es einfach nicht verstehen zu wollen.
Die Diskussion hier führt eh zu nichts, genauso wie ich einem Priester nicht davon überzeugen kann, dass es keinen Gott gibt.
Lass dich weiter von unserer "freien" Gesellschaft formen, aber diskriminier bitte nicht ständig alle anders denkenden.
Ich verabschiede mich hiermit. Viel Spaß noch!
Gruß
Christian
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T
trick17
Gast
Hey HappyMutant kanst Du bitte mal hier vor allen begründen warum Dir Persönlich mein Beitrag nicht passt und du Ihn entsorgst. Warum Behauptest Du das es OT ist ich Beziehe mich in der Mitte ausdrücklich darauf.
Ich denke er entspricht einfach nicht dem was Deiner politischen Denkweise die hier vornehmlich verbreitet werden soll (darf) , oder ?
Schönen Tag noch !
Ich denke er entspricht einfach nicht dem was Deiner politischen Denkweise die hier vornehmlich verbreitet werden soll (darf) , oder ?
Schönen Tag noch !
HappyMutant
Fleet Admiral
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ChristianSL, du erzählst zwar viel, leider behauptest du Dinge, die Quatsch sind. Alleine die Tatsache, das ein "Zwangsupdate" für alle definitiv auffällt und durch Experten ausfindig gemacht werden kann, allein aufgrund der Masse, der Aktivität auf sämtlichen PCs und der gesendeten Daten, macht deine Aussage unplausibel.
Weiterhin genehmigt dieses Gesetz keineswegs den grenzenlosen Einsatz dieses Tools ohne jeden Verdacht. Wenn du mit deiner Kritik ernst genommen werden willst, bitte bitte, informiere dich über die Dinge, die du hier in den Raum stellst.
@trick17: Was ist daran nicht zu verstehen, dies bitte per PM zu klären? Dann kannst du mir auch zeigen, welcher Teil hier zum Thema passen soll. Ansonsten verweise ich hier öffentlich auf die Regeln.
Weiterhin genehmigt dieses Gesetz keineswegs den grenzenlosen Einsatz dieses Tools ohne jeden Verdacht. Wenn du mit deiner Kritik ernst genommen werden willst, bitte bitte, informiere dich über die Dinge, die du hier in den Raum stellst.
@trick17: Was ist daran nicht zu verstehen, dies bitte per PM zu klären? Dann kannst du mir auch zeigen, welcher Teil hier zum Thema passen soll. Ansonsten verweise ich hier öffentlich auf die Regeln.
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Haunter1982
Lt. Commander
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@ ChristianSL Überwachen und Ausspionieren oder gar durchsuchen sind aber ganz unterschiedliche Sachen.
So wie du es darstellst soll es auch funktionieren. Stell dir einfach mal vor wieviele Kinder noch leben könnten wenn die ganze Internet-Kinderpornografie mit so einem tool schon viel eher aufgedeckt werden könnte. Vielleicht wurden 20tsd PC-s vorher durchsucht und nichts gefunden, und vor dem 20tsd und einsten sitzt ein Kinderschänder der plant in 2 Tagen ein Kind zu treffen und es zu vergewaltigen oder was auch immer. Ist es nicht wert die 20tsd anderen zu durchsuchen, die es vielleicht gar nicht mitbekommen haben und ihnen kein Schaden entstanden ist, um das Leid oder sogar den Tod des Kindes zu verhindern?
Denkt mal ein bisschen weiter und nicht nur die 2meter um euch rum. Es ist Fakt, das viele kriminelle Taten oft über die Kommunikationswege des Internets und Telefons geplant werden. Wenn man sowas verhindert.
So wie du es darstellst soll es auch funktionieren. Stell dir einfach mal vor wieviele Kinder noch leben könnten wenn die ganze Internet-Kinderpornografie mit so einem tool schon viel eher aufgedeckt werden könnte. Vielleicht wurden 20tsd PC-s vorher durchsucht und nichts gefunden, und vor dem 20tsd und einsten sitzt ein Kinderschänder der plant in 2 Tagen ein Kind zu treffen und es zu vergewaltigen oder was auch immer. Ist es nicht wert die 20tsd anderen zu durchsuchen, die es vielleicht gar nicht mitbekommen haben und ihnen kein Schaden entstanden ist, um das Leid oder sogar den Tod des Kindes zu verhindern?
Denkt mal ein bisschen weiter und nicht nur die 2meter um euch rum. Es ist Fakt, das viele kriminelle Taten oft über die Kommunikationswege des Internets und Telefons geplant werden. Wenn man sowas verhindert.
HappyMutant
Fleet Admiral
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Und schon kommt die erste Forderung nach Erweiterung. Selbstverständlich nur Dinge, wo der Kollateralschaden öffentlich toleriert wird. Später dann noch Rechtsextremismus, dann Linksextremismus, Mord, Raub, Totschlag, Entführung, vielleicht noch Hooligans, dann noch Eltern, die mit ihren Kinder überfordert sind, wie viel Fälle da allein in letzter Zeit ans Tageslicht kamen, wie viele Kinder könnten noch leben.
Kann doch keiner was dagegen haben, denn niemand hat was verbergen, für den guten Zweck natürlich. Irrtümer ohnehin ausgeschlossen.
Kann doch keiner was dagegen haben, denn niemand hat was verbergen, für den guten Zweck natürlich. Irrtümer ohnehin ausgeschlossen.
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@Christian: Du kennst das Gesetz offensichtlich nicht, denn dann würdest du derartige Statements, denen jeglicher Realitätsbezug fehlt, nicht abgeben.
@Ark
Was schreibst du da? Deine Grundrechte werden bereits jetzt ständig beschnitten, jeden Tag diverse Mal. Schon, wenn du morgens an der roten Ampel stehen bleiben "musst". Das steht sogar so im Grundgesetz (z.B. Art 2 "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.").
Und eine Online-Durchsuchung bei ein paar wenigen Terrorverdächtigen im Jahr ist sehr wohl angemessen. 82 167 987 Bürger in Deutschland sind von den Maßnahmen ja gar nicht betroffen.
@ happy mutant
Ganz genau! Wenn die technische Entwicklung das irgendwann möglich macht und andere Maßnahmen nicht greifen, dann sollte man das auch bei Kinderschändern, Mördern und linken und rechten Terroristen machen, wenn sie sich dieser modernen Medien bedienen.
Wir könnten der Polizei ja auch die Computer und Autos wieder wegnehmen und ihnen mechanische Schreibmaschinen und Kutschen hinstellen, damit hat man früher ja auch die Kriminalität mehr oder weniger erfolgreich bekämpft.
Und alle Straftäter können śich endlich wieder ganz ungeniert im Internet und zu Hause auf ihrem PC ausleben, denn da hat ja keiner außer ihnen was zu suchen ...
@Ark
Was schreibst du da? Deine Grundrechte werden bereits jetzt ständig beschnitten, jeden Tag diverse Mal. Schon, wenn du morgens an der roten Ampel stehen bleiben "musst". Das steht sogar so im Grundgesetz (z.B. Art 2 "In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.").
Und eine Online-Durchsuchung bei ein paar wenigen Terrorverdächtigen im Jahr ist sehr wohl angemessen. 82 167 987 Bürger in Deutschland sind von den Maßnahmen ja gar nicht betroffen.
@ happy mutant
Ganz genau! Wenn die technische Entwicklung das irgendwann möglich macht und andere Maßnahmen nicht greifen, dann sollte man das auch bei Kinderschändern, Mördern und linken und rechten Terroristen machen, wenn sie sich dieser modernen Medien bedienen.
Wir könnten der Polizei ja auch die Computer und Autos wieder wegnehmen und ihnen mechanische Schreibmaschinen und Kutschen hinstellen, damit hat man früher ja auch die Kriminalität mehr oder weniger erfolgreich bekämpft.
Und alle Straftäter können śich endlich wieder ganz ungeniert im Internet und zu Hause auf ihrem PC ausleben, denn da hat ja keiner außer ihnen was zu suchen ...
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Ich möchte hierzu und auch allgemein mal eines loswerden: Dieses ewige "wenn ihr nicht 100%ig alles wisst dann haltet gleich die Klappe" ist nervig und recht kurzsichtig.
Denn: Ihr habt recht, dass jemand, der keine Ahnung hat sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen soll, aber niemand weiß alles und sich auf Argumentationen anderer zu stützen ist ein "Problem" der Wissensflut der heutigen Gesellschaft.
Ihr glaubt zu wissen, dass die Erde Rund ist - ein Bruchteil der Leute weiß es, die meisten glauben es, denn wenige haben es mal probiert nachzuweisen.
Ihr dürft erst recht nicht in ein Auto steigen und den Zündschlüssel drehen, denn ihr wisst nicht wie jeder Prozess im einzelnen 100%ig funktioniert der dabei in Gang gebracht wird.
Deshalb bitte ich darum, mal wieder zu unterscheiden, was Ironie, Zynik und Sarkasmus sind, die nur als Stellvertreter einer Meinung stehen (siehe mein 1. Beitrag), was aufs Thema bezogene Fakten sind, was Theorien etc. sind, die eine gewisse Begründung haben (muss nicht 100%ig schlüssig sein) und was wirklich Blödsinn ist (Ich verweise da mal auf 10.000-Fache Verschlüsslung und das Passwort schreibt man sich auf und klebts an den Monitor etc., - wer versucht den PC zu Bespitzeln bei so vielen Hindernissen, wenn es nicht absolut notwendig ist? Eine Haustür ist weit einfacher zu Knacken in den meisten Fällen und sonst eben das Fenster)
Ich persönlich finde die Entwicklung recht beängstigend. Es geht nicht darum, dass ich Angst davor habe, dass jemand meine Musikbibliothek sieht und meine genialen Playlisten abkupfert o.Ä. (Bankdaten sind auch einfacher zu bekommen...), allerdings ist es eine schmale Gratwanderung zwischen Legalität und Verbrechen. Gegen die allgemeine "Sicherheit" zu sein ist ein Verbrechen, ok, wie ist nur diese Sicherheit definiert? Das sehr, sehr viel Mist mit Macht gebaut wurde und noch heute gebaut wird sollte eigentlich jedem bewusst sein und da liegt das Problem. Momentan ist das Gesetz kein Problem. Aber was ist mit morgen? Und für die, die sagen, dass die Verfassung ja böses handeln von oben verbietet, der sei daran erinnert, dass die letzte Instanz noch immer die Exekutive ist, wie man insbesondere bei staatlichen konflikten sehr schön sehen kann (Siehe UN, der Nachfolger der "internationale. Schwatzbude" (ZITAT!)- Stichwort Veto-Recht USA/Russland im bezug auf den nahen Osten-, siehe die Demokratie der Weihmarer Republik).
Bloß weil klein Peter dem großen Fritz sagt, dass er ihn nicht verhauen darf, hilft ihm das noch lange nix. Und da sind wir beim Datenschutzbeauftragten: Eine Person? habe ich das richtig verstanden? Ich meine selbst in der EU kommen auf jeden Abgeordneten ja schon 10 Lobbyisten und mehr, wie einfach wird es dann erst eine einzelne Person zu manipulieren? Vor allem wenn sie damit rechnen muss vom BKA z.B. durchsucht und gegängelt zu werden... Ist jetzt eine sehr krasse Version, aber da liegt auch wieder ein Problem: Wird hier versucht ein Pulverfass zu kontrollieren, indem man sich draufsetzt?
EDIT: Das mit Microsoft meine ich übrigens folgendermaßen: Damit das ganze funktioniert müssen ja irgendwie irgendwo Lücken benutzt werden. Wenn diese jemand findet wird man sie stopfen. Das wird dem Staat aber garnicht gefallen. Ich frage mich, ob die Funktionsweise sonst eine andere sein soll und welche? Weil andererseits kann sich der Staat auch nicht dahinstellen und sagen: Halt! Das ist unser Schlupfloch! Und da man auch nicht groß vorher erzählen wird, welche Lücken man stopft wäre das ein recht komplexes Problem denke ich.
Denn: Ihr habt recht, dass jemand, der keine Ahnung hat sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen soll, aber niemand weiß alles und sich auf Argumentationen anderer zu stützen ist ein "Problem" der Wissensflut der heutigen Gesellschaft.
Ihr glaubt zu wissen, dass die Erde Rund ist - ein Bruchteil der Leute weiß es, die meisten glauben es, denn wenige haben es mal probiert nachzuweisen.
Ihr dürft erst recht nicht in ein Auto steigen und den Zündschlüssel drehen, denn ihr wisst nicht wie jeder Prozess im einzelnen 100%ig funktioniert der dabei in Gang gebracht wird.
Deshalb bitte ich darum, mal wieder zu unterscheiden, was Ironie, Zynik und Sarkasmus sind, die nur als Stellvertreter einer Meinung stehen (siehe mein 1. Beitrag), was aufs Thema bezogene Fakten sind, was Theorien etc. sind, die eine gewisse Begründung haben (muss nicht 100%ig schlüssig sein) und was wirklich Blödsinn ist (Ich verweise da mal auf 10.000-Fache Verschlüsslung und das Passwort schreibt man sich auf und klebts an den Monitor etc., - wer versucht den PC zu Bespitzeln bei so vielen Hindernissen, wenn es nicht absolut notwendig ist? Eine Haustür ist weit einfacher zu Knacken in den meisten Fällen und sonst eben das Fenster)
Ich persönlich finde die Entwicklung recht beängstigend. Es geht nicht darum, dass ich Angst davor habe, dass jemand meine Musikbibliothek sieht und meine genialen Playlisten abkupfert o.Ä. (Bankdaten sind auch einfacher zu bekommen...), allerdings ist es eine schmale Gratwanderung zwischen Legalität und Verbrechen. Gegen die allgemeine "Sicherheit" zu sein ist ein Verbrechen, ok, wie ist nur diese Sicherheit definiert? Das sehr, sehr viel Mist mit Macht gebaut wurde und noch heute gebaut wird sollte eigentlich jedem bewusst sein und da liegt das Problem. Momentan ist das Gesetz kein Problem. Aber was ist mit morgen? Und für die, die sagen, dass die Verfassung ja böses handeln von oben verbietet, der sei daran erinnert, dass die letzte Instanz noch immer die Exekutive ist, wie man insbesondere bei staatlichen konflikten sehr schön sehen kann (Siehe UN, der Nachfolger der "internationale. Schwatzbude" (ZITAT!)- Stichwort Veto-Recht USA/Russland im bezug auf den nahen Osten-, siehe die Demokratie der Weihmarer Republik).
Bloß weil klein Peter dem großen Fritz sagt, dass er ihn nicht verhauen darf, hilft ihm das noch lange nix. Und da sind wir beim Datenschutzbeauftragten: Eine Person? habe ich das richtig verstanden? Ich meine selbst in der EU kommen auf jeden Abgeordneten ja schon 10 Lobbyisten und mehr, wie einfach wird es dann erst eine einzelne Person zu manipulieren? Vor allem wenn sie damit rechnen muss vom BKA z.B. durchsucht und gegängelt zu werden... Ist jetzt eine sehr krasse Version, aber da liegt auch wieder ein Problem: Wird hier versucht ein Pulverfass zu kontrollieren, indem man sich draufsetzt?
EDIT: Das mit Microsoft meine ich übrigens folgendermaßen: Damit das ganze funktioniert müssen ja irgendwie irgendwo Lücken benutzt werden. Wenn diese jemand findet wird man sie stopfen. Das wird dem Staat aber garnicht gefallen. Ich frage mich, ob die Funktionsweise sonst eine andere sein soll und welche? Weil andererseits kann sich der Staat auch nicht dahinstellen und sagen: Halt! Das ist unser Schlupfloch! Und da man auch nicht groß vorher erzählen wird, welche Lücken man stopft wäre das ein recht komplexes Problem denke ich.
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@ the mad
Wir können schon was dagegen unternehmen.Zum Beispiel mal versuchen nen BKA Computer auszuspionieren,Feuer bekämpft mann mit Feuer.Oder man zeigt den Herrn Schäuble an,weil er die Ordnung unserer Demokratie gefährdet mit seinen kranken Ideen; fast wie ein Terrorist OMG =O
Das hier ist genau so schlimm wie das Schengener Abkommen(hab schon öfter mit dieser Scheiße erfahrung gemacht und geig den polizisten auch immer wieder gern meine Meinung dazu ACAB).
Aber das Volk ist einfach zu träge um für seine Rechte zu kämpfen.Wir verlieren die Freiheit für die Menschen Jahrhunderte lang ihr Leben ließen,wollen wir es ihnen so danken?
Es ist zeit für Widerstand,denn irgendwann könnte es dafür zu spät sein!(Da werden Erinnerungen an den Mauerfall wach.)
Wir können schon was dagegen unternehmen.Zum Beispiel mal versuchen nen BKA Computer auszuspionieren,Feuer bekämpft mann mit Feuer.Oder man zeigt den Herrn Schäuble an,weil er die Ordnung unserer Demokratie gefährdet mit seinen kranken Ideen; fast wie ein Terrorist OMG =O
Das hier ist genau so schlimm wie das Schengener Abkommen(hab schon öfter mit dieser Scheiße erfahrung gemacht und geig den polizisten auch immer wieder gern meine Meinung dazu ACAB).
Aber das Volk ist einfach zu träge um für seine Rechte zu kämpfen.Wir verlieren die Freiheit für die Menschen Jahrhunderte lang ihr Leben ließen,wollen wir es ihnen so danken?
Es ist zeit für Widerstand,denn irgendwann könnte es dafür zu spät sein!(Da werden Erinnerungen an den Mauerfall wach.)
Haunter1982
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- Feb. 2008
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- 1.292
@HappyMutant, eine erweiterung ist nur die logische Schlussfolge. Wenn man schon so ein mächtiges tool hat sollte man zumindest alles was auf Mord und Vergewaltigung hindeutet mit einschließen.
Wenn Sie dich auf der Straße aufhalten und deinen Wagen nach Drogen durchsuchen werden sie wenn sie eine Waffe finden die nicht einfach wieder hineinlegen und nichts dazu sagen.... genauso wird es sich mit der Zeit auf die Online durchsuchungen verhalten.
Wenn Sie dich auf der Straße aufhalten und deinen Wagen nach Drogen durchsuchen werden sie wenn sie eine Waffe finden die nicht einfach wieder hineinlegen und nichts dazu sagen.... genauso wird es sich mit der Zeit auf die Online durchsuchungen verhalten.
HappyMutant
Fleet Admiral
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- Juli 2001
- Beiträge
- 21.424
@joe00815 (und Haunter1982): Und genau deswegen ist die Behauptung, "alles nur gegen den Terrorismus" eine Farce, eine Lüge wenn man so will. Diese Rechte werden nicht alleine gegen den Terrorismus gemacht. Das weißt du offensichtlich, das weiß ich. Nur glauben soll man was anderes? Während die nächsten Forderungen schon offen formuliert werden?
Meinst du nicht auch, dass dies alles nur noch weiter Misstrauen schafft?
______
Und Haunter1982, dein Vergleich hinkt. Es geht nicht darum nichts zu tun, wenn man etwas gefunden hat. Es geht darum das man etwas tut, obwohl man nur den Verdacht hat etwas zu finden. Und dies wird heimlich, ohne dein Wissen gemacht. Es wird nicht nur der Teil durchsucht wo man etwas vermutet, es wird alles durchsucht und nachträglich von "Beauftragten" gefiltert. Auch das kannst du nicht zeitnah kontrollieren. Im übrigen sind wir jetzt schon bei Drogen und Waffen, wie weit ist es also bis zur Urheberrechtsverletzung eigentlich noch?
Meinst du nicht auch, dass dies alles nur noch weiter Misstrauen schafft?
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Und Haunter1982, dein Vergleich hinkt. Es geht nicht darum nichts zu tun, wenn man etwas gefunden hat. Es geht darum das man etwas tut, obwohl man nur den Verdacht hat etwas zu finden. Und dies wird heimlich, ohne dein Wissen gemacht. Es wird nicht nur der Teil durchsucht wo man etwas vermutet, es wird alles durchsucht und nachträglich von "Beauftragten" gefiltert. Auch das kannst du nicht zeitnah kontrollieren. Im übrigen sind wir jetzt schon bei Drogen und Waffen, wie weit ist es also bis zur Urheberrechtsverletzung eigentlich noch?
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