Bundestagswahl 2009

[th3o]

Die marktwirtschaftlichen Vernetzungen der westlichen Länder untereinander sorgt seit Jahrzehnten für Friede.

Genau, der westlichen Länder. Nun ist es aber nicht so, dass die westlichen Länder im Vakuum existieren. Der Wohlstand der Industrienationen ist erst dadurch möglich, dass ärmere Länder im relativen Verhältniss nachwievor arm bleiben. Reichtum hier ist nur möglich mit Armut dort. Wir leben de facto auf dem Rücken derer, die nicht einmal genug zu Essen haben. Dieser "Frieden" ist hart erkauft im Westen, während in anderen Gebieten ethnische Säuberungen, Bürgerkriege etc. ablaufen. Es ist verkürzt und naiv und geradezu dumm, wenn jemand behaupten würde, dass diese Unruhen mit "uns" nichts zu tun hätten. Es hat sogar sehr viel zu tun. Es sterben in den betroffenen Ländern Tag um Tag tausende Menschen damit wir hier ins Theater gehen können, in die Bücherei usw usf. Man muss seinen Blick nur ein wenig weiten und schon erkennt man ganz andere Dimensionen des "Friedens". Der komplette Lebensstandard des Westens wäre nicht denkbar ohne die Exploitation derer, die schon froh sind, wenn sie eine Handvoll Getreide am Tag bekommen. Dann später zu sagen, wenn sie zwei handvoll Getreide bekommen: "Ja schaut, denen gehts jetzt auch besser" ist barer Hohn.

 

[Mustis]

Im übrigen ist mir ein anderes Plakat von der FDP, welches jedoch sehr selten zu sehen war, aufgefallen: Darauf sah man eine Karrierefrau und darunter den Schriftzug: "Karriere mit Kind vereinbaren". Ich bin konfus. Die Partei, die jeden Arbeitsschutz lösen will (hast du ja auch hier propagiert), fordert mit leisen Tönen plötzlich so etwas?
QUOTE]

So jetzt reichts mir langsam. Wie kann man nur so penetrant einem die Wörter im Mund verdrehen und das Blaue vom Himmel lügen? Wo habe ich jemals propagiert, dass JEGLICHER Arbeitsschutz abgebaut werden soll? Bzw. wo tut dies die FPD? Das ist NIRGENDS als Ziel vermerkt und wird auch nicht propagiert, weder von mir noch der FDP. Das sind die dummdreisten Vorurteile der "Neoliberalismus-Schreier", die schon bei der Farbe Gelb und dem Kürzel FDP nur dieses Wort rotglühend vor sich sehen. Eine Lockerung des Kündigungsschutz ist doch keine Abschaffung des Arbeitsschutzes, das umfasst weit mehr. Auch ist eine Lockerung keine Abschaffung usw. usw.

Zum Thema DDR: Neben einer nicht unbeachtlichen Marktvergrößerung sind aber eben auch jede Menge Schulden und Forderungen auf die BRD übergegangen. Ganze Herrscharen von ehemaligen und aktiven Beamten kamen dazu, deren Ansprüche ebenfalls auf die BRD übergingen, obwohl diese nie etwas in das dortige System beigetragen haben. Bei Rentern das selbe. Und bevor du mich hier irgendwie attackierst, solltest du wissen, ich bin aus dem ehemaligen Osten. Nur darf man bei der Wiedervereinigung nicht nur davon ausgehen, dass sie die Wirtschaft schlagartig auf einen neuen Markt ausweiten konnte. Die Wiedervereinigung hat vorallem Kosten verursacht und die dortigen Unternehmen waren zumeist nicht wettbewerbsfähig, da sie in der DDR nie wirkliche Konkurrenz erfahren haben. Du betrachtest das ganze viel zu einseitig und vergisst dabei, was da zusammen gekommen ist. Ein völliger maroder Staat, überschuldet und handlungsunfähig, dessen Wirtschaft einzig und allein aufgrund staatlicher Eingriffe überhaupt noch existieren konnte und nicht wettbewerbsfähig war. Die DDR war zu ihrem Ende nicht mal mehr in der Lage ihre Infrastruktur zu retten. In Dresden war beispielsweise in den 80er jahrelang die städtische Kläranlage kaputt und konnte nicht repariert werden. In Meißen gab es bis zu Wende in der Innenstadt noch größtenteils Plumpsklos. Die Abwasser dieser beiden Städte flossen also völlig ungeklärt in die Elbe. Das nur mal als Beispiel, mit was man es hier zu tun hatte...

Übrigens würde ich Italien in diesem Falle mit der kommunisischen Partei nicht als Beispiel nehmen. Die Geschichte Italiens, insbesondere die politische ist ein ganz spezieller Fall für sich. Warum die Kommunisten in Italien relativ stark sind lässt sich geschichtlich begründen (ein nicht zu vernachlässigenden Einfluss hatten hier Cosa Nostra, Camorra und Ndrangheta). Diese Geschichte lässt sich aber ganz sicher nicht auf Deutschland übertragen.


@Theo
Diese These ist längst widerlegt und absolut nicht haltbar. Das ist Propaganda. Zwar müsste der Westen unter Umständen sein Wachstum einschränken, aber das unserer Reichtum einzig und allein auf dem Rücken der armen Länder aufgebaut ist, ist schlicht Unfug. Die industrielle Revolution hätte auch ohne die Kolonien stattgefunden, es ist sogar wahrscheinlich, dass die Kolonien insgesamt gesehen Kostenverursacher waren und keine Geldquelle (Eroberungsfeldzüge, Sicherungskriege usw. kosten Geld, viele Kolonien waren zu dem reines Prestige und nicht wirtschaftlich). Die Gründe, warum die westlichen Länder heute reicher sind, hat vielfältige Ursachen zu denen schlicht auch geografische und andere, vom Menschen nicht beeinflussbare Faktoren zählen.

Wenn dem nämlich so wäre, dann erkläre mir mal bitte, welchen Reichtum wir (der Westen) aus den verschiedenen afrikanischen Ländern abgezogen haben, der den Staaten dort heute fehlt? Die Länder, die wirklich Ressourcen haben, die der Westen braucht, wie beispielsweise die arabischen Emirate, sind nun wirklich keine armen Länder. Das dort dennoch Armut herrscht, hat etwas mit den dortigen Machtverhältnissen zu tun, die zwar durch den Westen beeinflusst wurden, aber nicht so gravierend, dass es dort komplett anders aussehe, wenn dies nicht passiert wäre. Die Herrscherfamilien auf der arabischen Halbinsel waren auch vor der Kolonialisierung mächtig und sind es nicht erst durch den Westen geworden. Davon abgesehen waren auch schon in Zeiten lange vor jeglicher nationaler Kolonisierung der Reichtum vorallem in Europa/Mittelmeerraum konzentriert. Geschichtlich gesehen ist dieser Vorwurf damit mehr als hanebüchen.

 

[e-ding]

@3tho

Und welche Partei, die man bei der Bundestagswahl 2009 wählen darf, würde an diesen, für uns offensichtlich positiven, Zuständen etwas ändern?

Wer verzichtet freiwillig auf das Leben in Deutschland, damit in Burkina Faso die Leute mehr Reis haben? Würden die Menschen in Burkina Faso im Gegenzug für uns verzichten?

Abgesehen davon, dass der westliche Wohlstand schon auf "etwas" mehr als Ausbeutung beruht, sind Entwicklungsdifferenzen zwischen Ländern, Kulturen, Menschen, etc. etwas ganz normales.

Realer Altruismus existiert nicht. Der Selbstverwirklichungs-Altruismus ist doch auch nur eine Form von Egoismus.

MFG

 

[th3o]

Man muss die "tektonischen" Verschiebungen innerhalb der Weltgeschichte im Allgemeinen und der Geschichte der letzten 200-300 Jahre im Besonderen sich anschauen um durchaus auch bestimmte Machtverhältnisse hier, sowie bestimmte Machtverhältnisse dort als miteinander vermittelte, voneinander abhängige, sich wechselseitig bedingende, sich in einer Welt als ergänzende zu verstehen. Diese Analyse kann ich hier aus Zeit-, Raum- und in Teilen auch aus Kompetenzgründen beileibe nicht liefern, jedoch verbittet schon die Logik des gemeinsamen Teilens der Welt, einen Bereich als für sich unabhängig sich vorzustellen. Wenn es Schwachsinn ist wechselseitige Abhängigkeiten (in welcher Form zunächst auch immer) zwischen Teilen (Regionen, Länder) eines Ganzen (Welt) zu denken, dann soll es so sein.

 

[Mustis]

Das die Welt sich nicht gegenseitig bedingt, hat doch auch keiner gesagt. Lediglich die Aussage, dass der westliche Reichtum einzig und allein oder hauptsächlich auf Ausbeutung der 3. Welt basiert ist schlicht nicht richtig. Das der Westen die 3. Welt beeinflusst hat ist unstrittig. GEnauso hat aber die 3. Welt und der nahe Osten auch Europa massiv geprägt (man denke nur allein an die Türken und Mauren) und trotzdem kommt niemand auf die Idee zu behaupten, dass diese Länder ihren Reichtum aus Europa haben.

Wie ich bereits schrieb, sind viele Kolonien der Großmächte eher Kostenfaktor als Geldquelle gewesen. Natürlich gibt es wie mit Indien auch gegenteilige Beispiele. Nichtsdestotrotz halte ich Aussage so wie du sie formuliert hast für nicht zutreffend. Insbesondere Afrika wäre auch ohne Kolonien heute keine Industrienation.

 

[e-ding]

@3tho

Wechselseitige Abhängigkeiten und Einflüsse bestreitet doch niemand. Dennoch steht der westliche Wohlstand nicht auf einem Pfeiler Namens "Ausbeutung".

Da machst Du es Dir etwas zu einfach. Entwicklungen, auch wenn wir die letzten 300 Jahre ausblenden, haben auch aber nicht ausschließlich etwas mit Machtgefügen zu tun.

Heute sind die Berührungspunkte zahlreicher aber auch weniger festgelegt und dogmatischer, sondern dynamischer. (Ich denke die Diskussion passt wohl eher in den "Systemthread".

MFG

 

[Sentenza]

@Theo
Diese These ist längst widerlegt und absolut nicht haltbar. Das ist Propaganda.

Ich denke die neusten Ereignisse sprechen für sich.
-> http://www.neues-deutschland.de/artikel/150252.shell-kauft-sich-mit-peanuts-frei.html?sstr=shell

 

[Mustis]

ah ja. 1 Beispiel, dass nichtmal endgültig geklärt ist und woran 1 Firma des Westens beteiligt ist stützt also diese These. Ganz davon abgesehen, dass hier die Hauptschuld bei der einheimischen Militärdiktatur zu suchen ist, zumindest was die Hinrichtung angeht. Die Umweltzerstörung ist sicherlich tragisch und Shell muss dafür haften. Aber was genau hat das jetzt nun mit BEreicherung auf kosten dieses Staates zu tun? Umweltzerstörung insbesondere durch Ölfirmen gab und gibt es überall auf der Welt, auch im Westen selber. Nigeria selbst ist an der ganzen Situation beteiligt, ja sogar Profiteur davon. Das militärische Regime verdient fleissig mit. Das ist nicht in Ordnung, zeigt aber eben genau die Problematik, dass nicht der Westen schuld trägt (Shell würde sicherlich genauso dort Geschäfte tätigen, wenn das ganze umweltfreundliche und mit Rücksicht der dortigen Anwohner geschehe) sondern die einheimischen Regierungen, die korrupt sind und nicht zum Wohle ihrer Bevölkerung regieren sondern lediglich an eigener Macht und Bereicherung interessiert sind. Das einzige was man hier Shell vorwerfen kann ist, dass sie das ganze mitmachen. Andererseits ist Nigeria damit geholfen, wenn keiner ihr Öl kauft, dass unter fragwürdigen Umständen gefördert wird? Man darf hier nciht davon ausgehen, dass Shell dort einfach hingeht, das Öl fördert und verkauft ohne Nigeria daran zu beteiligen. Nigeria ist ein anerkannter Staat, ausländische Firmen dürfen also nur mit Genehmigung der Regierung tätig werden und ich denke nicht, dass Nigeria auf eine Beteiligung verzichtet. Letztenendes ist Shell eine Firma und kein Staat, der irgendeine Politik vertreten muss. Die Konsequenz aus der Tatsache, dass sich westliche Firmen aus solchen Geschäften raushalten wäre dann nämlich auch, dass das Öl gar nicht gefördert würde oder unter noch schlechteren Bedingungen, da die zur Verfügung stehende und bezahlbare Technik noch schlechter ist. Das entschuldigt Shells Verhalten nicht, allerdings kann man hier kaum von Bereicherung des Westens auf dem Rücken der 3. Welt sprechen. Die im Delta ansässigen Menschen sollten von der Regierung Nigerias vertreten werden. Wenn dies nicht geschieht, kann man das schlecht Shell vorwerfen.

 

[Shader]

Was willst du mit der Wachstumsfrage? Handel und Marktwirtschaft schafft Wohlstand - kennst du andere Konzepte die mehr Wohlstand schaffen? Wir hatten in den letzen 60 Jahren jedes Jahr Wachstum und dementsprechend ist auch unser Lebensstandard gestiegen - anders dagegen die Kommunistischen - Diktatorischen Staaten (Irak, Nordkorea....).
Die marktwirtschaftlichen Vernetzungen der westlichen Länder untereinander sorgt seit Jahrzehnten für Friede.

Diese These ist längst widerlegt und absolut nicht haltbar.

Auf YouTube kannst du noch den Dokumentarfilm HOME kostenlos anschauen, ich empfehle euch diesen brennend. Manches mag etwas Überspitzt sein aber es ist schlicht eine Tatsache das wir unseren Wachstum und Wohlstand durch das Ausbeuten der Ressourcen ärmerer Länder erkauften und noch immer erkaufen. Wir begreifen nicht das wir mit der Ressourcenverschwendung über die Jahre und auch jetzt ein fantastisches Experiment mit unserem einzigartigen Planeten Erde und mit uns machen.
Auch empfehlenswert ist der Dokumentarfilm "Lets make Money".

Jede gewinnbringende Ressourcenentdeckung in Afrika führte zu Bürgerkriegen, ob Elfenbeinküste, Liberia, Sierra Leone - nahezu jedes afrikanische Land war davon betroffen. Der Kampf um Ressourcen begann im großen Stile mit der Kolonisierung.
Derzeit ist Kongo und Sudan und dem aktuellen Darfurkonflikt großes Thema. Der Kampf erstreckt sich von Gold, Diamanten bis Öl.
Afrika besitzt teilweise beeindruckende Ressourcenvorräte, ist aber trotzdem der ärmste Kontinent (und das weit abgeschlagen), es herrscht hier ein absoluter Stillstand. Es ist richtig das die Gründe dafür vielfältig sind, jedoch die Schuld den dortigen Menschen zu schieben wäre absolut Naiv.

Anderes Beispiel, in Home wird der Fall Haiti angesprochen. Einst der Holzkohlelieferant weltweit, dafür wurde der überwiegende Teil der Wälder abgeholzt. Aber Haiti ist heute mit das ärmste Land weltweit, hat enorme Probleme durch die Erosion, da der Wald (Humus) nicht mehr wiederhergestellt werden kann und ist auf internationale Nahrungslieferungen angewiesen ...

 

[Mustis]

Ach so und Bürgerkriege sind neuerdings vom Westen geführt oder wie? Afrika ist in der Tat recht reich an Rohstoffen. Diese konzentrieren sich aber auf recht wenige Länder wie den kongo und wecken damit immer wieder begehrlichkeiten der Nachbarländer. Hinzukommen die seitjeher erbittert geführten Stammeskriege, die sich an keine Landesgrenzen halten. Das Afrika trotz einiger Ressourcen nachwievor arm ist, hat es vorallem sich selbst und seinen innerpolitischen Konflikten zu verdanken und mit Sicherheit nicht der Ausbeutung durch den Westen. Da ändern auch angebliche "Dokumentarfilme" ( Michel Moores Filme gelten auch als Dokus und sind alles andere als das.) nichts dran. Wenn dem nämlich so wäre, hätte der Westen längst den Kongo befriedet um seine reichhaltigen Ressourcen nutzen zu können und verhindert, dass Rebellenarmen und korrupte Politiker das Land verwüsten und die Ressourcen größtenteils ungenutz brach liegen.

Übrigens in dem Film HOME geht es um ganz andere Sachen, als das der Westen sich auf Kosten der 3. Welt bereichert... dort geht es darum, dass der MEnsch allgemein sehr rücksichtslos ist, wenn es um das ausbeuten von Ressourcen geht. Davon ist der Westen genauso wenig ausgenommen wie der Rest der Welt. Die Kritik des anderen Films hast du meiner Meinung nach auch nicht vollkommen erfasst. Dort werden zwar die internationalen Geldflüsse sowie gesellschaftliche Geldströme kritisiert, eine Aussage wie hier aber getroffen wurde, stützt er nicht.

Das in der Geschichte auch negative Beispiele gibt, in denen westliche Firmen auf Kosten anderer GEwinne machen, bestreitet übrigens niemand. Andersherum geht das jedoch genauso und wird auch praktiziert. Dennoch ist es sehr weit hergholt, wenn man behauptet, dass unser Wohlstand allein auf Ausbeutung der 3. Welt geht. Die Industrielisierung begann in Europa und hier wurde teils wesentlich größerer Raubbau betrieben. Desweiteren lässt sich schon vor Christi Geburt beobachten, dass Wohlstand vorallem in Europa und dem Mittelmeerraum sich dauerhaft konzentrierte.

 

[DugDanger]

zitat shader

Manches mag etwas Überspitzt sein aber es ist schlicht eine Tatsache das wir unseren Wachstum und Wohlstand durch das Ausbeuten der Ressourcen ärmerer Länder erkauften und noch immer erkaufen

Ehrlich gesagt habe ichkeine Lust mir stundenlange Tube Videos anzuschauen. Kannst du mir nicht einfach ein paar stichhaltige Gründe Argumente nennen, die deine Behauptung untermauern?

 

[Shader]

Die Industrielisierung begann in Europa und hier wurde teils wesentlich größerer Raubbau betrieben.

Es ist absolut richtig das wir selbst vor unserer eigenen Haustür einen enormen Raubbau durchgeführt haben, aber die Mittel damals waren andere. Man hatte keine tonnenschweren "Holzmaschinen" die den Waldboden zerstören oder setzte Quecksilber ein um gebundenes Gold zu lösen oder nutzt tausende Liter an Wasser (hauptsächlich Trinkwasser) um aus Ölsand den Sand von dem Bitumen zu trennen.
Den Raubbau der Ressourcen hat man mit der globalisierten Wirtschaft ganz einfach auf ändere Länder verlagert und das mit ganz anderen (dramatischeren) Maßstäben.

@DugDanger
Haiti hab ich bereits angesprochen.
Was mir noch einfällt ist Nigeria, das die größten Ölvorkommen in Afrika verfügt, aber deren Wohlstand über die Jahre nicht gewachsen ist.
Es wird Allgemein angenommen das mit Industrialisierung der Wohlstand aller wächst, aber 2% der Weltbevölkerung besitzen 80% des Geldes und es nimmt zu. Statt das sich Arme und Reiche angleichen geht die Schere weiter auf, selbst bei uns. Wer Geld besitzt kann mehr anreichern ...
Dieses Anreichern, dieser Durst nach mehr Ressourcen und Energiesicherheit wird in Home mit behandelt, mit beeindruckenden Luftbildern.
Behandelt wird auch der Apettit nach Fleisch und der Boom von Tierfarmen, den Hunger nach Wasser für die Tiere und die rießen Mengen an Futter die dafür produziert werden müssen.
Ich kann dir empfehlen sich den Film anzuschauen, zumal er Frei verfügbar ist.

Auch weil dort auch eben unser "Anfang" behandelt wird, die Erde hat Millionen von Jahre gebracht um Wälder hervorzubringen, die frühen Menschen haben Jahrtausende gebraucht um Ackerbau zu entwickeln. Wir brauchen heute wenige Sekunden um ein paar Barrel Öl zu fördern, oder wenige Jahre um einen Berg zu verunstalten. Diese Entwicklung des "Hungers" explodierte in den letzten 50 Jahren. Wir stehen aber jetzt vor einem Dilemma, China und Indien sind dabei ähnliche "Autoverhältnisse" zu entwickeln wie wir Europäer oder die USA - das funktioniert aber nicht mit nicht regenerativen Energien und dem Bio-Sprit, der, wie bei dem Thema Fleisch, unmengen an Agrarflächen oder Waldflächen verlangt, wo natürliche Wädler durch Monokulturen (wie Palmenwälder) ersetzt werden. Das da vernetzte Lebensräume zerstört werden muss wohl nicht weiter erläutert werden.

 

[Mustis]

Sorry aber das is grober Unfug. Raubbau fand schon in der Steinzeit statt und findet seitdem statt. Griechenlad war vor der griechischen Hochkultur nahezu komplett bewaldet. Dieser Wald ist zu schiffen geworden. Was die Römer an Wälder gerodet haben, kann sich heute kaum einer noch vorstellen. Ganz Schottland und England waren nahezu komplett bewaldet, heute ist kaum was davon über. Das Eschen heute in europa so selten sind, verdankt sie Ihrem Holz, dass massiv für den Bau von Langbögen genutzt wurde. Was wir heute betreiben ist nicht schlimmer, als was wir Jahrhunderte davo gemacht haben. Was denkst du wie früher Gold getrennt wurde?

Der Mensch hat schon immer und wird immer seine Umwelt verändern. Das haben andere Lebewesen auch getan. Elefanten haben als beispiel dazu beigetragen, dass es eine offene Savanne gibt, Dinosauerier haben ihre Umwelt ebenfalls massiv verändert.

Nichtsdestotrotz sind das keine Beweise für die These, dass unser Reichtum darauf basiert, dass der Westen die 3. Welt ausbeutet. Zu Nigeria hab ich einiges gesagt, ebenso zu Afrika insgesamt. Die Hauptursache warum hier kein Wohlstand entsteht sind die ständigen inneren Unruhen. Nigeria mag Öl haben, solange aber eine korrupte Regierung das Geld in ihre Tasche leitet, wird die Masse und der Staat an sich auch keinen Wohlstand bilden können. Zudem ist das nigerianische Öl auf den Gesamthandel gesehen lächerlich gering. Russland, China, die arabische Halbinsel, Südamerika Kuweit, Irak und die USA spielen hier als Produzenten eine wesentlich wichtigere Rolle. Als Gegenbeispiel könnte ich die Emirate und Kuweit nennen, die dank dem Öl und dem Westen einen beachtlichen Reichtum erlangt haben, wo woher im prinzip nichts war.

 

[barista]

Abgesehen davon, dass alles hier eher zu Weltanschauungen- und Systemthread gehört und (relativ) wenig mit den Wahlen 2009 und andererseits doch zu tun hat. Was so unschuldig mit der Behauptung anfing, die westlichen Länder hätten mit den Kolonien mehr Kosten als Nutzen gehabt (warum haben dann die ganze aufwendige Geschichte getrieben?), spitzt sich jetzt zu den fantastischen Ausmassen zu, die Griechen und die Römer hätten ihre Wälder für Schiffe und Langbögen gerodet (sie haben wahrscheinlich massiv Ausschuß produziert). Von der Feststellung, 'der Mensch' verändert seine Umwelt, wird vergessen mit welchen technischen Mitteln 'der Mensch' damals zugange war und wie begrenzt seine Zwecke waren.

Zitat: "dort geht es darum, dass der MEnsch allgemein sehr rücksichtslos ist, wenn es um das ausbeuten von Ressourcen geht. Davon ist der Westen genauso wenig ausgenommen wie der Rest der Welt."

Was du als Rücksichtslosigkeit dem Menschen andichtest, ist nur der grenzenlose Drang des Geldes sich zu vermehren. Das dies irgendwie mit Personen zu tun hat, die Geld besitzen, ist kein Grund dieses Gebrechen der ganzen Menschheit zu verantworten. Seit etwa 300 Jahren, haben diese Geldbesitzer die Tugend entdeckt, das Geld zu vermehren anstatt zu konsumieren, ja sie verbieten sogar den anderen es zu konsumieren. Seitdem ist das Maß verloren gegangen. Dieser Reichtum geistert seitdem durch die Weltgeschichte herum, vermehrt sich immer gewaltiger und richtet ganze Gesellschaftsschichten zugrunde wie auch ganze Länder. Oder veranstalten eine kleine niedliche Krise, weil das schone viele Geld sich nirgendwo vermehren kann.

Das würde erklären, warum solche Herrschaften in Afrika enstehen, wo eine Bevölkerung lebt, mit der keine Geschäfte zu machen ist. Ganze Bande übernehmen die Macht mit dem einzigen Zweck, die Reichtümer des Landes zu verkaufen und die Erlöse in die Tasche zu stecken. Mit der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hat das nichts zu tun. Aber mit lohnendem 'Geschäft'. Das wird hier bei uns schnell vergessen. Wir schauen erstmal zu, wie ein Paar Millionen niedergemetzelt werden, dann helfen wir den Schlächtern die Demokratie wiederherzustellen, damit wir mit den Rohstoffen weiter versorgt werden. Zu welchen Preisen dann das erfolgt, sollte eigentlich bekannt sein. Aber die Verkäufer sind in der Hinsicht nicht so anspruchsvoll. Sie müssen ja mit niemandem sonst teilen. Also ein lohnendes 'Geschäft' für alle. Da ist dann die Frage schon berechtigt, was hat die restliche 'Menschheit' davon. Die Antwort ist bekannt: die Arbeit.

 

[Mustis]

Tja Barista, und da haben wir sie wieder versammelt, die Vorurteile und die Geschichtsklitterung der linken Ideologie. Der Mensch an sich ist unschuldig, lediglich die mit Geld und Macht sind die Ausgeburt der Hölle. Blöd nur, dass sich jedes Herrschergeschlecht erstmal erheben musste, also selbst aus der Masse kommt.

Das die Menschen damals andere Mittel zu verfügung hatten ist richtig, aber begrenzt? Lol... die Abrodung fast Gesamteuropas zog sich über wenige Jahrhunderte, die Esche war binnen 2 Jahrhunderten in nahezu ganz Europa abgeholzt und es ist kein Witz, dass daraus fast ausschließlich Langbögen gebaut wurden. Das kann man unter anderem in Hans Delbrücks "Geschichte der Kriegskunst" nachlesen. Was die Römer, Babylonier und vorallem Ägypter bautechnisch geleistet haben ist kaum von dem entfernt was wir heute bauen. Es ist die pure Arroganz des modernen Menschen, wenn man daran glaubt, dass die Menschen damals wesentlich eingeschränkter in ihren Möglichkeiten waren. Vielmehr hat sich nur etwas stark gewandelt und das ist der Umgang mit den Arbeitern selber. Aber das wird gern völlig unter den Teppich gekehrt.

Und die Rücksichtslsoigkeit, die ich hier angeblich andichte, hat mit Geld überhaupt NICHTS zu tun. Auf sowas kann nur der linke Ideologe kommen. Menschen wie Tiere haben völlig abseits des Geldes Umwelt geprägt und zerstört. In der Steinzeit wurden durch den Menschen bereits etliche Arten ausgerottet, gab es hier schon Geld? Neue Fossilienfunde lassen soagr den Schluss zu, dass der Homo Sapiens bereits am Neandertaler den ersten Genozid verübt hat. HAben sie sicher des Geldes wegen getan.

Und um mich persönlich aus der Schusslinie zu nehmen: Das ganze hat NICHT mit der unschuldigen (lol... vll mal mit Geschichte beschäftigen? Klar es gab nur den Grund des Geldes für Kolonien. Die Nationalstaaten hatten absolut kein Interesse daran, damit einfach nur ihr prestige und Macht zur Schauzustellen...) Behauptung angefangen, dass die Kolonien mher Kosten als Nutzen verursacht hätten sondern mit der Behauptung, dass der westliche Wohlstand einzig auf der Ausbeutung armer Länder basiert. Völlig egal, dass ein großer Wohlstand lange vor den Kolonien hier bereits herrschte.

Nun ja, die Diskussion zeigt zumindest ein Grundproblem der Menschheit. Statt aus Geschichte zu lernen und Fehler zukünftig zu vermeiden, wird sie immer wieder für Ideologien und Ideen eingespannt und dabei verzerrt, verdreht und umgedichtet, wie eben grad notwendig ist. Zumindest darin ist die Menscheit seit Jahrtausenden sehr konsequent.

 

[Sentenza]

Nun ja, die Diskussion zeigt zumindest ein Grundproblem der Menschheit. Statt aus Geschichte zu lernen und Fehler zukünftig zu vermeiden, wird sie immer wieder für Ideologien und Ideen eingespannt und dabei verzerrt, verdreht und umgedichtet, wie eben grad notwendig ist. Zumindest darin ist die Menscheit seit Jahrtausenden sehr konsequent.

Gerade durch deine Ideologie wird ja nicht "aus der Geschichte gelernt und Fehler zukünftig vermieden", da du den Status Quo nach allen Seiten hin verteidigst und die Schuldfrage an der 3. Welt als interne Angelegenheit dieser hinstellst und jeglichen Zusammenhang mit unserem Kulturkreis negierst.

Auch Phrasen wie "Der Mensch hat schon immer ausgebeutet" lösen keineswegs das Problem bzw. "vermeiden zukünftig Fehler" sondern bestätigen den Istzustand als notwendigen Gang der Dinge.

 

[Mustis]

ne tue ich eben nicht. Ich negiere überhaupt nicht eine Beeinflussung. Ich vertedige auch nicht den Status Quo. Ich erwähre mich nur irgendwelchen Schuldzuweisungen und Behauptungen, die schlicht nicht richtig sind. Warum muss das Geld oder der Westen "schuld" sein? Wieso kann man nicht einfach ideologiefrei zu dem Schluss kommen, dass man die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen sollte? Bedarf es dafür einer Schuld zuweisung? Und das ist es nunmal, eine ideologisch geprägte Schuldzuweisung, wenn sowas hier schreibe

"Was du als Rücksichtslosigkeit dem Menschen andichtest, ist nur der grenzenlose Drang des Geldes sich zu vermehren. Das dies irgendwie mit Personen zu tun hat, die Geld besitzen, ist kein Grund dieses Gebrechen der ganzen Menschheit zu verantworten."

Damit wird die Schuld einem System bzw. Menschen mit Wohlstand angelastet. Wozu? 1. mal stimmt es so absolut gesehen schlicht nicht und 2. was habe ich davon? Das ist Propaganda für die eigene Ideologie.

Es ist genauso unsinnig, die Probleme der 3. welt der westlichen Welt anzulasten und damit jede Eigenverantwortung dieser Staaten und seiner Bewohner als überflüssig erscheinen zu lassen. Die Probleme dort sind vorwiegend intern! Der westen verstärkt diese vll. und profitiert zum Teil davon (je nach Beispiel) aber die Grundproblematik ist hausgemacht. Was kann denn der Westen für Stammesfehden, die es schon vor der Kolonialisierung gab? Erklär mit mal was der Westen mit dem Genozid im Kongo zu tun hat, bzw. mit den ständigen Unruhen in diesem Gebiet Kongo/Ruanda? Oder welchen Einfluss bzw. Profit er durch die GEwalt in Somalia erlangt hat? Solche Beispiele lassen sich noch massenweise finden.

Wenn ich eine solche Behauptung so absolut dahinpflanze, ignoriere ich geschichtliche Fakten. In Einzelfällen mag es soetwas geben (der Palästinenserkonflikt als Beispiel ist in der Tat eine Folge westlicher Machtpolitik), eine allgemeingültige Aussage kann ich daraus aber nicht ableiten.

Darum geht es mir primär. Ich brauche keine ideologischen Schuldzuweisungen um zu erkennen, dass sich einiges verbessern muss. Der Raubbau ist problematisch, aber es reicht dabei nicht, mit dem Finger auf westliche Firmen zu zeigen. Zum einen weil es nicht alles schwarze Schafe sind und viele Firmen sich sehr aktiv für Verbesserungen in den Problemländern einsetzen und zu anderem da der Raubbau ein allgemeines Problem ist. Beispiel Regenwaldrodung. Große Teile des Regenwaldes werden nachwievor von Bauern gerodet, die sich einfach neues Ackerland beschaffen wollen und dies oft illegal. Es sind nicht nur die großen Firmen, die aus Tropenhölzern Gartenmöbel bauen. Beispiel Goldabbau. In Brasilien enstehen die größten Umweltschäden durch Goldabbau durch illegale Goldsucher, die keinerlei Firma angehören sondern auf gut Glück losziehen, weil sie sich davon Reichtum versprechen. Solche Beispiele lassen sich überall finden. Das entschuldigt solche Fälle wie von Shell in Nigeria nicht, aber ich kann aus einem roßen Ganzen nicht einfach Teile herauspicken, diesen alle Schuld zuschieben und dann denken ich habe etwas verändert. Diese Kurzsichtigkeit und der Glaube an einfache Lösungen macht sovieles zunichte. Bleiben wir zur veranschaulichung nochmal in Nigeria. Würde sich etwas ändern wenn man Shell aus dem Land schmeisst? Mit Sicherheit nicht. Der Regierung Nigerias waren die Bewohner im Delta vorher egal und werden es dannach immer noch sein. Sie werden sich anderer Mittel bedienen, um an Geld und Macht zu gelangen, völlig unabhängig vom Westen geht das Trauerspiel weiter. Ein anderes Beispiel, wie selbstgemacht die Probleme Afrikas sind, ist Somalia.

 

[WzbX-]

Wenn die Piraten nicht wählbar sind, ist es meienr meinung nahc sowieso egal wehn man wählt.

Wählt man FDP Koalieren die mit der CDU/CSU. Wählt man Grünen, Koalieren die mit der SPD und die 2 Haupt-
parteien machens nicht besser...

Bleibt zu hoffen das die Piraten bald wählbar sind.

 

[Tiramusi]

Habe für Sonstige gestimmt, da die Piratenpartei ja leider nicht wählbar ist.

 

[smacked2]

Die Piratenpartei ist imho nicht wählbar weil sie nur eine kleine Spartenpartei ist die nur für einen kleinen Teilbereich der Problematik Antworten liefert. Bei Themen wie Soziales, Aussenpolitik, Gesundheitspolitik usw. liefert die Partei garkeine oder keine neuen Ansätze und ist demzufolge auch keine wirkliche Alternative.