News Consumer Reports: Tesla Autopilot lasse sich ohne Fahrer zu einfach austricksen

[Odysseus277]

Ja, und das ist doch der springende Punkt!
Das Auto hat ohne eine Person auf dem Fahrersitz das OK zu "Ludicrous Speed" gegeben und sich einfach mal in einen Baum gesetzt!

Das ist aber soweit ich weiß bei keinem Auto Standard. Wenn das Gaspedal gedrückt wird, dann beschleunigt der Wagen. Egal ob es ein Tesla, ein VW oder ein Nissan ist. Wobei wir wieder bei dem Bild von Seite 1 dieser Diskussion wären: Ziegelstein auf Gaspedal - und jetzt?

Prinzipiell ist es aber durchaus eine gute Idee, den im Fahrersitz verbauten Gewichtssensor mit der Möglichkeit, überhaupt Gas zu geben, zu koppeln.

Vllt. weil rund um den "Autopiloten" von Tesla verhältnismäßig viele Unfälle auftreten, aus welchen Gründen auch immer?

Und genau das ist halt überhaupt nicht der Fall! Es gibt im Gegenteil sogar deutlich weniger Unfälle mit Teslas, die mit Autopilot-Unterstützung fahren. Die offiziellen Zahlen hierzu sind völlig eindeutig.
Allerdings ist Tesla für die Medien ein Klick-Garant, also wird sehr oft und sehr ausführlich darüber berichtet. Das ist ein Paradebeispiel für "Selection Bias": Viele Berichte zu etwas, das in absoluten Zahlen selten passiert, wirkt dennoch nach sehr hohen Fallzahlen.

wen verwundert es denn wirklich? mich zumindest nicht, nicht bei tesla und musk. der einen auf vorreiter beim klimawandel macht, aber nebenbei raketen, im monatlichen turnus ins all jagt, später auch privats. wer in einem wasserschutzgebiet, das auch noch unter dürre leidet, eine megafabrik baut, der hat mit ökologisch und nachhaltig nichts zu tun....
bester satz von musk:"zuwenig wasser kann es ja nicht geben, hier stehen ja genug bäume"...dummgekokst

Diese Art von Ignoranz ist man ja inzwischen gewöhnt. Die Medien haben sich Jahre lang große Mühe gegeben, Elon Musk als absolut bösen Milliardär und Lügner hinzustellen - klar, dass es so viele Menschen wirklich glauben.
Falls es dich dennoch interessiert:
1) Der Start einer Falcon 9 Rakete verursacht in etwa so viel CO2 wie 2 oder 3 Transatlantik-Flüge. Das ist nicht gut, aber auch kein extremer Effekt. Im Gegenzug dafür bekommt man jedoch Satelliten in den Orbit, die einen echten Nutzen bringen. Zum Beispiel 60 Starlink-Satelliten, welche erhebliche, CO2-intensive Bauarbeiten auf dem Erdboden zur Errichtung von Netzwerk-Infrastruktur und deren stromintensiven Betrieb ersetzen können. Ein klassischer Trade-Off.
2) Die Fabrik wird in einem seit 20 Jahren ausgewiesenem Gewerbegebiet gebaut und ist vorläufig von behördlicher Seite genehmigt. Wasserschutzgebiet bedeutet, dass man sich an gewisse Auflagen halten muss und nicht, dass dieser Boden unberührbar / unbewirtschaftbar ist. Diese Auflagen werden in Genehmigungsverfahren berücksichtigt.
3) Dass das Flachland, in dem die Fabrik gebaut wird, tatsächlich dicht mit Forsten bewachsen ist und überall kleine Seen und Bäche zu finden sind, ist Fakt. Zweifelsohne muss man sich Gedanken über die nachhaltige Nutzung des vorhandenen Grundwassers machen - das ist immer sinnvoll. Aber man kann auf der anderen Seite definitiv nicht behaupten, dass es sich um ein wasserarmes Dürrebecken handeln würde.

Ich verstehe nicht wie das Auto überhaupt ohne Autopilot durch die Stadt gefahren ist. Der Wird sich doch nicht ins Auto setzen mit dem Gedanke ohne Autopilot schon nach 100m gegen den ersten Gegenstand zu fahren.

So wie es aussieht, ist aber genau das passiert: Setzt sich auf den Beifahrersitz und drückt mit der Hand das Gaspedal durch, um einem Freund das angeblich autonome Fahren - welches das Auto überhaupt nicht kann, und welches er auch niemals eingeschaltet hatte - zu zeigen. Darwin-Award-Kandidat.

 

[user321]

Bei PKWs gibtś das nicht, weil es bisher erfoglreich von der Automobil-Lobby verhindert wurde

Bei LKWs und Bussen ist ein Abbiegeassistent/Totwinkelassistent ab 2022 Pflicht.

Natürlich verkauft dir ein Fahrzeughersteller gerne so ein System gegen Aufpreis.
Trotzdem ist es auch im Kundeninteresse nicht jedes System verpflichtend im Fahrzeug zu haben.
Gibt auch Leute die nicht so viel Geld für ein Fahrzeug ausgeben wollen oder schlichtweg können.
Heute bekommst du noch einen Neuwagen ohne Extras für unter 10.000 €.
Das große "Autopilot" Paket bei Tesla kostet schon 7.500 € Aufpreis.

 

[Moep89]

Und genau das ist halt überhaupt nicht der Fall! Es gibt im Gegenteil sogar deutlich weniger Unfälle mit Teslas, die mit Autopilot-Unterstützung fahren. Die offiziellen Zahlen hierzu sind völlig eindeutig.

Du hast den Satz falch verstanden. Es geht nicht darum ob der Autopilot ggü. manueller Bedienung sicherer ist. Stattdessen geht es darum, dass absolut gesehen viele Unfälle mit (potenziell) aktivem Autopilot stattfinden (auch aufgrund der Verbreitung der Teslas). Da es sich um eine sehr neue, experimentelle Technologie handelt, wird da von Seiten der Behörden viel untersucht. Natürlich auch um zu klären welche möglichen Fehler im System stecken und die Schuld- und Haftungsfragen zu klären. Den Behörden sind Klicks ziemlich egal, die untersuchen das auch wenn es von GM, Ford oder Audi käme. Und Fälle anderer Fahrzeuge wurden ja auch schon massig untersucht (Waymo, Google, Uber etc.).
Teslas "Autopilot" ist nunmal relativ provokant betitelt, wird beworben UND ist recht stark verbreitet. In Kombination mit den umfangreichen Fähigkeiten führt das eben aktuell zu hoher Aufmerksamkeit. Das ist aber absolut nicht verwunderlich und wäre bei jeder anderen Marke genau so.

 

[HighDefinist]

Ist ja vollkommen in Ordnung wenn du Tesla Fan bist. Ist schon eine Leistung mal eben einen neuen Anbieter auf dem Markt zu etablieren. Eine etwas neutralere Sichtweise würde hier der Diskussion meiner Meinung nach aber gut tun.

Da habe ich ganz klar eine andere Meinung als du, denn mit "Neutralitaet" gibt es keinen Fortschritt, und Probleme werden mit "Neutralitaet" auch nicht geloest. Den omnipraesenten Zynismus in unserer Gesellschaft koennen wir nur ueberwinden, indem wir diejenigen loben, die sich trauen, etwas neues zu probieren, denn nur so laesst sich die Welt verbessern. Und wenn es im ersten Versuch nicht klappt, dann klappt es halt im zweiten oder dritten. Aber, irgendwer muss den ersten Schritt gehen, und im Bereich "Innovation des Autos" ist Tesla die Firma, die genau diese Rolle uebernimmt, und allein dafuer sollte Tesla gelobt werden.

 

[Oneplusfan]

Meine Güte die Kommentarsektion ist wieder köstlich. Hauptsache wieder jeder unqualifizierte (in dem Fall jemand, der noch nie in einem Tesla gesessen und schon gar nicht damit gefahren ist oder gar das System kennt) muss seinen Senf dazu geben, egal ob richtig oder falsch.

Dabei konnte man bereits den Spurhalteassistenten der S Klasse mit einem Gewicht am Lenkrad so überlisten, dass man schlafen konnte.

Dann wird wieder wild über unmögliche Dinge herumspekuliert (dass ein Kind ja ausversehen den AP aktivieren könne) ohne überhaupt zu wissen, wie das System funktioniert.

Wenn man dann noch diesen komischen Unfall (wo eine Theorie sogar Fahrerflucht sein könnte) in den Mix wirft ist die Unwissenheit und Ignoranz perfekt.

Sicher kann man mal ne Diskussion darüber haben, ob man Driver Monitoring per Kamera braucht (aus anderen Gründen, nämlich zur tatsächlichen Überwachung der Aufmerksamkeit des Fahrers) aber die wird hier ja nicht geführt.

Übrigens kenne ich niemanden, der beim Begriff Autopilot (wie auch einem Konkurrenzsystem, Open Pilot oder generell jedem System, dass mit -Pilot endet) darauf kommt, dass so ein System ohne Überwachung handeln soll. Das wurde nie impliziert und lässt sich auch nicht den Marketingmaterialien entnehmen. Und was Musk verpricht bezieht sich immer auf die nahe oder ferne Zukunft, was man an so Wörtchen wie "will be" oder "going to" erkennt. Und dass er meistens selbst nicht weiß wann, erkennt man an "I believe" oder "don't trust me on timelines". Aber kann man ja mal ignorieren. Vielmehr wird man mit Warnungen und Hinweisen zugepflastert wenn man das System zum ersten mal in Betrieb nimmt.

Autopilot kennt jeder vom Flugzeug -> Jeder weiß dass ein Flugzeug nicht ohne Pilot fliegt -> logische Schlussfolgerung ist, dass das Auto auch nicht ohne Fahrer fährt.
Ein anderer Gedanke ist fernliegend. Man müsste erstmal nachweisen, dass der Laie den Begriff aus einem anderen Umfeld, wo tatsächlich eine 100% Automatisierung stattfindet, kennt.

Der einzige Grund warum Leute solche waghalsigen Manöver ausprobieren ist der, dass dieses System wesentlich besser und konsistenter funktioniert als die anderen Systeme (dass der AP das technisch beste System ist, kann man sogar einem Consumer Reports Test entnehmen). Der Name spielt hier, wenn überhaupt, eine untergeordnete Rolle.

Man kann die Kamera mit einem Bild austricksen und den Sitzsensor mit einem Gewicht. Schon hat man das selbse Problem. Die Technik erweckt eben viel Vertrauen. Eher müsste man an dieser Front ansetzen.

Bei den Assistenssystemen, die Tesla heute anbietet und Autopilot nennt, waren sie nicht Vorreiter. Das konnten andere schon vorher.

Möglicherweise in Grundzügen was die Basisfunktionalität angeht, aber nicht die hinterstehende Technologie.
Ich bezweifle, dass es einen serienmäßig verbauten Spurhalter gibt, der die Spur halten kann, wenn die Straße auf eine ohne Markierungen wechselt.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass hier eine massive Gefährdung Dritter vorliegt?

Mach dir mal ganz scharfe Gedanken durch wen diese Gefährdung ausgeht. Kleiner Tipp wenn du keinen rechtlichen Hintergrund hast: Es ist nicht der Autohersteller.

Da sind einerseits die unzureichenden Sicherheitsmechanisnem (keine Kamera wie bei der Konkurrenz, Gewichtssenor wird offensichtlich nicht mit einbezogen, Autopilot kann über einer bestimmten Geschwindigkeit keine Bremsung mehr einleiten und kracht in Hindernisse usw)

Genau das meine ich mit unqualifiziertem Senf: Einerseits kann ich dir Minimum 5 andere Assistenzsysteme nennen, die ohne Kamera auskommen. Aber keiner ist so lebensmüde mit dem VW oder Audi System so einen Stunt zu probieren, weil das System in der ersten Kurve kommentar- und tonlos aussteigt. Dass über einer bestimmten Geschwindigkeit keine Bremsung eingeleitet wird ist totaler Nonsens und grob falsch. Das System deaktiviert einfach sich ab ca. 155 kmh. Von selbst kommt es dort aber nie hin.

"Full Self-Driving" für ein teilautonom (!) fahrendes Auto

Die Bezeichnung gibt es auf der deutschen Seite nicht und ist daher nicht relevant für hier. Ich zitiere von der Seite:

"Jedes neue Model 3 verfügt standardmäßig über modernste Hardware, um die Autopilot-Funktionalität schon heute und vollkommen autonomes Fahren in der Zukunft zu ermöglichen."
Soweit ich weiß, heißt "Zukunft" meistens nicht Vergangenheit oder Gegenwart.
Wenn irgendwelche Medien was anderes suggerieren oder die Aussagen des CEOs grob verdrehen (weil Clicks, und zwar gleich doppelt, indem man sich bei einem "Followup" darüber aufregen kann, dass die "Versprechen" nicht eingehalten wurden) dann ist das gleich nochmal wessen Problem?

BTW immer noch ein starkes Stück von CB, dass man jeden Clickbait Rotz als News bringt, aber dann noch kein Wort zu einem techniknahem Thema, was im Ansatz etwas mit dem Namen der Seite zu tun hat (FSD Beta anyone?) bringt. Von mir aus einen negativen Artikel oder einen der das System mit anderen vergleicht.
Aber wird wohl nicht kommen. Gibt wohl kein Werbeprospekt wo man die Daten abschreiben kann.

 

[m3rch3r]

[...] aber hinsichtlich des Unfalls in Texas stellt sich mir die Frage ob da tatsächlich zwei Menschen so doof waren und gemeint haben "ist ein Tesla der kann ja allein fahren", ohne vorab zu prüfen ob es den Autopilot überhaupt gibt.

Ohne Details zu kennen, vermute ich einfach Mal, dass das Fahrzeug Lane-Assist hatte, welches für den "Auto-Pilot" gehalten wurde.

 

[SKu]

Meines Wissens nach gibt es mehrere Lösungsansätze, um überprüfen zu können, ob der Fahrer die Hände am Lenkrad hat.
Ich bin mir nicht sicher, ob Mercedes resitive Sensoren beim Lenkrad nutzt, die aus Herstellersicht eher suboptimal sind, weil das Herstellungsverfahren für jeden Lenkradtyp angepasst werden muss.
Allerdings würde der im Bild gezeigte Trick bei meinem Firmenwagen nicht funktionieren. Das System schlägt schon Alarm, sobald die von der Hand ausgehende Druckkraft nicht hoch genug ausfällt.

Die Sensorik bei dem X5 meines Chefs reagiert hingegen nicht so empfindlich. Evtl. nutzt BMW auch einen kapazitiven Ansatz. Fasse ich das Lenkrad beim Benz so "sanft" an wie beim BMW, schlägt das System nach kurzer Zeit Alarm.

 

[Nacho_Man]

Äh, was soll das Gezanke zwischen "Fans" und "Hatern" schon wieder?
Tesla ist doch so hip und modern, einfach den Gewichtssensor-Abgleich dafür per Update aktivieren und fertig.
Wenn das Update in 1 Woche nicht da ist bin ich einfach mal beleidigt.

Und übrigens, überlegt mal, wie schnell sich das alles drehen kann. Wenn die beiden Insassen überlebt hätten und dafür eine unbeteiligte Mutter mit Kind vom führerlosen Fahrzeug getötet worden wäre sähe die Sache für die meisten ganz anders aus, ohne Witz. Die Umstände zählen, nicht das Ereignis.

 

[Hayda Ministral]

Einfach Puls übers Lenkrad messen lassen, das austricksen müsste dann etwas aufwändiger sein.
Hat beinahe jedes Cardio Gerät, das kriegt Tesla bestimmt auch hin.

Und was soll der Tesla Deiner Meinung nach machen wenn mittendrin mal wieder mein Puls nicht erkannt wird? Ich habe eine Rythmusstörung (Doppelschlag ab und zu, soweit ich den Hausarzt verstanden habe). Die ist zwar völlig harmlos aber ziemlich nervig bei jeder Pulsmessung.

 

[Fuchiii]

Bei LKWs und Bussen ist ein Abbiegeassistent/Totwinkelassistent ab 2022 Pflicht.

Hat nix mit der Fahrradfahrererkennung zu tun von der ich rede.

 

[Nacho_Man]

Warum sollte man? Diese sind für die Funktion "Autopilot" keineswegs notwendig.
Das nächste Mal setzt jemand eine mit Wassergefüllte Gummipuppe auf den Fahrersitz und dann beschweren sich Leute wieder, oder wie?

Du bist also ernsthaft gegen die Nutzung des Gewichtssensors als Sicherheitsfeature?
Für die Nutzung des Airbags wird der aufgebaute Druck durch die Gaspatrone auf das Körpergewicht abgestimmt, die Differenzmessung ist da so schwer nicht.
Ich wüsste auch gar nicht wo ich eine Gummipuppe herbekomme die sich mit 70 Liter Wasser füllen lässt ohne dass sie platzt.

 

[user321]

Meine Güte die Kommentarsektion ist wieder köstlich. Hauptsache wieder jeder unqualifizierte (in dem Fall jemand, der noch nie in einem Tesla gesessen und schon gar nicht damit gefahren ist oder gar das System kennt) muss seinen Senf dazu geben, egal ob richtig oder falsch.

Dabei konnte man bereits den Spurhalteassistenten der S Klasse mit einem Gewicht am Lenkrad so überlisten, dass man schlafen konnte.

Meine Kritik war nicht, dass andere nicht auch einfach überlistet werden konnten. Mit vielen aktuellen Fahrzeugen geht es heute eben nicht mehr.
Also scheint hier das Model Y, welches grade mal 1 Jahr auf dem Markt ist, den anderen hinterherzuhinken ;-)
Die Kritik an Tesla, dass sie den vorhandenen Sensor im Fahrersitz nicht mit einbeziehen, ist gerechtfertigt, genauso wie bei jedem anderen Hersteller dies auch der Fall wäre.
Da Tesla sich selbst als das Absolute in Sachen Fahrerassistenssystemen verkaufen will, bieten sie dann auch eine breite Angriffsfläche.
Hier könnte Tesla eventuell einen Vorteil ausspielen, falls sie das per Softwareupdate nachrüsten können.

 

[Nacho_Man]

Weils nix bringt?

Wieso bringt das "nix"?
ich weiss jetzt nicht genau ob die beiden Typen angetrunken waren, aber mit 1 Promille kriege ich es sicher nicht hin, einen Gegenstand auf den Sitz zu pflanzen, der meinem Körpergewicht plus/minus 1kg entspricht.
Jedes Feature das nichts kostet und sowieso vorhanden ist sollte man (dass manche Leute auch noch darüber diskutieren ist haarsträubend) auch nutzen.

 

[Hayda Ministral]

Ein Autonomes System ist eben für ein „Autonomes Fahren“ da. Erst einmal darum egal ob mit oder ohne Fahrer.

Weshalb die Piloten eines Flugzeuges nach dem Einschalten des Autopiloten auch erstmal gemütlich auf einen Kaffee mit den Stewardessen in der Kaffeeküche verschwinden, ja?

Ergänzung (23. April 2021)

Du willst jetzt nicht ernsthaft einen Autopiloten in einem Verkehrsflugzeug für dessen Betrieb man als Pilot eine sündhaft teure Verkehrspilotenlizenz mit jahrelanger Ausbildung benötigt mit einem Auto vergleichen, ja?

Warum nicht? In dem Bereich um den es hier geht und bei starker Reduzierung auf das Wesentliche ist er m.E. durchaus vergleichbar.

 

[Sun_set_1]

Muss das kapazitive Lenkrad nicht auch Handschuhe erkennen können? Man kann ja auch mit (geeigneten) Handschuhen sein Smartphone mit kapzitivem Dislay bedienen. Ich denke, das Jeans-Material ist halt organisch und verursacht eine ähnliche kapazitive Änderung wie menschliche Haut oder Handschuhe.

Hast es ja im ersten Satz selbst gesagt, sollte es. Des Weiteren "sollten" die drei Kameras im Display (zu sehen im Video auf der Mitte, oben) eigentlich zusätzlich erkennen, das keine Hand am Lenkrad ist.

 

[Nacho_Man]

Dabei konnte man bereits den Spurhalteassistenten der S Klasse mit einem Gewicht am Lenkrad so überlisten, dass man schlafen konnte.

Auf einem anderen als dem Fahrersitz?

 

[k0ntr]

Boa schon krass.
Sind da drin keine Kameras die Müdigkeit oder so erkennen?
Oder Sitzbelegungschalter?

Wozu Kameras? Autopilot ist ja nicht für vollautonomes Fahren freigegeben und wenn man das System austrickst, dann ist man selber schuld.

 

[tollertyp]

Versteh den Auslöser für die Aufregung nicht? Das Problem hat sich doch offenbar beim Aufprall von selbst geregelt. Es wird klar kommuniziert, dass ein Fahrer aufmerksam am Steuer zu sein hat. Wer dann Bemühungen unternimmt um das System auszutricksen ist selbst schuld. Froh sein kann man eigentlich nur dass niemand anderes verletzt wurde, Mitleid kann ich da keines aufbringen.

Tolle Argumentation. So lange keine Unbeteiligten zu Schaden kommen ist ja alles gut, ne?

@k0ntr:
Solche Kameras und Warnungen gibt es auch bei Fahrzeugen ohne autonomes Fahren. Aber wer übermüdet fährt ist ja auch selbst schuld...

 

[ro///M3o]

Weshalb die Piloten eines Flugzeuges nach dem Einschalten des Autopiloten auch erstmal gemütlich auf einen Kaffee mit den Stewardessen in der Kaffeeküche verschwinden, ja?

Ergänzung (23. April 2021)

Den Post komplett lesen. Nicht nur den ersten Satz und dann voreilig bewerten...

 

[Hurricane.de]

Mach dir mal ganz scharfe Gedanken durch wen diese Gefährdung ausgeht. Kleiner Tipp wenn du keinen rechtlichen Hintergrund hast: Es ist nicht der Autohersteller.

Klar geht die Gefahr in erster Linie von den Idioten aus, die so etwas machen. Dennoch ist Tesla in der Pflicht, es so schwer wie möglich zu machen, das System zu überlisten. Hier wurden ganz eindeutig nicht alle Register gezogen.

Aber keiner ist so lebensmüde mit dem VW oder Audi System so einen Stunt zu probieren, weil das System in der ersten Kurve kommentar- und tonlos aussteigt. Dass über einer bestimmten Geschwindigkeit keine Bremsung eingeleitet wird ist totaler Nonsens und grob falsch. Das System deaktiviert einfach sich ab ca. 155 kmh. Von selbst kommt es dort aber nie hin.

Vielleicht ist auch niemand so lebensmüde, so etwas bei VW oder Mercedes auszuprobieren, weil ihnen dort nicht suggeriert wird, dass das Auto autonom fahren könne. Dass das Tesla Autopilot System ab einer bestimmten Geschwindigkeit bei stehenden Hindernissen nicht mehr bremst habe ich aus dieser Quelle. Darin heißt es:
"Below 50 or 45 mph - it's in the manual - the car will stop for stopped objects. If you see those accidents - autopilot plow into something - it's because it was going too fast". Ich vertraue dem Teslabesitzer mit YouTube Channel über Tesla da jetzt einfach mal.

Die Bezeichnung gibt es auf der deutschen Seite nicht und ist daher nicht relevant für hier.

Hier wird dein Beitrag richtig lächerlich. Tesla operiert nicht ausschließlich in Deutschland, das deutsche Marketing-Material ist garantiert nicht der internationale Maßstab für Tesla, die Kritik an Tesla kam von keiner deutschen Organisation und vor allem fand besagter Unfall nicht in Deutschland statt.
Aber behalte ruhig deine Scheuklappen auf und erzähl mir, dass das alles egal ist, weil die deutsche Webseite im Gegensatz zu Tesla in den USA tatsächlich nicht suggeriert, dass das Auto autonom fahren kann. Wird nur in den USA niemand lesen.