News Corona-Tracing-App: Regierung will zentralen Ansatz, CCC warnt

[mic_]

Es kommt wie es viele befürchtet und vorhergesagt haben.

Erst groß Werbung für Akzeptanz machen und dann das wichtigste Kriterium doch nicht erfüllen.
Den Freiwilligen ist der technische Hintergrund total Wurst und wollen damit auch nichts zu tun haben.
Ob die Daten nach Corona anderweitig missbraucht werden, wird niemand herausfinden. Ich sehe schon die News in paar Jahren die den illegal Zugriff auf diese Daten durch ein Drittunternehmen publik macht.

Also ich wäre dafür, dass die App ausgebaut wird und auch die Polizei Zugriff erhält.
Wer die App nutzt, hat somit auch nichts zu verbergen. Wer sie nicht nutzt, hat wohl was zu verbergen. Ist ja jetzt mit den eigenen Daten im Internet oder Anonymität nicht anders. Also ist ja DAS Hauptargument.

 

[Der Nachbar]

Willkommen bei intelligeneten Telefonen mit tollen Spaß Healthcare Produkten, die im Ernstfall so gut funktionieren wie das IP Festnetz oder Digitalfunk und bei der App Qualität ist man auf den Willen der preisenden Updateherrschaft der API Entwickler mit Sitz USA angewiesen.
Während schon mit Blackberry mit umgehängten Smartcardreader BT für die Kopplung ständig aktiv sein musste, es eine solide Zweiwege Authentizierung ohne modische Gesichtsidentifikation ist, kriegen die anderen Hersteller nichts außer Konsumentenspaß, denn der Kunde und die Neulandregierung mit Smartphone Technologie verbindet, hin. Der Kunde glaubt nur in der tollen Welt der Technologieära gelandet zu sein, wo er doch nur ein quantitativ gutes Smartphone gekauft hat. Und nein, bei BB war auch nicht alles toll.

Betteln bei Apple und Google ist so, wie Herr Rossmann beharrlich in Anhörungen darum kämpft simples Reparaturrecht mit dem gekauften Anrecht des Kunden auf Verfügbarkeit seiner Produkte als Dienst nutzen nutzen zu dürfen.

 

[Zotac2012]

Alles nicht wirklich durchdacht, Lockerungen hätten meiner Meinung nach erst Sinn gemacht, wenn auch alle anderen Schutzmechanismen zur Verfügung gestanden hätten. Also ausreichend Schutzmasken, wenn man schon eine Maskenpflicht ausruft, ein entsprechende Tracing App um Neuinfizierungen auch wirklich nachvollziehen zu können und klare Richtlinien individuell auf die Bereiche zu formulieren, denen man dann auch Lockerungen zugesteht.

Dass was man jetzt macht ist ein Flickenteppich, den man den Menschen auch nicht plausibel darlegen kann. In BW ab Montag in den öffentlichen Verkehrsmittel Bus / Bahn und in den Geschäften eine Maskenpflicht, aber seit letzten Montag bestehen die Lockerungen und so kann man munter schön wieder den Virus verbreiten. Vor allem im Zug und der Bahn [Kurzstrecke!] ist ein Abstand von 1-2 Meter gar nicht möglich und die Züge waren jetzt vor allem am Mittag und Nachmittag wieder so voll, dass man nur den Kopf schüttelt und 98% ohne Maske!

Dass was ich jetzt seit Montag gesehen habe reicht schon um sagen zu können, dass wir in 3. Wochen einen steilen Anstieg von Neuinfizierungen haben werden. Und dann den Menschen zu vermitteln, dass man bestimmte Lockerungen wieder zurücknimmt, dürfte schon problematisch sein. Vor allem, wenn man jetzt nach und nach bestimmte Mitarbeiter wieder aus der Kurzarbeit in die Firma holt, oder bei den Geschäften, wo man Mitarbeiter entlassen hat, jetzt wieder neue Mitarbeiter einstellen muss. Und dann in 3.Wochen wieder alles zurück, dann wird doch jeder einem den Vogel zeigen und sagen, die Politiker spinnen doch!

 

[naoki]

Ich finde es grundsätzlich eine gute Idee, die heutigen technischen Möglichkeiten auszuschöpfen, um Maßnahmen gegen die Pandemie besser steuern zu können und das Leben von allen zu schützen. Das erleben wir ja auch bei vielen anderen neuen Funktionen, die mit Smartphones, Wearables und Computern eingeführt werden.
Das man diese neue Funktionen fast immer zu lasten der Privatsphäre und des Datenschutzes entwickelt, auch wenn es anders gehen würde, finde ich weniger gut. Der dezentrale Ansatz wäre aus Sicht Datendschutzes, der einzig vernünftige gewesen.

Wer die Ansätze zu PEPP-PT verstehen will, findet hier eine sehr gute Erklärung:
https://www.republik.ch/2020/04/16/...a-tracing-app-die-ihre-privatsphaere-schuetzt

Wer sich an den erhobenen Daten beim zentralen Ansatz stört, sollte wissen, dass die Daten mit den Smartphones grundsätzlich schon da sind, dürfen Apple und Google so natürlich nicht kommunizieren. Wer mal schaut, wie oft der Standort heute auf dem Smartphone abgefragt wird, sollte sich keiner Illusion hingeben.

Daher finde ich die Intregation in iOS und Android mindestens genauso bedenklich. Smartphones sind schon Datenkraken. Die neue API ist einfach eine weitere Schnittstelle zum Erfassen weiterer oder noch genauerer persönlicher Daten.

Zudem sind wir als Interessengruppe auch zu klein oder haben zu wenig Einfluss, um andere Entscheidungen zu bewirken. Wen's interessiert, wer z.B. bei den Big Five Entscheidungen trifft, kann gern mal diesen Schwesterartikel konsumieren:
https://www.golem.de/news/von-schat...oeren-die-digitalen-big-five-2004-147500.html

In diesem Sinne

 

[Der Puritaner]

Zudem sind wir als Interessengruppe auch zu klein oder haben zu wenig Einfluss, um andere Entscheidungen zu bewirken.

Selbstverständlich haben wir als Verbraucher immer die Möglichkeit dazu Einfluss zu nehmen, in dem wir solche Produkte erstens nicht Kaufen oder Installieren, mein Mobiles Internet ist zb. deaktiviert GPS und Bluetooth ebenso maximal bin ich Online über OpenVPN und WLan, wenn wir den Mist nicht mitmachen geben wir diesen Privaten und Staatlichen Datenkraken auch keine Möglichkeit Daten über uns zu sammeln.

Und mal ganz ehrlich wie viele Apps benötigen wir Tatsächlich auf einen Smartphone, einen Messenger, sicheres und Verschlüsseltes SMS, Telefon und eine Photo App der ganze Rest ist doch nur Schnick Schnack der uns vom Täglichen Leben abhält.

Auch ganz interessant zu lesen https://www.heise.de/newsticker/mel...ramt-soll-bei-Apple-Druck-machen-4708759.html

 

[Necoro]

Vielleicht sollte auch noch der wesentliche Vorteil der zentralen Ansatzes im Artikel genannt werden:
Der Algorithmus kann lernen. Er weiß, wer eine Warnung bekommt, wer evtl einen kürzeren Kontakt hatte, aber keine Warnung bekommt, und er kann abgleichen, wer von denen sich als tatsächlich infiziert herausstellt.
Durch die Auswertung der falsch-positiven und falsch-negativen Kontakte können die Warnungen so immer präziser werden.
Datenschutztechnisch fände ich auch den dezentralen Ansatz besser (auch wenn dann viel größere Datenpakete versendet werden müssen) von der Funktionalität und im Bezug auf die epidemiologische Forschung ist der zentrale Ansatz deutlich mächtiger.

Ich finde in dieser Zeit sollte man seine Privatsphäre zum Wohle der Gesundheit der gesamten Gesellschaft etwas einschränken können, besonders wenn man schon ein Smartphone mit den üblichen Datenkraken-Apps verwendet.
Die Lösung als App, die man wieder deinstallieren kann gefällt mir jedenfalls besser als eine Gesetzesänderung bezüglich Funkzellendaten o.ä. da dass eventuell "vergessen" wird wieder rückgängig zu machen. Auch den Ansatz von Google und Apple das ganze direkt ins OS zu implementieren, halte ich für gruselig.

Ich finde Freiwilligkeit ist wichtig, genauso aber auch die detaillierte Information, was die App erreichen kann, öffentlicher Quelltext und starker Appell an die Bevölkerung, diese wirksame Präventionsmaßnahme weitläufig zu nutzen um zukünftige Lockdowns und Geschäftsschließungen regional zu beschränken oder ganz zu vermeiden.

 

[Forlorn]

Wer mal schaut, wie oft der Standort heute auf dem Smartphone abgefragt wird, sollte sich keiner Illusion hingeben.

GPS Daten könnte man nur mit einem zentralen Ansatz und den Timestamp zur Geokoordinate nutzen.

Dezentral speichert das Handy dann nur die verschlüsselten (alle 15min wechselnden) BT Beacons. Und wenn Du selbst Corona hast, kannst Du dann auf Deinem Gerät diese Information freigeben und dann meldet ein zentraler CDN Dein BT Beacon an alle anderen Handies, die dann in ihrer Datenbank schauen können, ob dieses BT Beacon gesehen haben und dem Benutzer eine Warnung geben. Der geht dann zum Arzt und testest. Das ist das, worauf sich Apple und Google geeinigt haben und als Standard definiert haben. Das lässt sich vergleichbar leicht technisch realisieren.

Das nun vom Gesundheitsministerium gewünschte zentrale Model geht genau anderes herum vor und will Dich dann informieren und gleichzeitig diese Information an die Gesundheitsämter zur Nachverfolgung der Infektionskette nutzen. Ich verstehe, dass die Gesundheitsämter gerne zentral hätten, damit man mehr Forschungsdaten erhält. Aber der ganze Vorgang ist intransparent und hat eine ganze Reihe technischer Probleme. Und anstatt genug Daten zu bekommen, um die Leute zum Test zu kriegen, werden viele das dann nicht installieren und damit ist das alles wertlos. Wenn nur 10% die App installieren, kann man sich das sparen. Die Datenmenge ist dann zu gering und man hat nichts gewonnen. Das ist ein technisch schwerer Ansatz mit einer großen serverseitigen Anforderung.

Bei unserem Glück ist dann T-Systems für den Cloudservice zuständig und funktioniert erst 2032.

 

[karamba]

Ok, dann ohne mich, weil keine Datensparsamkeit. Die Bundesregierung trifft ihre Entscheidung, ich meine.

 

[Askat86]

Mal eine Frage aus reiner Neugier: Warum muss das zwingend vom Bund entwickelt/angeboten werden?
Würde sich jetzt eine gemeinnützige Organisation (zB Rotes Kreuz) hinsetzen und die zB beim CCC in Auftrag geben, könnte die doch gleich so designed werden, dass sie wenigstens Europa, vllt. sogar Weltweit (vermutlich mit Einschränkungen) funktioniert. Das Rote Kreuz ist auch in anderen Ländern ein Begriff und könnte mit entsprechender Unterstützung staatlicher Institutionen eine relevante Masse erreichen. Bei einem dezentralen Ansatz sind keine Server notwendig und verteilt wird das ganze eh über die Stores. Die Kosten nach der Fertigstellung sollten also relativ gering ausfallen. (Fehlerbeseitigung steht dann doch eigentlich nur noch an)

 

[iGameKudan]

Ich habe langsam Angst dass wir uns in die Richtung einer Welt wie in Corpus Delicti bewegen.

Erst wirbt man groß um Akzeptanz durch größtmöglichen Datenschutz, dann wird eben doch nicht der Weg des größtmöglichen Datenschutzes gewählt und erste Fantasien die App zumindest für bestimmte (Berufs-)Gruppen verpflichtend zu machen gibt es auch schon.

Mal ehrlich, was will denn das RKI mit dem zentralen Ansatz erreichen können? Mehr wie die Reproduktionszahl geht da bei einem echten anoynem Ansatz doch nicht (ID X steckt eine Anzahl Y anderer IDs an).

Will man Kontakte nachverfolgen und Infektionsketten nachvollziehen muss man doch eindeutig zu identifizieren und zu kontaktieren sein.

Und bei der Corona-Tracing-App wird es wohl auch nicht bleiben:
https://www.berliner-zeitung.de/zuk...eitsministerium-plant-noch-mehr-apps-li.81883

Eine Defacto-Fußfessel schwebt der Regierung dem Artikel zufolge auch schon im Sinn.

Mal sehen, wann man die Freiwilligkeit über Bord wirft...

 

[Autokiller677]

Ich finde in dieser Zeit sollte man seine Privatsphäre zum Wohle der Gesundheit der gesamten Gesellschaft etwas einschränken können, besonders wenn man schon ein Smartphone mit den üblichen Datenkraken-Apps verwendet.

Grundsätzlich ja. Aber unsere Regierung hat mit sonstigen Maßnahmen wie Voratsdatenspeicherung, Uploadfiltern und co. nicht gerade für ein gutes Image in Sachen digitaler Überwachung gesorgt.
Wenn ich vertrauen darein hätte, dass die Daten auch nur für den beworbenen Zweck genutzt werden, würde ich da ja noch mitziehen. Aber das Vertrauen habe ich halt nicht mehr.

Die Lösung als App, die man wieder deinstallieren kann gefällt mir jedenfalls besser als eine Gesetzesänderung bezüglich Funkzellendaten o.ä. da dass eventuell "vergessen" wird wieder rückgängig zu machen.

Einerseits sind die Funkzellendaten viel zu grob um da Kontakte rauszuziehen, für den aktuellen Zweck also ungeeignet.
Andererseits: Wenn die auch in Zukunft für irgendwas die Funkzellendaten wollen, dann bringen sie das so oder so durch. Oder haben schon längst ein paar geheime Abmachungen.

Auch den Ansatz von Google und Apple das ganze direkt ins OS zu implementieren, halte ich für gruselig.

Google und Apple integrieren nur eine API. Apple muss das sogar machen, denn "einfach so" kann eine App im Hintergrund da nicht dauerhaft Bluetooth nutzen.
Ich sehe die API eher als Vorteil in dieser Situation: Es gibt einen Weg auf dem Smartphone diese Daten zu erheben, inkl. Nutzungsbedingungen. Daher sieht es ja aktuell so aus, dass eine App mit zentralem Ansatz eh nix wird, weil sie diese API nicht nutzen darf. Und über die API können nur über den bekannten Weg bestimmte Informationen abgefragt werden. Da kann die App noch so closed-source sein. Andere Infos als die, die die API hergibt, gibt's nicht.
Zudem vertraue ich Apple oder Goolge eher, dass ganze sauber und ohne riesige Sicherheitslücken zu implementieren, als den Entwicklern der 1001 Apps die es später geben soll. Da steht einfach mehr Wissen und Manpower hinter.

Ich finde Freiwilligkeit ist wichtig, genauso aber auch die detaillierte Information, was die App erreichen kann, öffentlicher Quelltext und starker Appell an die Bevölkerung, diese wirksame Präventionsmaßnahme weitläufig zu nutzen um zukünftige Lockdowns und Geschäftsschließungen regional zu beschränken oder ganz zu vermeiden.

Appellieren können die viel, aber die Deutschen sind halt auch relativ datenschutzbewusst. Wenn der zentrale Ansatz kommt, wird auch die Kritik dazu durch die Mainstreammedien laufen und dann wird man viele Nutzer verlieren. Da kann das Lernen des Algorithmus noch so toll sein, die Wirkung wird dann schwächer.

Der klügere Ansatz wäre gewesen, grundsätzlich den dezentralen Ansatz zu machen und die zentrale Komponente auch als "Datenspende" auszulegen - meinetwegen hier sogar per Default aktiviert mit Opt-out Möglichkeit, oder eben als Opt-in.

Dann hätte man die Akzeptanz der dezentralen Lösung und zumindest einige Daten zum Algorithmus trainieren.

 

[DerHotze]

Ist da etwas dran?

Seit gestern sind erste Codefragmente online, hier sieht man zum Beispiel wie viele Daten da abgesaugt werden sollen: https://github.com/pepp-pt/pepp-pt-...core/network/models/UploadDataFormat.java#L40
Damit kann man ein Device ziemlich gut eingrenzen, das "Pseudonym" wird eh immer schwächer.

Quelle

 

[chartmix]

Nur zum Verständnis: hat die propagierte dezentrale Lösung nicht auch einen zentralen Server?
Eine komplett dezentrale Lösung (nur auf den Geräten) stelle ich mir auch nicht gerade förderlich vor.
Oder liege ich da falsch?

 

[Andy]

Artikel-Update: Der Chaos Computer Club sowie fünf weitere netzpolitische Organisationen warnen in einem offenen Brief an Bundesgesundheitsminister Jens Spahn sowie Kanzleramtsminister Helge Braun (PDF) vor der zentralen Tracing-App-Lösung. Unverständlich sei, dass die Bundesregierung sich bereits auf den zentralen Tracing-Ansatz festlege, obwohl Pepp-PT weder „eine halbwegs funktionierende“, noch eine „datenschutzfreundlichere Lösung“ liefere. Daher sollte man die technisch ausgereifteren und Privatsphäre besser schützenden Ansätze bevorzugen.

Der Vorteil von dezentralen Ansätzen wie DP3T ist, dass die sensiblen Daten auf den Geräten der Nutzer bleiben. Bei dem zentralen Ansatz erfolgt der Abgleich auf dem zentralen Server. Und für die netzpolitischen Gruppen ist das der Schwachpunkt: „Eine Zurückverfolgung und De-Anonymisierung etwa von infizierten Personen ist bei der Datenerhebung […] mit deutlich geringerem Aufwand als bei einem dezentralen Ansatz möglich, wenn die versendeten IDs auf Personen zurückführbar sind“. Und den Missbrauch von Gesundheitsdaten müsse man von Anfang an unterbinden.

Ohnehin gehen die Organisationen davon aus, dass sich eine zentrale Lösung nicht realisieren lässt – alleine schon, weil Apple und Google nicht mitspielen werden. Beide Konzerne bevorzugen den dezentralen Ansatz. Da könne „sich die Bundesregierung noch so verrenken, damit ist der zentrale Ansatz weit entfernt von jeder Möglichkeit zur Realisierung“. So könnte die Wahl der Bundesregierung am Ende sogar dazu führen, dass in Deutschland erst verspätet eine App kommt.

Scharfe Kritik an App-Pflicht-Idee

Während die Bundesregierung zumindest im Beschluss von Bund und Ländern klar erklärt hatte, die Nutzung einer Tracing-App solle nur freiwillig erfolgen, kommt es immer wieder zu Forderungen nach einer App-Pflicht. Das kritisieren die netzpolitischen Gruppen mit deutlichen Worten. „Eine allgemeine Bürgerpflicht, die jede Bürgerin und jeden Bürger zur Preisgabe sensibler Informationen verpflichtet, ist mit einem freiheitlichen Staat nicht zu vereinbaren.“

Das gelte auch für eine indirekte App-Pflicht. Bei so einem Ansatz wäre das Betreten von bestimmten Räumen nur noch gestattet, wenn eine Tracing-App auf dem Smartphone läuft.

 

[rainbow6261]

Und für den Fall das man kein Smartphone besitzt, gibt es bestimmt auch eine Lösung.
Oder nicht?
Ist ja nicht gerade selten, dass man ohne Smartphone einkaufen geht oder Sport macht.
So selten wie ich mittlerweile mein Telefon nutze, vergesse ich es auch ganz gerne zu Hause für ein oder 2 Tage und dann ist es leer und muss geladen werden, woraufhin ich es nächsten Tag auch vergesse, weil es an irgendeiner Steckdose hängt.
Ist mir schleierhaft wie die Jugendlichen den ganzen Tag an dem Teil hängen können.

 

[failormooNN]

Wie wollen die denn bitte eine App-Pflicht durchsetzen, vorallem bei Menschen die garkein Smartphone besitzen?

 

[Stanzlinger]

Am Ende wird die App per Firmware Update, automatisch OverTheAir oder bei jedem neuen Handy dabei sein. Drücken kann man sich nur, wenn man ein altes Gerät nutzt..und dann schalten die die alten Frequenzen ab, so das nur noch neue Geräte funktionieren....

 

[Sun_set_1]

Anderthalb Seiten Kopfschütteln...

Wirklich jeder hier hat ein Smartphone von Apple oder Google.

Das Kerngeschäft des einen ist das Generieren, Aggregieren und verkaufen von Daten.
Der andere hat eine komplett geschlossene Welt, die nur er selbst einsehen kann und sich jeglicher staatlicher oder demokratischer Kontrolle entzieht.


Aber wenn die Bundesregierung Daten zur Reduktion und Erhebung einer viralen Seuche erheben will, steht von 20 Postings bei 18 drinnen, dass “die” sich das in die Haare schmieren können. Deutschland in a nutshell.

 

[Lord_Ariakus]

App-Pflicht? Wir stellen die sich das vor? Soll ich meinem Vater ein Smartphone holen und ihm in tagelanger Arbeit die Bedienung dessen erklären?

 

[wern001]

Ein Orwellscher Alptraum